Независимо от намерений и деклараций воюющих сторон, военные действия происходят не в лабораториях, а в реальном мире, с реальными последствиями. Одно и почти всегда неизбежное последствие, во всяком случае, сухопутной войны - это жертвы среди мирного населения. Другое последствие - беженцы. Тысячи и тысячи курдов бежали в эти дни в горы, опасаясь массовых репрессий со стороны иракских войск. 20 с лишним лет назад я был свидетелем исхода афганских беженцев. Они добирались в Пешавар через Хиберский перевал, спасались от советских войск. Мои коллеги, участники сегодняшний передачи - Аркадий Дубнов в Москве; Андрей Бабицкий и Андрей Шарый в Праге, знают о судьбе мирного населения в войне отнюдь не понаслышке.
Андрей Шарый, в годы межэтнических, межконфессиональных войн в бывшей Югославии вы были там нашим корреспондентом. Вопрос: участники тех конфликтов были озабочены судьбой мирного населения, судьбой беженцев?
Андрей Шарый: Ни в малейшей степени. Дело в том, что смыслом югославской войны было проведение так называемых этнических чисток, размен территорий между воюющими сторонами. Поэтому, собственно говоря, смыслом того, что происходило в бывшей Югославии в первой половине 90-х годов, было массовое изгнание мирных жителей с тех или иных участков территорий. Существовал даже такой термин, придуманный в Загребе - "гуманные этнические чистки" или "размен территорий", когда политики, якобы, должны договариваться о том, чтобы не страдало это мирное население, чтобы его переселяли в мирных условиях. По сути это рафинированный способ издевательства над мирными людьми, которые там живут. Людей выгоняли на улицу, об их судьбах не заботились, их обирали как липку, их убивали, если они отказывались покидать свои дома в течение суток. Люди, которые действовали на арене боевых действий, не имели ни малейшего представления о том, что такое гуманитарное право, что такое правила ведения войны, что такое Женевские конвенции. Это касалось и рядовых, и генералов, которые в этих военных условиях еще вчера в лучшем случае были лейтенантами, а в худшем случае - какими-то бандитами из городских криминальных образований. Особенно на первом этапе войны, когда не было международных наблюдателей, когда не было той атмосферы общественной, которая противодействовала бы каким-то образом проведению этих этнических чисток, говорить о том, что каким-то образом соблюдалось либо гуманитарное право, либо права этих несчастных людей, конечно, не приходится.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Шарый. Когда мы видим кадры, которые идут по телевидению, их показывала "Аль-Джазира", показывало иракское телевидение, их затем повторяли западные телевизионные станции: перед телекамерами пять американских военнопленных, униженных, по всей видимости, избитых перед этим, то совершенно ясно становится, что иракская сторона также ничего не знает о Женевских конвенциях, во всяком случае о Конвенции об обращении с военнопленными, которая запрещает делать этих людей объектом публичного любопытства, что и происходило на всех телеэкранах. Аркадий Дубнов, Москва, вы были в Таджикистане во время гражданской войны, побывали во время военных действий и в Афганистане. Судьба мирного населения, тех же беженцев, что запомнилось вам, как чувствовали себя эти так называемые "покровительствуемые", есть Женевская конвенция о защите гражданского населения, где это мирное население именуется "покровительствуемыми лицами", как и кто им покровительствовал?
Аркадий Дубнов: Я должен сказать, что, наверное, странно ожидать применения женевских конвенций по отношению к конфликтам в этих странах, поскольку и там, и там шла жуткая, кровопролитная, без правил, но гражданская война. Я не знаю ни одной гражданской войны даже за последнее десятилетие, когда кто-нибудь из воюющих сторон вспоминал о гуманитарном праве, о женевских конвенциях, о праве личности и так далее. Я видел жуткие картины, и в первую очередь в Таджикистане, это была первая война, на которой я был, это было 11 лет назад почти, в 92-м году. Это был кошмар, где никто точно не знал, откуда ждать угрозы, откуда ждать смерти, откуда ждать бандита. Потому что стреляли, резали, убивали, насиловали буквально в каком-то бесконечно кровопролитном, бесконечно неразделимом сторонами котле. В конце концов апофеоз этой гражданской войны, если это можно так назвать, кончился безумно кровавым уходом таджиков на юг, в Афганистан, где их расстреливали с самолетов, где их закидывали снарядами, где их расстреливали как в советских фильмах про гражданскую войну или как мы сегодня видели, как иракцы пытались найти пленных летчиков из англо-американской коалиции, стреляя в воду. Там погибли сотни и сотни людей. Поэтому надо нам, когда мы говорим о страданиях мирного населения, всегда четко понимать, о какой войне мы говорим - либо это идет гражданская война, либо это идет война, предположим, та, которая сегодня раскручивается в Ираке. Это не гражданская война и там, наверное, совершенно другие условия, обстоятельства, и мы там можем ожидать более или менее приличного соответствия международным гуманитарным нормам.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Дубнов. Что касается женевских конвенций - это межгосударственные по своей сути соглашения. Тем не менее, участники конфликта в гражданских войнах, если они хотят, чтобы их признавали так называемыми комбатантами в духе женевских конвенций, также должны их соблюдать, во всяком случае в идеале и по намерениям. Другое дело, что самые жестокие войны, как мы знаем, это войны именно гражданские. В американской гражданской войне погибло большее количество американцев, чем в какой-либо другой войне, в которой Соединенные Штаты участвовали. Андрей Бабицкий, война в Чечне, беженцы в самой Чечне, беженцы в Ингушетии, мирное население в Чечне. Россия - участник женевских конвенций. Россия так или иначе должна соблюдать, по крайней мере, гуманитарные нормы на собственной территории, независимо от того признает ли она, правомерными, легитимными комбатантами другую сторону, в данном случае чеченскую. Как обстояло дело с мирным населением там?
Андрей Бабицкий: Что касается правил игры, по которым велись военные действия в начале второй, наиболее кровопролитной чеченской кампании, я должен сказать, что российская сторона пыталась устанавливать эти правила. Я помню, что когда попала часть оперативно-тактической ракеты на Центральный рынок Грозного и было убито колоссальное количество людей, колоссальное количество ранено, мне рассказывали российские офицеры, что приезжала специальная комиссия из Москвы во Владикавказ и пыталась выяснить, что произошло. Но, я думаю, что эта колоссальная армейская группировка, численностью около ста тысяч человек, она очень плохо управляема. И, скажем, когда объявлялись гуманитарные коридоры для того, чтобы люди могли покинуть тот или иной угрожаемый населенный пункт, куда собирались зайти российские подразделения или который готовился к бомбежке, этот гуманитарный коридор мог работать, а мог и не работать. То есть была высокая вероятность, что проход открыт, но также была вероятность, что люди будут убиты по дороге. Очень многие на свой страх и риск выезжали. То есть я хочу сказать, что если бы не было этой судороги, то, наверное, проходы вообще бы не открывались, а так они иногда работали и кому-то удавалось проскакивать. Когда я находился в Грозном, конечно, бомбометание и снарядометание авиационное было в высшей степени беспорядочным, однако даже в этом беспорядке иногда вдруг удавалось уловить некоторую логику. Например, в какой-то период российская группировка начинала обстреливать какие-то определенные объекты, а между этими объектами можно было как-то относительно безопасно передвигаться. Или я знал, что есть время обеда, какие-то еще лакуны или паузы, то же самое в это время можно было куда-то выйти, куда-то передвигаться. Я думаю, что на самом деле в российском обществе, в российской армии есть эта ситуация, когда сталкиваются разнонаправленные процессы, то есть кто-то пытается устанавливать правила, другим до этих правил, как полковнику Буданову, нет никакого дела. То есть это такая огромная хаотическая масса, в которой сейчас, как в первобытном бульоне, формируются самые разные тенденции и самые разные процессы.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Бабицкий. С моей точки зрения, великолепно судьба, страдания мирного населения в Чечне в первом конфликте, описана Яшуркаевым, чеченским писателем, в его великолепной книге "Яхь", я думаю, она по-русски не выходила в России, мы передавали куски из этой книги. Андрей Шарый, я вспомнил о книге Яшуркаева, но вот передо мной книга Роджера Коэна "Ожесточение сердец", это бывший корреспондент "Нью-Йорк Таймс", он был в Сараево в период войны. Он, в частности, описывает бомбовый, артиллерийский на самом деле, видимо, удар по рынку в Сараево. И это как раз та капля, которая переполнила чашу терпения, когда американцы начали ликвидацию военных укреплений сербов на горе Ингман над Сараево. С вашей точки зрения, какой Сараево, какой город сербы пытались взять- населенный, без людей?
Андрей Шарый: Есть довольно много версий этого. Есть версия о том, что они не могли в принципе взять Сараево, не хватало военных сил. Есть версия о том, что они не хотели взять Сараево, потому что это богатый город, они выжимали из него все соки. Есть версия о том, что Сараево устраивало их как блокадный город для того, чтобы демонстрировать миру свою мощь и иметь возможность манипулировать международным сообществом. Есть много версий, я думаю, что правды никто до конца не узнает. Мне приходилось бывать в Сараево во время блокады. Я хочу продолжить то, что говорит Андрей. Какие-то проблески соблюдения гуманитарного права - вдруг привозят воду, какие-нибудь цистерны ооновские, и это есть некий факт соблюдения гуманитарного права в тех обстоятельствах, когда вообще оно не действует. И вы знаете, мне кажется, что тут можно разговор вести немножко в другой плоскости. Речь идет о сочетаемости войн, которые ведутся в постсоциалистических государствах, и ценностной системы координат. Эти страны оказались, что вполне естественно, не подготовлены к самому понятию новой войны, где к мирным жителям относятся гуманно, и это есть первое правило ведения боевых действий. Можно, например, проиллюстрировать это прекрасно на примерно кинематографа, фильма о Чечне или фильма о Югославии. Там всегда есть такой персонаж, идиот круглый, это обычно западный журналист, который попадает в плен, который немедленно начинает как лунатик кричать :"Соблюдайте гуманитарное право! Есть права человека!" и так далее. Это такое посмешище, который не понимает, зрители над ним тоже смеются и издеваются, они понимают, что человек попал на войну и там его должны все время лупить: ты просил прав человека? Так вот получай, тебя теперь будут бить до той поры, пока не выбьют полное представление о том, что права человека вообще существуют. Вот этот, на мой взгляд, характерный пример он просто показывает общественную обстановку, систему ценностей, в которой живут эти страны, я имею в виду и Россию, и Центральную Азию, и бывшую Югославию. Это типично. Человек, который настаивает на соблюдении гуманитарного права, вообще произносит такие слова как "права человека", он представляется не таким лунатиком. Человеком, не понимающим, что на самом деле происходит на этом свете.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Кстати, любопытно, чего, быть может, многие и не знают, что в соответствии с женевскими конвенциями, журналисты, которые аккредитованы при одной из воюющих сторон и имеют от нее удостоверение, имеют право на статус военнопленных. Российская сторона в чеченской войне, не соблюдая женевскую конвенцию по отношению к сражающимся организованным чеченцам, в отношении журналистов ввела аккредитацию и контроль. Эта попытка была предпринята.
Аркадий Дубнов: Если уже вспомнили о попытках, сделанных в России, ввести аккредитацию для журналистов, то именноистория с Андреем Бабицким, формально которому были предъявлены обвинения в том, что он не получил аккредитацию, лучше всего характеризует ту смешанную неразбериху, которая присутствовала в умах военных чиновников и администрации, жертвой которых стал Бабицкий. Что касается применения гуманитарного права, я понимаю, что, наверное, мы сейчас говорим об этой проблеме, имея в виду войну в Ираке. В силу возможностей, которые мне предоставлены смотреть по российскому телевидению или читать в западных газетах, в основном в российских, я прихожу к выводу, что ситуация, которая описывает сегодня эту войну в российских СМИ, все более и более становится неадекватной. Как-то или намеренно, или нет в шлейфе этой эйфории антивоенной, пацифистской, переходящей уже в беспредельный антиамериканизм - это другая тема, но как-то никто точно не отмечает тот факт, что мирное население, которое находится под ударами коалиции, не испытывает того ужаса, который оно могло бы испытывать, если бы мы предположили, что война будет вестись методами ковровых бомбардировок. Все-таки то, о чем говорили на Западе, когда предсказывали эту войну, что она будет вестись высокоточным оружием, "умными" ракетами, оправдывается. Я пока не вижу абсолютно хаотических непопаданий, приводящих к трагическим последствиям. Смотрите: ракеты попадают туда, куда они целятся, да, гибнет население, война есть война, безотносительно того, как мы к ней относимся. И в этом случае пример иракской войны, наверное, окажется одним из первых, когда мир увидит, что можно пытаться вести войну, хотя бы с одной стороны, достаточно цивилизованными методами. Я намеренно выхожу за рамки морального отношения к этой войне как к таковой.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Дубнов. Я видел в Белграде два здания, разрушенных во время американской бомбардировки, ни одно здание рядом с ними не повреждено. Одно здание Министерства внутренних дел Сербии, чьи карательные отряды участвовали в репрессалиях в Косово, другое - это здание полицейского управления белградского. Я видел кроме того одно-единственное разрушенное здание в Приштине и это также был сербский военный объект, ни одно здание рядом повреждено не было. Тем не менее, были беженцы - огромное количество из Косово во время американской операции в 99-м году. Не только американской, это тогда была совместная натовская операция. Да, они спасались, опасаясь сербских репрессалий, то есть репрессалий того государства, к которому тогда формально принадлежало Косово, формально, впрочем, Косово принадлежит к Сербии по сей день. Андрей Бабицкий, в Чечне вам, наверняка, приходилось слышать о настроениях российских военнослужащих после и во время этих "зачисток" так называемых, я не люблю это слесарно-босяцкое слово, но так они это все называют. Приходилось, наверняка, слышать отношение к мирному населению, оседлым чеченцам, которые не подались в горы, не ушли в вооруженные отряды.
Андрей Бабицкий: Это очень разные настроения. Я хочу вернуться к тому, что говорил Андрей и сказать о том, что нельзя назвать ту войну, которая сегодня идет в Чечне, этнической чисткой, но несомненные элементы этого отношения присутствуют и в значительной степени этим определялся и характер тех варварских операций, которые были проведены в начале второй войны и, собственно, проводятся сегодня, хотя в меньших масштабах. Общее настроение командного состава, среднего командного состава и, наверное, генералов - это представление о том, что чеченцы несут коллективную ответственность за то, что реально чудовищного происходило на территории Чечни, и что на самом деле не является реальностью собственно чеченской жизни. И поэтому, когда новые подразделения прибывали в Чечню, у большинства военнослужащих было отношение, что чеченцы звери и поэтому с ними надо обращаться не как с людьми, а как с дикими животными. Надо сказать, что очень быстро это отношение выравнивалось, потому что, когда люди сталкиваются ежедневно и общаются между собой, они начинают понимать, что и те, и другие люди и находят какой-то общий язык. Я недавно был в Грозном, как раз вот эта ситуация меня поразила, что за эти три года появился опыт отношений человеческих между чеченцами и русскими, хотя бы даже и солдатами на блокпостах, чиновниками в правительственных учреждениях. Так что, я думаю, что опыт ежедневного общения стереотипы разрушает, но, тем не менее, они остаются, на мой взгляд, достаточно прочными. Потому что в значительной степени, благодаря им мы имеем дело с практикой пыток, внесудебных казней, расправ, поскольку это не просто результат хаотического движения этой колоссальной военной машины, но есть и специальные группы, которые ночами вытаскивали людей из домов, расстреливают. Есть, например, такой чудовищный факт, когда задержанных взрывают. Я думаю, что как раз в этом заключается отношение - поверженного врага надо не просто убить, но еще и растерзать его тело и лишить человеческого облика. Так что, я говорил уже о разнонаправленных процессах, которые характерны и для российского общества, в армии это все приобретает такой гротескный, гипертрофированный характер.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Бабицкий. Андрей Шарый, в бывшей Югославии сербы, да и не только сербы, едва ли не знаком доблести почитали изнасилование женщин другой этнической группы. Или это было не совсем так?
Андрей Шарый: По-разному можно ответить на этот вопрос. Были факты массовых изнасилований. В Гаагском трибунале рассматривались несколько случаев. Есть случаи изнасилования мусульманских женщин сербами, есть и судебные дела об изнасиловании сербских женщин мусульманами. Это устрашающий пример для того, чтобы люди уходили из своих домов - те, кто еще не понял, что их все равно выгонят. Я хочу сказать, что когда мы говорим о бывшей Югославии, там шло две войны. Одну войну вели более-менее находящиеся под контролем официальных политических структур либо армии, либо какие-то официальные формирования. Эти армейские подразделения кое-как придерживались какой-то ответственности, и они подчинялись командам командиров, с них можно спросить. Но большинство самых кровавых преступлений совершали не они, а совершали добровольцы, какие-то паравоенные группы, милитаристские военизированные формирования, которые в основном набирались из уголовных элементов, которые координировались и контролировались со стороны сербских или хорватских и мусульманских тоже спецслужб, и которые под покровом ночи, когда армия выходит, вырезали население деревни, а потом спросить было не у кого, потому что армия ушла, команду не давали, люди погибли, но никто не знает как, не знает почему. Расследование этого слоя, этой второй войны, чем сейчас занимается Гаагский трибунал, это крайне поучительно, это очень тяжелый материал для журналистов, а тем более, для людей, которые были жертвами такого рода притеснений. Но в заключение того, о чем мы говорили, я хотел бы вот что сказать, я хотел обратиться как раз к вопросу о Гаагском трибунале. Потому что пока единственный может быть вот этого международный Гаагский суд, который позволяет обращаться и частным гражданам для защиты своих прав во время военных боевых действий, это, к сожалению, то пока немногое, что накопило человечество для того, чтобы войну, которая иногда предстает как необходимое зло, иногда предстает как просто зло, ввести в какие-то более-менее цивилизованные рамки. Если этот опыт будет каким-то образом систематизирован, учтен, то, что он будет учтен в России у меня, к сожалению, нет особых иллюзий на этот счет, но тем не менее, тогда есть надежда на то, что эти цивилизованные правила ведения боевых действий они распространятся и станут общеприемлемыми.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Тысячи и тысячи курдских беженцев сейчас находятся в горах Курдистана, иракского Курдистана, опасаясь массовых расправ со стороны иракских войск. Иракские курды такие репрессалии уже пережили.
Андрей Шарый, в годы межэтнических, межконфессиональных войн в бывшей Югославии вы были там нашим корреспондентом. Вопрос: участники тех конфликтов были озабочены судьбой мирного населения, судьбой беженцев?
Андрей Шарый: Ни в малейшей степени. Дело в том, что смыслом югославской войны было проведение так называемых этнических чисток, размен территорий между воюющими сторонами. Поэтому, собственно говоря, смыслом того, что происходило в бывшей Югославии в первой половине 90-х годов, было массовое изгнание мирных жителей с тех или иных участков территорий. Существовал даже такой термин, придуманный в Загребе - "гуманные этнические чистки" или "размен территорий", когда политики, якобы, должны договариваться о том, чтобы не страдало это мирное население, чтобы его переселяли в мирных условиях. По сути это рафинированный способ издевательства над мирными людьми, которые там живут. Людей выгоняли на улицу, об их судьбах не заботились, их обирали как липку, их убивали, если они отказывались покидать свои дома в течение суток. Люди, которые действовали на арене боевых действий, не имели ни малейшего представления о том, что такое гуманитарное право, что такое правила ведения войны, что такое Женевские конвенции. Это касалось и рядовых, и генералов, которые в этих военных условиях еще вчера в лучшем случае были лейтенантами, а в худшем случае - какими-то бандитами из городских криминальных образований. Особенно на первом этапе войны, когда не было международных наблюдателей, когда не было той атмосферы общественной, которая противодействовала бы каким-то образом проведению этих этнических чисток, говорить о том, что каким-то образом соблюдалось либо гуманитарное право, либо права этих несчастных людей, конечно, не приходится.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Шарый. Когда мы видим кадры, которые идут по телевидению, их показывала "Аль-Джазира", показывало иракское телевидение, их затем повторяли западные телевизионные станции: перед телекамерами пять американских военнопленных, униженных, по всей видимости, избитых перед этим, то совершенно ясно становится, что иракская сторона также ничего не знает о Женевских конвенциях, во всяком случае о Конвенции об обращении с военнопленными, которая запрещает делать этих людей объектом публичного любопытства, что и происходило на всех телеэкранах. Аркадий Дубнов, Москва, вы были в Таджикистане во время гражданской войны, побывали во время военных действий и в Афганистане. Судьба мирного населения, тех же беженцев, что запомнилось вам, как чувствовали себя эти так называемые "покровительствуемые", есть Женевская конвенция о защите гражданского населения, где это мирное население именуется "покровительствуемыми лицами", как и кто им покровительствовал?
Аркадий Дубнов: Я должен сказать, что, наверное, странно ожидать применения женевских конвенций по отношению к конфликтам в этих странах, поскольку и там, и там шла жуткая, кровопролитная, без правил, но гражданская война. Я не знаю ни одной гражданской войны даже за последнее десятилетие, когда кто-нибудь из воюющих сторон вспоминал о гуманитарном праве, о женевских конвенциях, о праве личности и так далее. Я видел жуткие картины, и в первую очередь в Таджикистане, это была первая война, на которой я был, это было 11 лет назад почти, в 92-м году. Это был кошмар, где никто точно не знал, откуда ждать угрозы, откуда ждать смерти, откуда ждать бандита. Потому что стреляли, резали, убивали, насиловали буквально в каком-то бесконечно кровопролитном, бесконечно неразделимом сторонами котле. В конце концов апофеоз этой гражданской войны, если это можно так назвать, кончился безумно кровавым уходом таджиков на юг, в Афганистан, где их расстреливали с самолетов, где их закидывали снарядами, где их расстреливали как в советских фильмах про гражданскую войну или как мы сегодня видели, как иракцы пытались найти пленных летчиков из англо-американской коалиции, стреляя в воду. Там погибли сотни и сотни людей. Поэтому надо нам, когда мы говорим о страданиях мирного населения, всегда четко понимать, о какой войне мы говорим - либо это идет гражданская война, либо это идет война, предположим, та, которая сегодня раскручивается в Ираке. Это не гражданская война и там, наверное, совершенно другие условия, обстоятельства, и мы там можем ожидать более или менее приличного соответствия международным гуманитарным нормам.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Дубнов. Что касается женевских конвенций - это межгосударственные по своей сути соглашения. Тем не менее, участники конфликта в гражданских войнах, если они хотят, чтобы их признавали так называемыми комбатантами в духе женевских конвенций, также должны их соблюдать, во всяком случае в идеале и по намерениям. Другое дело, что самые жестокие войны, как мы знаем, это войны именно гражданские. В американской гражданской войне погибло большее количество американцев, чем в какой-либо другой войне, в которой Соединенные Штаты участвовали. Андрей Бабицкий, война в Чечне, беженцы в самой Чечне, беженцы в Ингушетии, мирное население в Чечне. Россия - участник женевских конвенций. Россия так или иначе должна соблюдать, по крайней мере, гуманитарные нормы на собственной территории, независимо от того признает ли она, правомерными, легитимными комбатантами другую сторону, в данном случае чеченскую. Как обстояло дело с мирным населением там?
Андрей Бабицкий: Что касается правил игры, по которым велись военные действия в начале второй, наиболее кровопролитной чеченской кампании, я должен сказать, что российская сторона пыталась устанавливать эти правила. Я помню, что когда попала часть оперативно-тактической ракеты на Центральный рынок Грозного и было убито колоссальное количество людей, колоссальное количество ранено, мне рассказывали российские офицеры, что приезжала специальная комиссия из Москвы во Владикавказ и пыталась выяснить, что произошло. Но, я думаю, что эта колоссальная армейская группировка, численностью около ста тысяч человек, она очень плохо управляема. И, скажем, когда объявлялись гуманитарные коридоры для того, чтобы люди могли покинуть тот или иной угрожаемый населенный пункт, куда собирались зайти российские подразделения или который готовился к бомбежке, этот гуманитарный коридор мог работать, а мог и не работать. То есть была высокая вероятность, что проход открыт, но также была вероятность, что люди будут убиты по дороге. Очень многие на свой страх и риск выезжали. То есть я хочу сказать, что если бы не было этой судороги, то, наверное, проходы вообще бы не открывались, а так они иногда работали и кому-то удавалось проскакивать. Когда я находился в Грозном, конечно, бомбометание и снарядометание авиационное было в высшей степени беспорядочным, однако даже в этом беспорядке иногда вдруг удавалось уловить некоторую логику. Например, в какой-то период российская группировка начинала обстреливать какие-то определенные объекты, а между этими объектами можно было как-то относительно безопасно передвигаться. Или я знал, что есть время обеда, какие-то еще лакуны или паузы, то же самое в это время можно было куда-то выйти, куда-то передвигаться. Я думаю, что на самом деле в российском обществе, в российской армии есть эта ситуация, когда сталкиваются разнонаправленные процессы, то есть кто-то пытается устанавливать правила, другим до этих правил, как полковнику Буданову, нет никакого дела. То есть это такая огромная хаотическая масса, в которой сейчас, как в первобытном бульоне, формируются самые разные тенденции и самые разные процессы.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Бабицкий. С моей точки зрения, великолепно судьба, страдания мирного населения в Чечне в первом конфликте, описана Яшуркаевым, чеченским писателем, в его великолепной книге "Яхь", я думаю, она по-русски не выходила в России, мы передавали куски из этой книги. Андрей Шарый, я вспомнил о книге Яшуркаева, но вот передо мной книга Роджера Коэна "Ожесточение сердец", это бывший корреспондент "Нью-Йорк Таймс", он был в Сараево в период войны. Он, в частности, описывает бомбовый, артиллерийский на самом деле, видимо, удар по рынку в Сараево. И это как раз та капля, которая переполнила чашу терпения, когда американцы начали ликвидацию военных укреплений сербов на горе Ингман над Сараево. С вашей точки зрения, какой Сараево, какой город сербы пытались взять- населенный, без людей?
Андрей Шарый: Есть довольно много версий этого. Есть версия о том, что они не могли в принципе взять Сараево, не хватало военных сил. Есть версия о том, что они не хотели взять Сараево, потому что это богатый город, они выжимали из него все соки. Есть версия о том, что Сараево устраивало их как блокадный город для того, чтобы демонстрировать миру свою мощь и иметь возможность манипулировать международным сообществом. Есть много версий, я думаю, что правды никто до конца не узнает. Мне приходилось бывать в Сараево во время блокады. Я хочу продолжить то, что говорит Андрей. Какие-то проблески соблюдения гуманитарного права - вдруг привозят воду, какие-нибудь цистерны ооновские, и это есть некий факт соблюдения гуманитарного права в тех обстоятельствах, когда вообще оно не действует. И вы знаете, мне кажется, что тут можно разговор вести немножко в другой плоскости. Речь идет о сочетаемости войн, которые ведутся в постсоциалистических государствах, и ценностной системы координат. Эти страны оказались, что вполне естественно, не подготовлены к самому понятию новой войны, где к мирным жителям относятся гуманно, и это есть первое правило ведения боевых действий. Можно, например, проиллюстрировать это прекрасно на примерно кинематографа, фильма о Чечне или фильма о Югославии. Там всегда есть такой персонаж, идиот круглый, это обычно западный журналист, который попадает в плен, который немедленно начинает как лунатик кричать :"Соблюдайте гуманитарное право! Есть права человека!" и так далее. Это такое посмешище, который не понимает, зрители над ним тоже смеются и издеваются, они понимают, что человек попал на войну и там его должны все время лупить: ты просил прав человека? Так вот получай, тебя теперь будут бить до той поры, пока не выбьют полное представление о том, что права человека вообще существуют. Вот этот, на мой взгляд, характерный пример он просто показывает общественную обстановку, систему ценностей, в которой живут эти страны, я имею в виду и Россию, и Центральную Азию, и бывшую Югославию. Это типично. Человек, который настаивает на соблюдении гуманитарного права, вообще произносит такие слова как "права человека", он представляется не таким лунатиком. Человеком, не понимающим, что на самом деле происходит на этом свете.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Кстати, любопытно, чего, быть может, многие и не знают, что в соответствии с женевскими конвенциями, журналисты, которые аккредитованы при одной из воюющих сторон и имеют от нее удостоверение, имеют право на статус военнопленных. Российская сторона в чеченской войне, не соблюдая женевскую конвенцию по отношению к сражающимся организованным чеченцам, в отношении журналистов ввела аккредитацию и контроль. Эта попытка была предпринята.
Аркадий Дубнов: Если уже вспомнили о попытках, сделанных в России, ввести аккредитацию для журналистов, то именноистория с Андреем Бабицким, формально которому были предъявлены обвинения в том, что он не получил аккредитацию, лучше всего характеризует ту смешанную неразбериху, которая присутствовала в умах военных чиновников и администрации, жертвой которых стал Бабицкий. Что касается применения гуманитарного права, я понимаю, что, наверное, мы сейчас говорим об этой проблеме, имея в виду войну в Ираке. В силу возможностей, которые мне предоставлены смотреть по российскому телевидению или читать в западных газетах, в основном в российских, я прихожу к выводу, что ситуация, которая описывает сегодня эту войну в российских СМИ, все более и более становится неадекватной. Как-то или намеренно, или нет в шлейфе этой эйфории антивоенной, пацифистской, переходящей уже в беспредельный антиамериканизм - это другая тема, но как-то никто точно не отмечает тот факт, что мирное население, которое находится под ударами коалиции, не испытывает того ужаса, который оно могло бы испытывать, если бы мы предположили, что война будет вестись методами ковровых бомбардировок. Все-таки то, о чем говорили на Западе, когда предсказывали эту войну, что она будет вестись высокоточным оружием, "умными" ракетами, оправдывается. Я пока не вижу абсолютно хаотических непопаданий, приводящих к трагическим последствиям. Смотрите: ракеты попадают туда, куда они целятся, да, гибнет население, война есть война, безотносительно того, как мы к ней относимся. И в этом случае пример иракской войны, наверное, окажется одним из первых, когда мир увидит, что можно пытаться вести войну, хотя бы с одной стороны, достаточно цивилизованными методами. Я намеренно выхожу за рамки морального отношения к этой войне как к таковой.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Дубнов. Я видел в Белграде два здания, разрушенных во время американской бомбардировки, ни одно здание рядом с ними не повреждено. Одно здание Министерства внутренних дел Сербии, чьи карательные отряды участвовали в репрессалиях в Косово, другое - это здание полицейского управления белградского. Я видел кроме того одно-единственное разрушенное здание в Приштине и это также был сербский военный объект, ни одно здание рядом повреждено не было. Тем не менее, были беженцы - огромное количество из Косово во время американской операции в 99-м году. Не только американской, это тогда была совместная натовская операция. Да, они спасались, опасаясь сербских репрессалий, то есть репрессалий того государства, к которому тогда формально принадлежало Косово, формально, впрочем, Косово принадлежит к Сербии по сей день. Андрей Бабицкий, в Чечне вам, наверняка, приходилось слышать о настроениях российских военнослужащих после и во время этих "зачисток" так называемых, я не люблю это слесарно-босяцкое слово, но так они это все называют. Приходилось, наверняка, слышать отношение к мирному населению, оседлым чеченцам, которые не подались в горы, не ушли в вооруженные отряды.
Андрей Бабицкий: Это очень разные настроения. Я хочу вернуться к тому, что говорил Андрей и сказать о том, что нельзя назвать ту войну, которая сегодня идет в Чечне, этнической чисткой, но несомненные элементы этого отношения присутствуют и в значительной степени этим определялся и характер тех варварских операций, которые были проведены в начале второй войны и, собственно, проводятся сегодня, хотя в меньших масштабах. Общее настроение командного состава, среднего командного состава и, наверное, генералов - это представление о том, что чеченцы несут коллективную ответственность за то, что реально чудовищного происходило на территории Чечни, и что на самом деле не является реальностью собственно чеченской жизни. И поэтому, когда новые подразделения прибывали в Чечню, у большинства военнослужащих было отношение, что чеченцы звери и поэтому с ними надо обращаться не как с людьми, а как с дикими животными. Надо сказать, что очень быстро это отношение выравнивалось, потому что, когда люди сталкиваются ежедневно и общаются между собой, они начинают понимать, что и те, и другие люди и находят какой-то общий язык. Я недавно был в Грозном, как раз вот эта ситуация меня поразила, что за эти три года появился опыт отношений человеческих между чеченцами и русскими, хотя бы даже и солдатами на блокпостах, чиновниками в правительственных учреждениях. Так что, я думаю, что опыт ежедневного общения стереотипы разрушает, но, тем не менее, они остаются, на мой взгляд, достаточно прочными. Потому что в значительной степени, благодаря им мы имеем дело с практикой пыток, внесудебных казней, расправ, поскольку это не просто результат хаотического движения этой колоссальной военной машины, но есть и специальные группы, которые ночами вытаскивали людей из домов, расстреливают. Есть, например, такой чудовищный факт, когда задержанных взрывают. Я думаю, что как раз в этом заключается отношение - поверженного врага надо не просто убить, но еще и растерзать его тело и лишить человеческого облика. Так что, я говорил уже о разнонаправленных процессах, которые характерны и для российского общества, в армии это все приобретает такой гротескный, гипертрофированный характер.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Бабицкий. Андрей Шарый, в бывшей Югославии сербы, да и не только сербы, едва ли не знаком доблести почитали изнасилование женщин другой этнической группы. Или это было не совсем так?
Андрей Шарый: По-разному можно ответить на этот вопрос. Были факты массовых изнасилований. В Гаагском трибунале рассматривались несколько случаев. Есть случаи изнасилования мусульманских женщин сербами, есть и судебные дела об изнасиловании сербских женщин мусульманами. Это устрашающий пример для того, чтобы люди уходили из своих домов - те, кто еще не понял, что их все равно выгонят. Я хочу сказать, что когда мы говорим о бывшей Югославии, там шло две войны. Одну войну вели более-менее находящиеся под контролем официальных политических структур либо армии, либо какие-то официальные формирования. Эти армейские подразделения кое-как придерживались какой-то ответственности, и они подчинялись командам командиров, с них можно спросить. Но большинство самых кровавых преступлений совершали не они, а совершали добровольцы, какие-то паравоенные группы, милитаристские военизированные формирования, которые в основном набирались из уголовных элементов, которые координировались и контролировались со стороны сербских или хорватских и мусульманских тоже спецслужб, и которые под покровом ночи, когда армия выходит, вырезали население деревни, а потом спросить было не у кого, потому что армия ушла, команду не давали, люди погибли, но никто не знает как, не знает почему. Расследование этого слоя, этой второй войны, чем сейчас занимается Гаагский трибунал, это крайне поучительно, это очень тяжелый материал для журналистов, а тем более, для людей, которые были жертвами такого рода притеснений. Но в заключение того, о чем мы говорили, я хотел бы вот что сказать, я хотел обратиться как раз к вопросу о Гаагском трибунале. Потому что пока единственный может быть вот этого международный Гаагский суд, который позволяет обращаться и частным гражданам для защиты своих прав во время военных боевых действий, это, к сожалению, то пока немногое, что накопило человечество для того, чтобы войну, которая иногда предстает как необходимое зло, иногда предстает как просто зло, ввести в какие-то более-менее цивилизованные рамки. Если этот опыт будет каким-то образом систематизирован, учтен, то, что он будет учтен в России у меня, к сожалению, нет особых иллюзий на этот счет, но тем не менее, тогда есть надежда на то, что эти цивилизованные правила ведения боевых действий они распространятся и станут общеприемлемыми.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Тысячи и тысячи курдских беженцев сейчас находятся в горах Курдистана, иракского Курдистана, опасаясь массовых расправ со стороны иракских войск. Иракские курды такие репрессалии уже пережили.