Анна Качкаева: Россия вступает в ВТО, предвыборная кампания и откровения Абрамовича о том, как связаны все эти события с жизнью обычных россиян, и как они повлияют на политический климат в стране в ближайшие несколько месяцев, мы сегодня и поговорим с Ириной Хакамадой, которая уже легко себя называет бывшим политиком, но не перестала быть экономистом, замечательным преподавателем, писательницей и модельером. Я вас поздравляю с новой коллекцией!
Давайте начнем все-таки с политического ландшафта. Сегодня несколько событий в этой связи произошли. Во-первых, Дмитрий Медведев, лидер "Единой России", признал, что так себе с рейтингом у "Единой России", хотя такое обычное партийное дело. И Центр стратегических разработок, который, на самом деле, делал предвыборную стратегию прошлого цикла, сегодня опубликовал доклад, из которого следует, что, в общем, есть некоторые проблемы неутешительные для тандема и партии власти. Эксперты сочли, что рокировка стала ударом по совокупному политическому проекту тандема и создает дополнительные риски и без того не гибкой политической системы в целом. И, естественно, сегодня многие коллеги и политики обсуждают этот поворот. Другое дело, что тут же, конечно, откликнулся на этот доклад господин Чесноков, который занимается предвыборной кампанией, и это касается пожелания экспертов Центра стратегических разработок, он человек, который работает членом генсовета "Единой России", и вот такими экспертными вещами занимается, что они основаны, скорее, на смутных представлениях о реальной электоральной ситуации в России, чем на данных социологов, которые свидетельствуют о том, что абсолютное большинство избирателей уверены в победе правящей партии на выборах 4 декабря. Правда, социологи тоже уже которую неделю говорят о том, что влияние и рейтинги двух лидеров падают. Вот я понимаю, что это констатация ситуации, но очевидно ли, что проблема действительно есть? У власти я имею в виду, у представителей тандема, и у "Единой России". Или это все-таки такое ощущение атмосферное?
Ирина Хакамада: Я думаю, что проблема есть, естественно, и предполагалось, что она будет, как только тандем объявил свою конечную конфигурацию. Поэтому в докладе совершенно правильно сказано, что и так все устали от неэффективности власти, ее равнодушия к человеку, и это было очень заметно в последние 10 лет. Причем, может быть, и при Ельцине тоже было равнодушие, но там так все было нервно, что этого было незаметно, бодро, всех колотило и вертело. А когда вроде бы все не так уж страшно, даже кризис 2008 года сильно не повлиял, и при том такое равнодушие, то это заметно. Денег становится все больше и больше, а до людей они доходят все сложнее и сложнее. И это слишком заметно. Поэтому доклад правильно указывает на то, что те, кто хотели и связывали свои пусть даже мифические надежды с новым лицом - с Медведевым, разочаровались. А те, кто связывали все свои надежды с Владимиром Путиным, они как были, так и остались. Они и Медведева не поддерживали. Поэтому к равнодушным прибавились разочарованные и средний класс, которому никого не дали, он пассивный, он конформистский. И правильно указано на то, что конформизма надо подкидывать крошечки, а крошечки не получилось. То "Правое дело", которое есть сегодня, смехотворно, и они сами признают, что никуда они не попадут, а серьезный проект не вышел, поэтому идет разочарование. Плюс вообще усталость от власти.
Анна Качкаева: А вот эти самые конформисты, вы все-таки часто бываете в стране, и вы мне всегда рассказываете, что в зале, если говорить о среднем классе, - умные, яркие, энергичные, пытающиеся, движущиеся...
Ирина Хакамада: К личному успеху, к личному. А за страну пусть другие. Готовы проголосовать, но ответственность перекладывают.
Анна Качкаева: И это так повсеместно.
Ирина Хакамада: Повсеместно, да. Спустите нас кого-нибудь, типа Михаила Прохорова, не важно, но это не наше дело. А наше дело - делать личную карьеру, зарабатывать деньги. Мы хотим это делать чисто, легально, мы хотим жить в приличной стране, но мы тут не при чем. Вот такое подполье, политическое подполье. То есть я интегрировался в собственную страну, двигаясь к успеху, но я абсолютно дезинтегрирован с собственной страной и с политической элитой, потому что еще пока не понимаю, насколько есть шанс, что я могу на это повлиять.
Анна Качкаева: Не хочу, потому что с этим связаны проблемы, риски, и за эти годы это было много раз доказано. И мы вернемся еще к лондонскому процессу, где тоже всякие параллели возникают. Все-таки вот есть ощущение, я просто вижу, как выкладывают, например, те же концерты "Гражданина поэта" в сеть, Быков с Васильевым и Ефремовым читают во всех городах России свои скетчи...
Ирина Хакамада: Очень злободневные скетчи!
Анна Качкаева: И просто видно, пока ты видишь снятую хорошо картиночку, это замечательно, но ты понимаешь, что это такой телевизионный продукт. Когда люди выкладывают реакцию зала, а это почти целые стадионы, то, как реагируют, смеются, мне говорят, что уже и на концерт Шевчука билетов нет, есть ощущение, что власть обсмеивают, этому очень радуются в зале, этому заединству такому, и вроде как раз раздражаются тем, что ничего сделать не могут, но радуются тому, что их много, этих людей.
Ирина Хакамада: Да, картина поменялась. Если при фактически звездном часе Владимира Путина, в 90-е, когда пошли деньги и когда наблюдался мировой рост экономики, никто не предполагал никаких кризисов в 2008 году, настроение было совсем другое. Не любить власть было немодно. Я помню, как мне огромное количество моих знакомых, приятелей из бизнеса сказали: "Ты вообще все свои годы потратила зря. Потому что, наконец, мы встали с колен, наконец, у нас суперлидер". Это были очень независимые люди, которые никак не делали олигархический какой-то бизнес, не связаны были с чиновниками. Наконец, мы встали, наконец, страна задышала, и мы рвемся вперед, мы будем номер один. Это настроение кончилось даже у них. У всех кончилось настроение, даже у таких конформистов. А русский народ, он же привык находиться в подполье, во внутренней оппозиции, и он всегда готов посмеяться. Мы умеем смеяться, это наша последняя защита. Если мы еще смеяться разучимся, то мы сдохнем! Это то, что нас удерживает. Поэтому мы хохочем над собой, хохочем над своей страной, над своими политиками, и это чувство юмора и русский заряд иронии над всем и вся помогает нам, как всем циникам, выжить. Мы становимся циничными, но это не имеет никакого отношения к реальной борьбе за свои права. Ржать - это, ребята, святое! Почему их и пускают везде в залы. Попробуй запусти всяких оппозиционеров, Немцова - что-то не сильно пускают. А этим, пожалуйста, ведущие залы. Они разогревают, они делают какую-то атмосферу хоть чего-то живого, иначе все уже поймут, что предвыборной кампании просто нет, она где-то виртуально, в этих дебатах, на которые никто смотреть уже не можем.
Анна Качкаева: Это тоже, кстати, удивительный эффект.
Ирина Хакамада: Это ужасно! Нет, ну, сколько можно слушать Жириновского? Вот я когда выходила с Зюгановым, я тоже думаю: ну, сколько можно? Хотя бы теперь весело, потому что я супротив аж целой партии. У меня никого, а там вот парламентская вторая ведущая партия. Ну, поговорим о пятом пункте в паспорте. Больше нам говорить не о чем, давайте об этом поговорим. Все, на самом деле, уже превращается в фарс, нет серьезного диалога. Есть серьезная диалоговая демагогия, крики, вопли.
Анна Качкаева: И нет ощущения, что это кому-нибудь надо и это смотрят?
Ирина Хакамада: Да цирк какой-то! Сплошной цирк, уже от этого устаешь, и конечно, доклад попал очень серьезно в точку. И удивительно - люди, которые работали на власть. Может быть, и позволили себя, наконец, сказать то, что они думают. И можно сколько угодно говорить, что они не разбираются. Социология покажет все правильно, "Единая Россия" выиграет, Владимир Путин будет президентом, но вопрос в другом. Вопрос в том, что бывают такие периоды истории, когда событие уже совершается, оно уже совершилось, и его никто не видит. Те, кто против этого события, надеются, что будет все нормально, те, кто за это событие, впадают в уныние, что ничего не происходит, а они так ждут, а оно, на самом деле, совершилось. И видно, это чувствует элита, и пора об этом задумываться. Потому что они же хотят быть всегда у власти, чтобы их никто не сменил. А событие уже происходит.
Анна Качкаева: Есть ощущение бегания по кругу. У всех полное ощущение: не надо.
Ирина Хакамада: Да. Все играют по чужим клеточкам. Ребята, давайте возьмем себя в руки. Все-таки у нас выборы, они, конечно, скучные, фигуры все надоели, но надо же изображать. Журналистам надо изображать, чтобы как-то рейтинги росли, клиенты деньги платили, в конце концов. Партии же платят за все эти дебаты, если они на частном канале, на этом деньги зарабатывают. Журналистам тоже надо что-то обсуждать. Мы же с вами все понимаем, но все равно обсуждаем.
Анна Качкаева: Ясно, что повестка дня навязывается уже не первый год, и мы вынуждены в этом загоне существовать, но людям же все равно придется делать выбор, ходить или не ходить. Дело даже не в том, за кого голосовать. Это же тоже важная вещь.
Ирина Хакамада: Да не сильно им придется, им плевать. Ну, сходят, не сходят... Вообще на все плевать. Вы не представляете, какой цинизм витает в воздухе. Очень мало, когда встретишь трепетную душу, и это больше, кстати, молодежь: что нам делать?
Анна Качкаева: А средний возраст вообще не хочет никуда ходить.
Ирина Хакамада: Да. Хотя они были самыми активными. Молодежь никуда не ходила, а они были активными. С этой точки зрения удивительный произошел сейчас этап у нас в информационном пространстве: мы обсуждаем одни проблемы, а события уже совершаются. Повестка дня независимо от того, кто будет, Путин или Медведев, или третий, как в докладе сегодня написано, что проблему усталости от власти решила бы пусть даже кремлевская, но третья фигура, - так вот, событие совершилось настолько четко уже в мире, в России, что повестка дня будет одинаковая. Устали от Путина, не устали, будет он таким или сяким, был бы Медведев, не важно, все будут делать одно и то же. И это уже от них не зависит. Потому что равнодушие разлилось в обществе таким толстым слоем, что только ткни - и это перерастет в массовый протест. Поэтому надо что-то делать, кто бы туда ни пришел.
Анна Качкаева: То есть массовый протест вообще.
Ирина Хакамада: Да. Причем он на 60 процентов националистический, и это страшно. И вот такими технологиями, типа когда Зюганов и Жириновский вопят про свои националистические лозунги, ситуацию не спасти. Власть надоела! И парламентские партии тоже. И энергия протеста сосредоточена совсем не в их словах, а в тех словах, которые звучат на улице. И там националисты другие - молодые, очень умные, играют только так. Именно поэтому туда пришли уже и Милов, и Навальный, и там такие фигуры интересные разыгрываются. Потому что там есть энергия, есть храбрость, которая может собрать огромное количество людей. Причем игра идет очень опасная. Когда Зюганов, при всем уважении к Геннадию Андреевичу, ради того, чтобы получить голоса, играется в такие вещи, что необходима более мелкая национальная административная структура по всей России, возвращение пункта, чтобы татарин ощущал себя татарином, еврей - евреем, а русский - самый обиженный... Вот они даже не понимают, что они сейчас делают. Ради конъюнктуры готовы на все. А событие уже все...
Анна Качкаева: А это событие, вы можете сформулировать, как назвать?
Ирина Хакамада: Я не могу это сформулировать. Я же и сформулировала изотерически, я сказала: у меня такое ощущение, что уже все произошло. Но я точно знаю, что не то, что мы предполагаем, как оппозиция, так и власть, как обыкновенные обыватели. И это точно потрясение.
Анна Качкаева: Но это же может не быть связано с национальным потрясением.
Ирина Хакамада: Вот я смотрю и думаю, что к национализму все сведется. Потому что это самый легкий способ утянуть человека в энергетический столб борьбы.
Анна Качкаева: Тем не менее, поддерживать вот эту необходимую внешнюю формулу соблюдения приличий будут и в декабре, и в марте, все равно будут.
Ирина Хакамада: Но дебатов все равно не будет уже после декабря. Что, Владимир Путин будет дебатировать с Жириновским или Зюгановым? Я не могу уже! Сколько можно это кино смотреть? Кто-то от "Единой России" вылезет? Не знаю. По-моему, они вообще разучились говорить публично. А, у них там Народный фронт, и за них пойдут харизматические режиссеры, актеры и так далее. Ну, это же будет президентская кампания.
Анна Качкаева: То есть уже не важно, какой она будет, эта президентская кампания? Между прочим, это первая кампания, в которой нет врага, если говорить о драматургии кампании.
Ирина Хакамада: А Зюганов?
Анна Качкаева: Я вас умоляю, какой он враг?
Ирина Хакамада: А раньше кто был врагом?
Анна Качкаева: Были олигархи, "оранжевые" чужие, коммунисты.
Ирина Хакамада: А в кандидатах кто был?
Анна Качкаева: Риторика была такова, что враги были сформулированы хоть как-то.
Ирина Хакамада: Будут те же самые враги - 90-е. Поэтому и надо было кого-то из правых, чтобы был врагом, на нем все бы оттаптывались, и ему бы за это 7 процентов дали. А сейчас вообще нет. Вот честно, я не понимаю, вот что можно изображать после 4 декабря и до 4 марта. Я не понимаю! Это просто плебисцит - ты за Путина или против Путина. И уже возбудить игру невозможно. Вот когда я начала делать это в 2004 году, честно влезла в эту кампанию, тогда еще как-то, а сейчас уже что Хакамада, что Явлинский - ничего не играет, нужны новые люди. И все это не подготовлено. И если уж сверху все потемкинские деревни выстраиваем так изящно, нужно было выстроить и президентскую кампанию. Не подготовились.
Анна Качкаева: Поскольку событие случилось, хотя всегда говорю, что в России надо жить долго, и все непредсказуемо, мало ли, что еще может повернуться...
Ирина Хакамада: Конечно, мы не знаем точно, что случится. Такое затишье перед бурей. Как-то все очень подозрительно затихло. Я очень не люблю, когда люди так равнодушны. Вот мы этого добивались, чтобы люди перестали интересоваться политикой, и это означает, что у нас эффективная экономика. У нас не получилось эффективной экономики, но мы сделали все, чтобы люди ничем не интересовались. В результате произошло такое совмещение одного с другим, и это - спящий крот, он ничего не видит, не слышит, он спит. Но потом его ткнул кто-то палкой, и еще неизвестно кто, - и он помчался вслепую.
Анна Качкаева: Тем не менее, после марта повестку дня придется как-нибудь...
Ирина Хакамада: Модернизация экономики, новая структура экономики, реальная реформа всего правительства, не только по людям, люди ничего не решают, решают функции. И вознаграждение, мотивация. Функции и мотивация. Чем будет заниматься власть и каким образом мотивировать.
Анна Качкаева: То есть это придется делать Путину, хочет он того или нет.
Ирина Хакамада: Они вдвоем, Медведев и Путин, должны будут это делать. Нравится или не нравится, выкидывать всех ненужных, убирать лишние звенья, бороться с бюрократией, растить новую экономику, одновременно усилить собираемость налогов. Денег будет не хватать, потому что наши корпоративные долги уже выше, чем бывший государственный долг, и пока никто по ним не расплатился. У нас хватает только нефти, чтобы не быть Грецией, и еще мы вступили в ВТО.
Анна Качкаева: И суд в Лондоне тоже показывает изнанку российского бизнеса, политики, и выглядит все сильно неприятно, прямо скажем, стыдоба такая. Но сначала про ВТО. Эксперты говорят, что Россия входит в условиями, в общем, неплохо входит.
Ирина Хакамада: Хорошо входит, нормально. ВТО - зона свободной торговли. Обыватель думает: вошли в ВТО - границу открыли, таможенные барьеры сняли, и тут все заполонится. Во-первых, у нас таможенная граница настолько коррумпирована, что, может быть, благодаря ВТО чуть-чуть как-то это уменьшится. Все равно все заполонилось, только намного дороже. А так оно все благополучно нас заполоняет. Второе, там, где у нас очень слабый бизнес, например, банковский и страховой, добились того, что произойдет очень скоро, и только через 9 лет могут войти иностранные банки на наш рынок.
Анна Качкаева: Зато в "Телеком" войдут довольно быстро.
Ирина Хакамада: Да, там побыстрее, но там все-таки доля, не дают полностью. Что касается сельского хозяйства, тоже до 7 лет переходные тарифы, чтобы мы не убили свое сельское хозяйство, но мне кажется, что мы его убиваем сами, и еще лучше. Нам даже импорт не вредит, потому что мы не даем фермерам свободно развивать, мы не раздаем быстро свободные земли, мы не поставляем технику, мы не даем кредиты ипотечные. Кстати, при входе в ВТО, если мы войдем в ВТО, то по кредитам должны упасть проценты, конкуренция будет побольше, и предложений будет тоже побольше. Да, тяжело будет нашим, может быть, металлургам, тем и другим, тем, кто потребляет энергию, но нужно понимать, что мы тоже выигрываем. Потому что пока мы закрыты, с нас дерут, мы теряем до 300 миллиардов долларов ежегодно, выплачивая лишние пошлины по вывозу нашего товара. Я радуюсь, честно вам скажу. Лучше ВТО. Это, может быть, одна из немногих побед, которой последовательно добивались и Путин, и Медведев, и правильно делали, потому что ВТО - это все-таки всемирный рынок. Ты начинаешь участвовать во всемирных правилах, и это значит, что ты можешь как-то представить себя уже более цивилизованно, и ты усиливаешь конкуренцию. России так не хватает конкуренции.
Анна Качкаева: Но с нефтью и газом не до конца все там прописано.
Ирина Хакамада: Это хартия, от которой мы отказались. Может быть, войдя в ВТО, будем пытаться сформулировать новую концепцию энергетической хартии. Я помню, что я была депутатом, это было очень давно, и уже тогда обсуждались, что хартию мы не подписываем и выполнять не хотим, даже при Ельцине, это история старая.
Анна Качкаева: А чем это грозит? Когда европейские страны входили...
Ирина Хакамада: Они входили не в ВТО, а в Евросоюз. А Евросоюз - это более интегрированная структура, это убивает больше экономику. Если вы входите в Евросоюз, вы получаете единую валюту - евро, от нее начинаете зависеть, и сельскохозяйственное европейское производство убивает ваше национальное. Торговля не так опасна ВТО, потому что у нас огромный переходный период для всех слабых точек, и все-таки это всего лишь таможенные барьеры.
Анна Качкаева: В связи с тем, что происходит сейчас в Евросоюзе, сегодня, кстати, были тоже жесткие заявления о том, что Евросоюз стоит на грани чуть ли не развала, что его ждет перспектива СССР. Со всеми волнениями от Лондона до Греции...
Ирина Хакамада: Я думаю, Евросоюз укусил себя за хвост со своей бюрократией. Она же везде неэффективна, и в России и в Евросоюзе. Когда начались проблемы дефолтные в Греции и в Испании, нарождаются в Италии, Евросоюз на период длинного кризиса, а они же получили сведения о том, что идет длинная рецессия, должны были выработать... в чрезвычайной ситуации должен быть какой-то инструмент, который позволяет принимать решения быстрее. Ну, как менеджеру дают срок: у нас все валится, мы сокращаем процедуру голосования, давай, давай, давай, бери ответственность и делай. Они ничего не упростили, и Грецию обсуждали так долго, что в результате уже до референдума Греция докатилась. Если Греция из Евросоюза выпадает, то Евросоюз рассыплется. Я думаю, Евросоюз сохранится при одном условии - если они поставят себе стратегическую цель его сохранить. По-моему, они ее поставили. Теперь нужно создать более мобильный, гибкий механизм принятия решений.
Анна Качкаева: И ваше отношение к тому, что происходит в Лондоне, - суд Березовский-Абрамович?
Ирина Хакамада: Я благодарна этому суду, потому что наконец все теперь, прочитав, в том числе, в "Новой газете", что творилось, теперь будут знать: вот так вот бизнес делается. Конечно, жалко, потому что репутация России упала катастрофически после этого суда. И заголовки какие: Россия - мафия, Россия - мафия... И то, что они рассказывают, и катят друг на друга, это еще раз показывает, что мы какие-то варвары вообще. Какой там независимый суд? Какое там отделение бизнеса от власти? Это же беспредел! Причем это творилось и при Ельцине, и при Путине, все это на грани перехода власти.
Анна Качкаева: Они тут давали показания в связи с ОРТ, кто когда и с кем виделся. И наш слушатель написал: "Похоже, что лондонский суд выносит приговор российской власти, правящей последние 20 лет. В борьбе за 5,5 миллиарда два члена одной ОПГ сдают с потрохами всех своих кремлевских подельников и правителей. Выставив на всеобщее обозрение свои грязные кальсоны, они на весь свет показали, что из себя представляет российский бизнес и его интимные отношения с властью. Путин страну поднял с колен, чтобы поставить в более удобную для себя позу. А выборы напоминают имитацию женщиной оргазма, чтобы ее партнер считал себя полноценным участником процесса. Зато откровения Абрамовича могут быть полезными для грядущего Европейского суда по делу ЮКОСа. Все его показания сводятся к тому, что преступления, которые инкриминируются Ходорковскому, липа. Все так делали, тогда это было законно. Жалко, что судья Элизабет Глустер не вправе спросить: если это так, почему один имеет пять яхт, старинные лондонские и французские замки, футбольную империю, второй - целую богатейшую страну, а третий - лагерные нары".
Ирина Хакамада: Ну, потому что один согласился с понятием, кто сильнее в России - бизнес, пусть даже очень богатый, или политик, который уже взял власть, а другой не согласился. Но что знаменательно, что очень огромная откровенность, я уверена, что когда Ходорковскому вызывали в качестве свидетелей наших лиц, в том числе Грефа и так далее, все же пришли, но такой откровенности не было.
Анна Качкаева: А в Лондоне - да. Но ведь там же налоги платятся. Люди там в недвижимость вкладываются, там жить надо.
Ирина Хакамада: О чем я и говорю, там стратегический жизненный проект - и один и другой собираются укорениться там, не в России. Поэтому так легко спорят о России. И вот это настроение даже у самых маленьких, у которых еще денежек нету на то, чтобы не то что в Лондоне, а даже где-нибудь в Болгарии купить недвижимость. Настроение тотальное!
Анна Качкаева: Вадим, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Ирина Хакамада была одним из тех людей, с которыми мы связывали свои надежды. Касьянов, Рыжков что-то делают, а вы чего боитесь? Им не хватает таких тяжеловесов, как вы, совершенно ясно.
Ирина Хакамада: Вы бы их спросили. По-моему, им всего хватает, и я им, скорее, помешала бы. Но дело не в этом. Давайте не будем навязывать никому жизнь карьеру. Идите сами и присоединяйтесь. Им вас тоже не хватает.
Анна Качкаева: Алексей, Зеленоград, вы в эфире.
Слушатель: Хотел предложить план развития дальнейшего. Я думаю, в России государство должно строить дома и потихонечку заселять землю. Другого пути нет. И заселять людьми, особенно православными, мне кажется, любой человек согласится. Мысль в том, чтобы начинать настоящий проект, чтобы люди жили на земле. И Явлинский, по-моему, это хочет делать.
Ирина Хакамада: Хороший проект. Я проездила всю Россию, и действительно ничего не освоено. Страна самая большая в мире, а полупустая. Только я не уверена, что власть может построить столько недвижимости, не своровав деньги, раздать людям не коррумпировано. Мы не можем по-человечески построить хотя бы трассу Москва - Петербург.
Анна Качкаева: Александр из Москвы нам пишет: "Уважаемые дамы, вы еще не устали обсуждать гиганта твиттерской мысли, отца русской демократии, особу, приближенную к императору? Его задача - сидеть и надувать щеки. Командовать порядком будет великий комбинатор". Мы вроде и обсуждали его сегодня.
Ирина Хакамада: Не обсуждали. Мы обсуждали как раз вас, господа, какое настроение в обществе.
Анна Качкаева: "Ирина, оппозиция разошлась по вопросу, голосовать или не голосовать 4 декабря. У вас есть мнение? И как вы сами собираетесь поступить? Вера".
Ирина Хакамада: Я не могу портить бюллетень, у меня рука не поднимается, мне противно. Может, что-нибудь придумаю, за кого-нибудь там, за Явлинского.
Анна Качкаева: Вроде не хочется не быть гражданином.
Ирина Хакамада: В общем, смотрите и делайте, что хотите, главное - по совести.
Анна Качкаева: "Перед тем, как пустить Украину, Грузию, Прибалтику в ВТО, США отменили поправку Джексона. Может ли Россия попасть в ВТО, если США не отменят эту поправку? Родион, Германия". Ну, все, она уже попала, на самом деле.
Ирина Хакамада: Все, входит в ВТО, все поправки отлетают автоматически.
Анна Качкаева: 15-17 декабря - это будет уже формальное решение. Сегодня рабочая группа это решение приняла, и на сайте ВТО уже официально висит, что это произошло.
Валентина Львовна, Королев, пожалуйста.
Слушатель: Как бы мы не поступили на выборах, главное не как проголосуем, а кто посчитает.
Ирина Хакамада: В том-то и дело, что если вы голосуете за Явлинского, а "Яблоко" не проходит, ваши голоса пропорционально заберут "Единая Россия", коммунисты и так далее. Если вы бережете свой голос, чтобы никому другому не попал, тогда или бюллетень можно испортить, как предлагает движение "Нах-Нах", или проголосовать, например, за Жириновского, или за Зюганова, потому что они точно пройдут. Если вам плевать, вы циничны, и главное, чтобы "Единой России" не досталось, тогда можно. А я-то человек идеологический, ценностный, у меня рука не поднимается, не получается, поэтому мне сложно.
Анна Качкаева: Александр советует: "Смотрите замечательный итальянский фильм про конформистов. Такие люди всегда подстраиваются к приходящей власти, покидая ту, которая рушится. Нынешняя власть пока сидит прочно. Пока все будут сидеть сложа руки, никакие Быков с Ефремовым помочь не смогут".
Ирина Хакамада: Да никто не сможет помочь! Но каждый делает свое дело и все равно помогает. Один никто ничего не может.
Анна Качкаева: "Согласен с Хакамадой. Жирик жжет, все остальные откровенно скучны. Такое впечатление, что даже партийные вожди, в отличие от прошлых лет, не рвутся на экран и ничего не хотят. Всем все ясно, и все знают все".
Ирина Хакамада: Все расслабились, и уже не соревнования, а показательные выступления.
Анна Качкаева: Николай, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Еще летом Косачев говорил о том, что через 10-15 лет в России будет одна треть мигрантов. Одновременно существуют прогнозы ООН о том, что в 2060 году население России будут составлять 50-60 миллионов человек, причем русские от этого населения будут составлять одну треть. То есть мы сейчас стоим перед перспективой исчезновения физической субстанции русского народа, и ни о каком русском государстве говорить нельзя. Вот эта тотальная неадекватность абсолютная наших имеющих деньги и власть так называемых элит и возникающий вопрос: не связано ли как-то это уже происходящее исчезновение русских как народа с, например, лондонским процессом и с вывезенными миллиардами из России, что это вывозятся, в общем, человеческие жизни и будущее?
Анна Качкаева: Вот это самое ужасное, что может последовать за лондонским процессом. Это такие прямые параллели и связи, ясно, что они не очевидны, но они рождаются в головах, к несчастью.
Ирина Хакамада: Ярды решают все. Распадение государства, отсутствие ощущения, что мы единая нация, мы ни с чем не связаны, ни на чем не стоим, мы вроде голосуем все одинаково, но при этом во внутреннем подполье, эту волну подхватывают, конечно, те, кто придерживается понятий - русский мир, русское государство. Причем если умные лидеры под "русским" подразумевают - рожденный, говорящий на русском языке, то есть российский в контексте русской культуры, но он же не понимает, что там ряды расширяются, и дальше проявляется маргинал с дубиной или с ножом и говорит: "Ну, ты, таджикская морда, я тебе сейчас яйца отрежу!" - и действительно пытается отрезать. В том-то и дело, что понятие национального гражданского государства никем не популяризируется, даже вот этими ребятами, очень умными. Ну, произнесите - "национальный", не будьте как отмороженные демократы и либералы, для нас нет понятия "национальный", у нас есть только понятие ценностей человека. Хорошо, введите понятие "национальное", но гражданское государство, когда человек - гражданин страны, и поэтому он русский. Начинайте раскручивать понятие "русский" как "гражданин". По поводу миграции, не нужна она нам в таких количествах, я полностью согласна.
Анна Качкаева: Эффективнее работать просто нужно и распределять ресурсы.
Ирина Хакамада: Нужна другая структура экономики. Она беспредельно консервативна и архаична. И дороги могут строить не обязательно иностранные рабочие, а могут строить высококвалифицированные русские рабочие с хорошей техникой и без коррупции. Наши дороги золотые! Воруется столько, что они золотые и все время портятся, потому что выгодно на них откатывать деньги. Поэтому согласна, что в таких количествах она не нужна. И там, где она появляется, часто заказчиком является сама власть, и она экономит, они жадные. И крупный бизнес тоже жадный, смотришь на все эти Рублевки - кто там работает? Не нанимают русских рабочих, и это свинство! Но при чем тут русские или нерусские?
Анна Качкаева: Но без миграции все равно не обошлось.
Ирина Хакамада: Конечно, но другое дело, что этот процесс должен быть более контролируемым, внятным, должна быть адаптация и ассимиляция, и не должно быть нелегальной миграции. Поэтому сталкивать людей по крови бесполезно, нужно вырабатывать единую программу, новую повестку дня, ответственную.
Анна Качкаева: Владимир Сергеевич, мы вас слушаем.
Слушатель: Господин Чуров отказался от встречи с наблюдателями от Евросовета. Это нарушение некого протокола?
Ирина Хакамада: Там не такого протокола, что он обязан встречаться. Страна, согласно закону, должна предоставить все условия и доступность к участкам, чтобы осуществлять наблюдение за голосованием. Я встречалась, когда была в политике, с европейскими наблюдателями, и те, которых я видела, они очень аккуратные и тихие, они очень формально смотрят, и на их глазах никто и не будет совершать никаких откровенных манипуляций.
Анна Качкаева: Еще важный вопрос. "Нашу страну из радиоактивной помойки теперь еще превратят в продуктовую. Отменена сертификация пищевой и парфюмерной продукции. Это как-то связано с ВТО?"
Ирина Хакамада: Я не знала, что отменено.
Анна Качкаева: И это не было связано с ВТО никак. Потому что сертификация связана с российским отношением к этим товарам. Там что-то с лицензиями было, да.
Ирина Хакамада: Давайте так, я не буду обсуждать того, что не знаю. Продукты, конечно, все проверяются, у нас то ввозят, то не ввозят, то запрещают. У нас герой дня - наш санитарный врач. Я не понимаю, чего он отменил там, это к нему вопросы. Я пишу книги, читаю мастер-классы и каждый день не изучаю процесс документальный, что там происходит, по-честному.
Анна Качкаева: И голосовать вы все-таки пойдете.
Ирина Хакамада: Не знаю, думаю.
Анна Качкаева: Ирина Хакамада думает, думайте и вы...
Давайте начнем все-таки с политического ландшафта. Сегодня несколько событий в этой связи произошли. Во-первых, Дмитрий Медведев, лидер "Единой России", признал, что так себе с рейтингом у "Единой России", хотя такое обычное партийное дело. И Центр стратегических разработок, который, на самом деле, делал предвыборную стратегию прошлого цикла, сегодня опубликовал доклад, из которого следует, что, в общем, есть некоторые проблемы неутешительные для тандема и партии власти. Эксперты сочли, что рокировка стала ударом по совокупному политическому проекту тандема и создает дополнительные риски и без того не гибкой политической системы в целом. И, естественно, сегодня многие коллеги и политики обсуждают этот поворот. Другое дело, что тут же, конечно, откликнулся на этот доклад господин Чесноков, который занимается предвыборной кампанией, и это касается пожелания экспертов Центра стратегических разработок, он человек, который работает членом генсовета "Единой России", и вот такими экспертными вещами занимается, что они основаны, скорее, на смутных представлениях о реальной электоральной ситуации в России, чем на данных социологов, которые свидетельствуют о том, что абсолютное большинство избирателей уверены в победе правящей партии на выборах 4 декабря. Правда, социологи тоже уже которую неделю говорят о том, что влияние и рейтинги двух лидеров падают. Вот я понимаю, что это констатация ситуации, но очевидно ли, что проблема действительно есть? У власти я имею в виду, у представителей тандема, и у "Единой России". Или это все-таки такое ощущение атмосферное?
Ирина Хакамада: Я думаю, что проблема есть, естественно, и предполагалось, что она будет, как только тандем объявил свою конечную конфигурацию. Поэтому в докладе совершенно правильно сказано, что и так все устали от неэффективности власти, ее равнодушия к человеку, и это было очень заметно в последние 10 лет. Причем, может быть, и при Ельцине тоже было равнодушие, но там так все было нервно, что этого было незаметно, бодро, всех колотило и вертело. А когда вроде бы все не так уж страшно, даже кризис 2008 года сильно не повлиял, и при том такое равнодушие, то это заметно. Денег становится все больше и больше, а до людей они доходят все сложнее и сложнее. И это слишком заметно. Поэтому доклад правильно указывает на то, что те, кто хотели и связывали свои пусть даже мифические надежды с новым лицом - с Медведевым, разочаровались. А те, кто связывали все свои надежды с Владимиром Путиным, они как были, так и остались. Они и Медведева не поддерживали. Поэтому к равнодушным прибавились разочарованные и средний класс, которому никого не дали, он пассивный, он конформистский. И правильно указано на то, что конформизма надо подкидывать крошечки, а крошечки не получилось. То "Правое дело", которое есть сегодня, смехотворно, и они сами признают, что никуда они не попадут, а серьезный проект не вышел, поэтому идет разочарование. Плюс вообще усталость от власти.
Анна Качкаева: А вот эти самые конформисты, вы все-таки часто бываете в стране, и вы мне всегда рассказываете, что в зале, если говорить о среднем классе, - умные, яркие, энергичные, пытающиеся, движущиеся...
Ирина Хакамада: К личному успеху, к личному. А за страну пусть другие. Готовы проголосовать, но ответственность перекладывают.
Анна Качкаева: И это так повсеместно.
Ирина Хакамада: Повсеместно, да. Спустите нас кого-нибудь, типа Михаила Прохорова, не важно, но это не наше дело. А наше дело - делать личную карьеру, зарабатывать деньги. Мы хотим это делать чисто, легально, мы хотим жить в приличной стране, но мы тут не при чем. Вот такое подполье, политическое подполье. То есть я интегрировался в собственную страну, двигаясь к успеху, но я абсолютно дезинтегрирован с собственной страной и с политической элитой, потому что еще пока не понимаю, насколько есть шанс, что я могу на это повлиять.
Анна Качкаева: Не хочу, потому что с этим связаны проблемы, риски, и за эти годы это было много раз доказано. И мы вернемся еще к лондонскому процессу, где тоже всякие параллели возникают. Все-таки вот есть ощущение, я просто вижу, как выкладывают, например, те же концерты "Гражданина поэта" в сеть, Быков с Васильевым и Ефремовым читают во всех городах России свои скетчи...
Ирина Хакамада: Очень злободневные скетчи!
Анна Качкаева: И просто видно, пока ты видишь снятую хорошо картиночку, это замечательно, но ты понимаешь, что это такой телевизионный продукт. Когда люди выкладывают реакцию зала, а это почти целые стадионы, то, как реагируют, смеются, мне говорят, что уже и на концерт Шевчука билетов нет, есть ощущение, что власть обсмеивают, этому очень радуются в зале, этому заединству такому, и вроде как раз раздражаются тем, что ничего сделать не могут, но радуются тому, что их много, этих людей.
Ирина Хакамада: Да, картина поменялась. Если при фактически звездном часе Владимира Путина, в 90-е, когда пошли деньги и когда наблюдался мировой рост экономики, никто не предполагал никаких кризисов в 2008 году, настроение было совсем другое. Не любить власть было немодно. Я помню, как мне огромное количество моих знакомых, приятелей из бизнеса сказали: "Ты вообще все свои годы потратила зря. Потому что, наконец, мы встали с колен, наконец, у нас суперлидер". Это были очень независимые люди, которые никак не делали олигархический какой-то бизнес, не связаны были с чиновниками. Наконец, мы встали, наконец, страна задышала, и мы рвемся вперед, мы будем номер один. Это настроение кончилось даже у них. У всех кончилось настроение, даже у таких конформистов. А русский народ, он же привык находиться в подполье, во внутренней оппозиции, и он всегда готов посмеяться. Мы умеем смеяться, это наша последняя защита. Если мы еще смеяться разучимся, то мы сдохнем! Это то, что нас удерживает. Поэтому мы хохочем над собой, хохочем над своей страной, над своими политиками, и это чувство юмора и русский заряд иронии над всем и вся помогает нам, как всем циникам, выжить. Мы становимся циничными, но это не имеет никакого отношения к реальной борьбе за свои права. Ржать - это, ребята, святое! Почему их и пускают везде в залы. Попробуй запусти всяких оппозиционеров, Немцова - что-то не сильно пускают. А этим, пожалуйста, ведущие залы. Они разогревают, они делают какую-то атмосферу хоть чего-то живого, иначе все уже поймут, что предвыборной кампании просто нет, она где-то виртуально, в этих дебатах, на которые никто смотреть уже не можем.
Анна Качкаева: Это тоже, кстати, удивительный эффект.
Ирина Хакамада: Это ужасно! Нет, ну, сколько можно слушать Жириновского? Вот я когда выходила с Зюгановым, я тоже думаю: ну, сколько можно? Хотя бы теперь весело, потому что я супротив аж целой партии. У меня никого, а там вот парламентская вторая ведущая партия. Ну, поговорим о пятом пункте в паспорте. Больше нам говорить не о чем, давайте об этом поговорим. Все, на самом деле, уже превращается в фарс, нет серьезного диалога. Есть серьезная диалоговая демагогия, крики, вопли.
Анна Качкаева: И нет ощущения, что это кому-нибудь надо и это смотрят?
Ирина Хакамада: Да цирк какой-то! Сплошной цирк, уже от этого устаешь, и конечно, доклад попал очень серьезно в точку. И удивительно - люди, которые работали на власть. Может быть, и позволили себя, наконец, сказать то, что они думают. И можно сколько угодно говорить, что они не разбираются. Социология покажет все правильно, "Единая Россия" выиграет, Владимир Путин будет президентом, но вопрос в другом. Вопрос в том, что бывают такие периоды истории, когда событие уже совершается, оно уже совершилось, и его никто не видит. Те, кто против этого события, надеются, что будет все нормально, те, кто за это событие, впадают в уныние, что ничего не происходит, а они так ждут, а оно, на самом деле, совершилось. И видно, это чувствует элита, и пора об этом задумываться. Потому что они же хотят быть всегда у власти, чтобы их никто не сменил. А событие уже происходит.
Анна Качкаева: Есть ощущение бегания по кругу. У всех полное ощущение: не надо.
Ирина Хакамада: Да. Все играют по чужим клеточкам. Ребята, давайте возьмем себя в руки. Все-таки у нас выборы, они, конечно, скучные, фигуры все надоели, но надо же изображать. Журналистам надо изображать, чтобы как-то рейтинги росли, клиенты деньги платили, в конце концов. Партии же платят за все эти дебаты, если они на частном канале, на этом деньги зарабатывают. Журналистам тоже надо что-то обсуждать. Мы же с вами все понимаем, но все равно обсуждаем.
Анна Качкаева: Ясно, что повестка дня навязывается уже не первый год, и мы вынуждены в этом загоне существовать, но людям же все равно придется делать выбор, ходить или не ходить. Дело даже не в том, за кого голосовать. Это же тоже важная вещь.
Ирина Хакамада: Да не сильно им придется, им плевать. Ну, сходят, не сходят... Вообще на все плевать. Вы не представляете, какой цинизм витает в воздухе. Очень мало, когда встретишь трепетную душу, и это больше, кстати, молодежь: что нам делать?
Анна Качкаева: А средний возраст вообще не хочет никуда ходить.
Ирина Хакамада: Да. Хотя они были самыми активными. Молодежь никуда не ходила, а они были активными. С этой точки зрения удивительный произошел сейчас этап у нас в информационном пространстве: мы обсуждаем одни проблемы, а события уже совершаются. Повестка дня независимо от того, кто будет, Путин или Медведев, или третий, как в докладе сегодня написано, что проблему усталости от власти решила бы пусть даже кремлевская, но третья фигура, - так вот, событие совершилось настолько четко уже в мире, в России, что повестка дня будет одинаковая. Устали от Путина, не устали, будет он таким или сяким, был бы Медведев, не важно, все будут делать одно и то же. И это уже от них не зависит. Потому что равнодушие разлилось в обществе таким толстым слоем, что только ткни - и это перерастет в массовый протест. Поэтому надо что-то делать, кто бы туда ни пришел.
Анна Качкаева: То есть массовый протест вообще.
Ирина Хакамада: Да. Причем он на 60 процентов националистический, и это страшно. И вот такими технологиями, типа когда Зюганов и Жириновский вопят про свои националистические лозунги, ситуацию не спасти. Власть надоела! И парламентские партии тоже. И энергия протеста сосредоточена совсем не в их словах, а в тех словах, которые звучат на улице. И там националисты другие - молодые, очень умные, играют только так. Именно поэтому туда пришли уже и Милов, и Навальный, и там такие фигуры интересные разыгрываются. Потому что там есть энергия, есть храбрость, которая может собрать огромное количество людей. Причем игра идет очень опасная. Когда Зюганов, при всем уважении к Геннадию Андреевичу, ради того, чтобы получить голоса, играется в такие вещи, что необходима более мелкая национальная административная структура по всей России, возвращение пункта, чтобы татарин ощущал себя татарином, еврей - евреем, а русский - самый обиженный... Вот они даже не понимают, что они сейчас делают. Ради конъюнктуры готовы на все. А событие уже все...
Анна Качкаева: А это событие, вы можете сформулировать, как назвать?
Ирина Хакамада: Я не могу это сформулировать. Я же и сформулировала изотерически, я сказала: у меня такое ощущение, что уже все произошло. Но я точно знаю, что не то, что мы предполагаем, как оппозиция, так и власть, как обыкновенные обыватели. И это точно потрясение.
Анна Качкаева: Но это же может не быть связано с национальным потрясением.
Ирина Хакамада: Вот я смотрю и думаю, что к национализму все сведется. Потому что это самый легкий способ утянуть человека в энергетический столб борьбы.
Анна Качкаева: Тем не менее, поддерживать вот эту необходимую внешнюю формулу соблюдения приличий будут и в декабре, и в марте, все равно будут.
Ирина Хакамада: Но дебатов все равно не будет уже после декабря. Что, Владимир Путин будет дебатировать с Жириновским или Зюгановым? Я не могу уже! Сколько можно это кино смотреть? Кто-то от "Единой России" вылезет? Не знаю. По-моему, они вообще разучились говорить публично. А, у них там Народный фронт, и за них пойдут харизматические режиссеры, актеры и так далее. Ну, это же будет президентская кампания.
Анна Качкаева: То есть уже не важно, какой она будет, эта президентская кампания? Между прочим, это первая кампания, в которой нет врага, если говорить о драматургии кампании.
Ирина Хакамада: А Зюганов?
Анна Качкаева: Я вас умоляю, какой он враг?
Ирина Хакамада: А раньше кто был врагом?
Анна Качкаева: Были олигархи, "оранжевые" чужие, коммунисты.
Ирина Хакамада: А в кандидатах кто был?
Анна Качкаева: Риторика была такова, что враги были сформулированы хоть как-то.
Ирина Хакамада: Будут те же самые враги - 90-е. Поэтому и надо было кого-то из правых, чтобы был врагом, на нем все бы оттаптывались, и ему бы за это 7 процентов дали. А сейчас вообще нет. Вот честно, я не понимаю, вот что можно изображать после 4 декабря и до 4 марта. Я не понимаю! Это просто плебисцит - ты за Путина или против Путина. И уже возбудить игру невозможно. Вот когда я начала делать это в 2004 году, честно влезла в эту кампанию, тогда еще как-то, а сейчас уже что Хакамада, что Явлинский - ничего не играет, нужны новые люди. И все это не подготовлено. И если уж сверху все потемкинские деревни выстраиваем так изящно, нужно было выстроить и президентскую кампанию. Не подготовились.
Анна Качкаева: Поскольку событие случилось, хотя всегда говорю, что в России надо жить долго, и все непредсказуемо, мало ли, что еще может повернуться...
Ирина Хакамада: Конечно, мы не знаем точно, что случится. Такое затишье перед бурей. Как-то все очень подозрительно затихло. Я очень не люблю, когда люди так равнодушны. Вот мы этого добивались, чтобы люди перестали интересоваться политикой, и это означает, что у нас эффективная экономика. У нас не получилось эффективной экономики, но мы сделали все, чтобы люди ничем не интересовались. В результате произошло такое совмещение одного с другим, и это - спящий крот, он ничего не видит, не слышит, он спит. Но потом его ткнул кто-то палкой, и еще неизвестно кто, - и он помчался вслепую.
Анна Качкаева: Тем не менее, после марта повестку дня придется как-нибудь...
Ирина Хакамада: Модернизация экономики, новая структура экономики, реальная реформа всего правительства, не только по людям, люди ничего не решают, решают функции. И вознаграждение, мотивация. Функции и мотивация. Чем будет заниматься власть и каким образом мотивировать.
Анна Качкаева: То есть это придется делать Путину, хочет он того или нет.
Ирина Хакамада: Они вдвоем, Медведев и Путин, должны будут это делать. Нравится или не нравится, выкидывать всех ненужных, убирать лишние звенья, бороться с бюрократией, растить новую экономику, одновременно усилить собираемость налогов. Денег будет не хватать, потому что наши корпоративные долги уже выше, чем бывший государственный долг, и пока никто по ним не расплатился. У нас хватает только нефти, чтобы не быть Грецией, и еще мы вступили в ВТО.
Анна Качкаева: И суд в Лондоне тоже показывает изнанку российского бизнеса, политики, и выглядит все сильно неприятно, прямо скажем, стыдоба такая. Но сначала про ВТО. Эксперты говорят, что Россия входит в условиями, в общем, неплохо входит.
Ирина Хакамада: Хорошо входит, нормально. ВТО - зона свободной торговли. Обыватель думает: вошли в ВТО - границу открыли, таможенные барьеры сняли, и тут все заполонится. Во-первых, у нас таможенная граница настолько коррумпирована, что, может быть, благодаря ВТО чуть-чуть как-то это уменьшится. Все равно все заполонилось, только намного дороже. А так оно все благополучно нас заполоняет. Второе, там, где у нас очень слабый бизнес, например, банковский и страховой, добились того, что произойдет очень скоро, и только через 9 лет могут войти иностранные банки на наш рынок.
Анна Качкаева: Зато в "Телеком" войдут довольно быстро.
Ирина Хакамада: Да, там побыстрее, но там все-таки доля, не дают полностью. Что касается сельского хозяйства, тоже до 7 лет переходные тарифы, чтобы мы не убили свое сельское хозяйство, но мне кажется, что мы его убиваем сами, и еще лучше. Нам даже импорт не вредит, потому что мы не даем фермерам свободно развивать, мы не раздаем быстро свободные земли, мы не поставляем технику, мы не даем кредиты ипотечные. Кстати, при входе в ВТО, если мы войдем в ВТО, то по кредитам должны упасть проценты, конкуренция будет побольше, и предложений будет тоже побольше. Да, тяжело будет нашим, может быть, металлургам, тем и другим, тем, кто потребляет энергию, но нужно понимать, что мы тоже выигрываем. Потому что пока мы закрыты, с нас дерут, мы теряем до 300 миллиардов долларов ежегодно, выплачивая лишние пошлины по вывозу нашего товара. Я радуюсь, честно вам скажу. Лучше ВТО. Это, может быть, одна из немногих побед, которой последовательно добивались и Путин, и Медведев, и правильно делали, потому что ВТО - это все-таки всемирный рынок. Ты начинаешь участвовать во всемирных правилах, и это значит, что ты можешь как-то представить себя уже более цивилизованно, и ты усиливаешь конкуренцию. России так не хватает конкуренции.
Анна Качкаева: Но с нефтью и газом не до конца все там прописано.
Ирина Хакамада: Это хартия, от которой мы отказались. Может быть, войдя в ВТО, будем пытаться сформулировать новую концепцию энергетической хартии. Я помню, что я была депутатом, это было очень давно, и уже тогда обсуждались, что хартию мы не подписываем и выполнять не хотим, даже при Ельцине, это история старая.
Анна Качкаева: А чем это грозит? Когда европейские страны входили...
Ирина Хакамада: Они входили не в ВТО, а в Евросоюз. А Евросоюз - это более интегрированная структура, это убивает больше экономику. Если вы входите в Евросоюз, вы получаете единую валюту - евро, от нее начинаете зависеть, и сельскохозяйственное европейское производство убивает ваше национальное. Торговля не так опасна ВТО, потому что у нас огромный переходный период для всех слабых точек, и все-таки это всего лишь таможенные барьеры.
Анна Качкаева: В связи с тем, что происходит сейчас в Евросоюзе, сегодня, кстати, были тоже жесткие заявления о том, что Евросоюз стоит на грани чуть ли не развала, что его ждет перспектива СССР. Со всеми волнениями от Лондона до Греции...
Ирина Хакамада: Я думаю, Евросоюз укусил себя за хвост со своей бюрократией. Она же везде неэффективна, и в России и в Евросоюзе. Когда начались проблемы дефолтные в Греции и в Испании, нарождаются в Италии, Евросоюз на период длинного кризиса, а они же получили сведения о том, что идет длинная рецессия, должны были выработать... в чрезвычайной ситуации должен быть какой-то инструмент, который позволяет принимать решения быстрее. Ну, как менеджеру дают срок: у нас все валится, мы сокращаем процедуру голосования, давай, давай, давай, бери ответственность и делай. Они ничего не упростили, и Грецию обсуждали так долго, что в результате уже до референдума Греция докатилась. Если Греция из Евросоюза выпадает, то Евросоюз рассыплется. Я думаю, Евросоюз сохранится при одном условии - если они поставят себе стратегическую цель его сохранить. По-моему, они ее поставили. Теперь нужно создать более мобильный, гибкий механизм принятия решений.
Анна Качкаева: И ваше отношение к тому, что происходит в Лондоне, - суд Березовский-Абрамович?
Ирина Хакамада: Я благодарна этому суду, потому что наконец все теперь, прочитав, в том числе, в "Новой газете", что творилось, теперь будут знать: вот так вот бизнес делается. Конечно, жалко, потому что репутация России упала катастрофически после этого суда. И заголовки какие: Россия - мафия, Россия - мафия... И то, что они рассказывают, и катят друг на друга, это еще раз показывает, что мы какие-то варвары вообще. Какой там независимый суд? Какое там отделение бизнеса от власти? Это же беспредел! Причем это творилось и при Ельцине, и при Путине, все это на грани перехода власти.
Анна Качкаева: Они тут давали показания в связи с ОРТ, кто когда и с кем виделся. И наш слушатель написал: "Похоже, что лондонский суд выносит приговор российской власти, правящей последние 20 лет. В борьбе за 5,5 миллиарда два члена одной ОПГ сдают с потрохами всех своих кремлевских подельников и правителей. Выставив на всеобщее обозрение свои грязные кальсоны, они на весь свет показали, что из себя представляет российский бизнес и его интимные отношения с властью. Путин страну поднял с колен, чтобы поставить в более удобную для себя позу. А выборы напоминают имитацию женщиной оргазма, чтобы ее партнер считал себя полноценным участником процесса. Зато откровения Абрамовича могут быть полезными для грядущего Европейского суда по делу ЮКОСа. Все его показания сводятся к тому, что преступления, которые инкриминируются Ходорковскому, липа. Все так делали, тогда это было законно. Жалко, что судья Элизабет Глустер не вправе спросить: если это так, почему один имеет пять яхт, старинные лондонские и французские замки, футбольную империю, второй - целую богатейшую страну, а третий - лагерные нары".
Ирина Хакамада: Ну, потому что один согласился с понятием, кто сильнее в России - бизнес, пусть даже очень богатый, или политик, который уже взял власть, а другой не согласился. Но что знаменательно, что очень огромная откровенность, я уверена, что когда Ходорковскому вызывали в качестве свидетелей наших лиц, в том числе Грефа и так далее, все же пришли, но такой откровенности не было.
Анна Качкаева: А в Лондоне - да. Но ведь там же налоги платятся. Люди там в недвижимость вкладываются, там жить надо.
Ирина Хакамада: О чем я и говорю, там стратегический жизненный проект - и один и другой собираются укорениться там, не в России. Поэтому так легко спорят о России. И вот это настроение даже у самых маленьких, у которых еще денежек нету на то, чтобы не то что в Лондоне, а даже где-нибудь в Болгарии купить недвижимость. Настроение тотальное!
Анна Качкаева: Вадим, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Ирина Хакамада была одним из тех людей, с которыми мы связывали свои надежды. Касьянов, Рыжков что-то делают, а вы чего боитесь? Им не хватает таких тяжеловесов, как вы, совершенно ясно.
Ирина Хакамада: Вы бы их спросили. По-моему, им всего хватает, и я им, скорее, помешала бы. Но дело не в этом. Давайте не будем навязывать никому жизнь карьеру. Идите сами и присоединяйтесь. Им вас тоже не хватает.
Анна Качкаева: Алексей, Зеленоград, вы в эфире.
Слушатель: Хотел предложить план развития дальнейшего. Я думаю, в России государство должно строить дома и потихонечку заселять землю. Другого пути нет. И заселять людьми, особенно православными, мне кажется, любой человек согласится. Мысль в том, чтобы начинать настоящий проект, чтобы люди жили на земле. И Явлинский, по-моему, это хочет делать.
Ирина Хакамада: Хороший проект. Я проездила всю Россию, и действительно ничего не освоено. Страна самая большая в мире, а полупустая. Только я не уверена, что власть может построить столько недвижимости, не своровав деньги, раздать людям не коррумпировано. Мы не можем по-человечески построить хотя бы трассу Москва - Петербург.
Анна Качкаева: Александр из Москвы нам пишет: "Уважаемые дамы, вы еще не устали обсуждать гиганта твиттерской мысли, отца русской демократии, особу, приближенную к императору? Его задача - сидеть и надувать щеки. Командовать порядком будет великий комбинатор". Мы вроде и обсуждали его сегодня.
Ирина Хакамада: Не обсуждали. Мы обсуждали как раз вас, господа, какое настроение в обществе.
Анна Качкаева: "Ирина, оппозиция разошлась по вопросу, голосовать или не голосовать 4 декабря. У вас есть мнение? И как вы сами собираетесь поступить? Вера".
Ирина Хакамада: Я не могу портить бюллетень, у меня рука не поднимается, мне противно. Может, что-нибудь придумаю, за кого-нибудь там, за Явлинского.
Анна Качкаева: Вроде не хочется не быть гражданином.
Ирина Хакамада: В общем, смотрите и делайте, что хотите, главное - по совести.
Анна Качкаева: "Перед тем, как пустить Украину, Грузию, Прибалтику в ВТО, США отменили поправку Джексона. Может ли Россия попасть в ВТО, если США не отменят эту поправку? Родион, Германия". Ну, все, она уже попала, на самом деле.
Ирина Хакамада: Все, входит в ВТО, все поправки отлетают автоматически.
Анна Качкаева: 15-17 декабря - это будет уже формальное решение. Сегодня рабочая группа это решение приняла, и на сайте ВТО уже официально висит, что это произошло.
Валентина Львовна, Королев, пожалуйста.
Слушатель: Как бы мы не поступили на выборах, главное не как проголосуем, а кто посчитает.
Ирина Хакамада: В том-то и дело, что если вы голосуете за Явлинского, а "Яблоко" не проходит, ваши голоса пропорционально заберут "Единая Россия", коммунисты и так далее. Если вы бережете свой голос, чтобы никому другому не попал, тогда или бюллетень можно испортить, как предлагает движение "Нах-Нах", или проголосовать, например, за Жириновского, или за Зюганова, потому что они точно пройдут. Если вам плевать, вы циничны, и главное, чтобы "Единой России" не досталось, тогда можно. А я-то человек идеологический, ценностный, у меня рука не поднимается, не получается, поэтому мне сложно.
Анна Качкаева: Александр советует: "Смотрите замечательный итальянский фильм про конформистов. Такие люди всегда подстраиваются к приходящей власти, покидая ту, которая рушится. Нынешняя власть пока сидит прочно. Пока все будут сидеть сложа руки, никакие Быков с Ефремовым помочь не смогут".
Ирина Хакамада: Да никто не сможет помочь! Но каждый делает свое дело и все равно помогает. Один никто ничего не может.
Анна Качкаева: "Согласен с Хакамадой. Жирик жжет, все остальные откровенно скучны. Такое впечатление, что даже партийные вожди, в отличие от прошлых лет, не рвутся на экран и ничего не хотят. Всем все ясно, и все знают все".
Ирина Хакамада: Все расслабились, и уже не соревнования, а показательные выступления.
Анна Качкаева: Николай, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Еще летом Косачев говорил о том, что через 10-15 лет в России будет одна треть мигрантов. Одновременно существуют прогнозы ООН о том, что в 2060 году население России будут составлять 50-60 миллионов человек, причем русские от этого населения будут составлять одну треть. То есть мы сейчас стоим перед перспективой исчезновения физической субстанции русского народа, и ни о каком русском государстве говорить нельзя. Вот эта тотальная неадекватность абсолютная наших имеющих деньги и власть так называемых элит и возникающий вопрос: не связано ли как-то это уже происходящее исчезновение русских как народа с, например, лондонским процессом и с вывезенными миллиардами из России, что это вывозятся, в общем, человеческие жизни и будущее?
Анна Качкаева: Вот это самое ужасное, что может последовать за лондонским процессом. Это такие прямые параллели и связи, ясно, что они не очевидны, но они рождаются в головах, к несчастью.
Ирина Хакамада: Ярды решают все. Распадение государства, отсутствие ощущения, что мы единая нация, мы ни с чем не связаны, ни на чем не стоим, мы вроде голосуем все одинаково, но при этом во внутреннем подполье, эту волну подхватывают, конечно, те, кто придерживается понятий - русский мир, русское государство. Причем если умные лидеры под "русским" подразумевают - рожденный, говорящий на русском языке, то есть российский в контексте русской культуры, но он же не понимает, что там ряды расширяются, и дальше проявляется маргинал с дубиной или с ножом и говорит: "Ну, ты, таджикская морда, я тебе сейчас яйца отрежу!" - и действительно пытается отрезать. В том-то и дело, что понятие национального гражданского государства никем не популяризируется, даже вот этими ребятами, очень умными. Ну, произнесите - "национальный", не будьте как отмороженные демократы и либералы, для нас нет понятия "национальный", у нас есть только понятие ценностей человека. Хорошо, введите понятие "национальное", но гражданское государство, когда человек - гражданин страны, и поэтому он русский. Начинайте раскручивать понятие "русский" как "гражданин". По поводу миграции, не нужна она нам в таких количествах, я полностью согласна.
Анна Качкаева: Эффективнее работать просто нужно и распределять ресурсы.
Ирина Хакамада: Нужна другая структура экономики. Она беспредельно консервативна и архаична. И дороги могут строить не обязательно иностранные рабочие, а могут строить высококвалифицированные русские рабочие с хорошей техникой и без коррупции. Наши дороги золотые! Воруется столько, что они золотые и все время портятся, потому что выгодно на них откатывать деньги. Поэтому согласна, что в таких количествах она не нужна. И там, где она появляется, часто заказчиком является сама власть, и она экономит, они жадные. И крупный бизнес тоже жадный, смотришь на все эти Рублевки - кто там работает? Не нанимают русских рабочих, и это свинство! Но при чем тут русские или нерусские?
Анна Качкаева: Но без миграции все равно не обошлось.
Ирина Хакамада: Конечно, но другое дело, что этот процесс должен быть более контролируемым, внятным, должна быть адаптация и ассимиляция, и не должно быть нелегальной миграции. Поэтому сталкивать людей по крови бесполезно, нужно вырабатывать единую программу, новую повестку дня, ответственную.
Анна Качкаева: Владимир Сергеевич, мы вас слушаем.
Слушатель: Господин Чуров отказался от встречи с наблюдателями от Евросовета. Это нарушение некого протокола?
Ирина Хакамада: Там не такого протокола, что он обязан встречаться. Страна, согласно закону, должна предоставить все условия и доступность к участкам, чтобы осуществлять наблюдение за голосованием. Я встречалась, когда была в политике, с европейскими наблюдателями, и те, которых я видела, они очень аккуратные и тихие, они очень формально смотрят, и на их глазах никто и не будет совершать никаких откровенных манипуляций.
Анна Качкаева: Еще важный вопрос. "Нашу страну из радиоактивной помойки теперь еще превратят в продуктовую. Отменена сертификация пищевой и парфюмерной продукции. Это как-то связано с ВТО?"
Ирина Хакамада: Я не знала, что отменено.
Анна Качкаева: И это не было связано с ВТО никак. Потому что сертификация связана с российским отношением к этим товарам. Там что-то с лицензиями было, да.
Ирина Хакамада: Давайте так, я не буду обсуждать того, что не знаю. Продукты, конечно, все проверяются, у нас то ввозят, то не ввозят, то запрещают. У нас герой дня - наш санитарный врач. Я не понимаю, чего он отменил там, это к нему вопросы. Я пишу книги, читаю мастер-классы и каждый день не изучаю процесс документальный, что там происходит, по-честному.
Анна Качкаева: И голосовать вы все-таки пойдете.
Ирина Хакамада: Не знаю, думаю.
Анна Качкаева: Ирина Хакамада думает, думайте и вы...