Ирина Лагунина: Очередной выпуск нашей регулярной рубрики «Шпионские страсти» посвящен делу Викиликс, рассмотрение которого начинается в американском суде. Собеседник Владимира Абаринова – журналист, писатель, историк разведки Александр Васильев из Лондона.
Владимир Абаринов: В декабре прошлого года на военной базе близ Вашингтона состоялись предварительные судебные слушания по делу Брэдли Мэннинга – рядового Сухопутных Сил США, который обвиняется в разглашении сведений, составляющих государственную тайну. Именно Мэннинг стал основным источником информации для вэбсайта Викиликс. Суд заслушал прения сторон и теперь до 16 января должен решить, подлежит ли Мэннинг суду военного трибунала. Защита не отрицает факт разглашения гостайны, но ссылается на сложное эмоциональное и психологическое состояние Мэннинга.
Александр, напомните нашим слушателям суть дела.
Александр Васильев: В 2007 году Брэдли Мэннинг завербовался в американскую армию и прошел подготовку в качестве аналитика разведывательных данных. Еще в процессе подготовки у его командиров возникли сомнения по поводу его психологической устойчивости. С Мэннингом работал психолог. Однако, несмотря на эти проблемы, в 2009 году его отправили в Ирак. Мэннинг служил в качестве аналитика разведданных на военной базе в окрестностях Багдада. В Ираке у него тоже были проблемы. Брэдли Мэннинг гомосексуалист, но ему казалось, что он на самом деле женщина, и он подумывал об операции по изменению пола. В то же время у Мэннинга возникли сомнения в том, что Америка вела в Ираке справедливую войну.
Сейчас Мэннинга обвиняют в том, что в ноябре 2009 года он начал передавать американские секретные материалы вэб-сайту "Викиликс", который был основан Джуианом Ассанжем. Речь, в частности, идет о секретных материалах, которые относятся к войне в Ираке и Афганистане. Среди этих материалов видеозапись обстрела с американского вертолета группы иракцев, большинство из которых не были вооружены. В результате обстрела погибло 8 человек, в том числе два сотрудника информационного агентства Рейтер. Также были ранены двое маленьких детей. Эта видеозапись обошла весь мир. Смотреть ее страшно, потому что это не отрывок из голливудского фильма – это происходит на самом деле. На твоих глазах хладнокровно убивают людей, причем, по всей видимости, мирных людей. Эффект усиливается записью радиопереговоров между американцами, которые участвуют в этой операции.
Владимир Абаринов: Помимо этой видеозаписи, действительно ужасной, Мэннинг получил доступ к электронному архиву госдепартамента и передал его Ассанжу. Обратим внимание: за разглашение судят Мэннинга, но не Ассанжа. За публикацию секретных сведений отвечает секретоноситель, а не журналист – он не давал подписки о неразглашении. По этому поводу мне вспоминается история, которую мне рассказал московский коллега несколько лет назад. Его пригласили на беседу в следственный комитет ФСБ и спросили, откуда у него текст дополнительного протокола к одному из российско-американских договоров о разоружении. Коллега ответил, что взял его из открытого источника – вэбсайта госдепартамента США. И тогда ему сказали: «А вы знаете, что даже пользуясь открытыми сведениями, вы можете разгласить гостайну? Ваши выводы могут быть секретными». Александр, что вы по этому поводу думаете? И как вы как журналист поступили бы, если бы у вас в руках оказались секретные документы?
Александр Васильев: В деле Брэдли Мэннинга мы наблюдаем столкновение двух систем ценностей. С одной стороны – профессиональный кодекс военнослужащих и сотрудников спецслужб. В этой системе ценностей отношение к убийству мирных граждан далеко неоднозначно. Иногда это вынужденная необходимость, иногда трагическая случайность, иногда преступление. Но разглашение государственных и военных секретов преступление в любом случае. Без секретов армия и разведка не могут существовать. Поэтому в этой системе наказание тех, кто разглашает секреты, просто необходимо, хотя бы в целях профилактики, чтобы другие не делали этого в будущем.
У журналистов совсем другая система ценностей, поскольку их профессия и состоит в том, чтобы рассказывать, разглашать. Им за это деньги платят. Кроме того, существует такой мощный стимул, как слава и уважение коллег. Этот наркотик посильнее денег. И конечно, многие наши коллеги просто выполняют свой профессиональный долг.
Вы спрашиваете меня, как бы я поступил, если бы у меня оказались в руках секретные документы? Если позволите, я попробую уйти от прямого ответа на ваш вопрос просто потому, что его у меня нет. в каждой конкретной ситуации я бы действовал по-разному, пытаясь представить, какую пользу я принесу и какой ущерб я нанесу каким людям и какой стране. Если бы речь шла, допустим, об ущербе России, ее государственным интересам, я бы скорее всего ничего разглашать не стал бы.
У меня в жизни были случаи, когда я не разглашал секретов, чтобы не нанести ущерб. Я до сих пор считаю, что поступил правильно.
Владимир Абаринов: Джулиан Ассанж и Брэдли Мэннинг надеялись своими публикациями перевернуть мир, учинить своими утечками всемирный потоп. Они верили, что публикация 250 тысяч американских дипломатических депеш произведет революцию в международных отношениях и навсегда отменит тайную дипломатию. Публикации WikiLeaks действительно внесли некоторое смятение в мировую политику, но эта оторопь быстро прошла. Вместо взрыва информационной атомной бомбы мы услышали лишь хлопок лопнувшего мыльного пузыря. Почему не сработало это «взрывное устройство»?
Дело Викиликс часто сравнивают с делом о так называемых «бумагах Пентагона». В 1971 году газета New York Times получила от бывшего сотрудника Министерства обороны Дэниела Эллсберга копию совершенно секретного досье, в котором раскрывалась предыстория вступления США во вьетнамскую войну. После публикации первого же фрагмента министр юстиции Джон Митчелл направил редакции телеграмму, в которой предупредил, что публикация подпадает под действие Закона о шпионаже и может нанести «непоправимый ущерб обороноспособности США». Правительство добилось издания судебного запрета, однако спустя две недели Верховный суд разрешил New York Times продолжить публикацию досье. Суд постановил, что Конституция США содержит «сильную презумпцию» в пользу свободы прессы, а правительство не смогло доказать, что публикация «бумаг Пентагона» приведет к тяжелым последствиям.
Однако это решение не помешало правительству возбудить уголовное дело против Эллсберга за разглашение гостайны. По предъявленным ему обвинениям он мог быть приговорен к 115 годам тюремного заключения, но в итоге дело было закрыто, потому что правительство допустило при его расследовании нарушение закона.
Между Эллсбергом и Ассанжем дистанция огромного размера. Разница заключается в их мотивации. Эллсберг был убежденным противником вьетнамской войны и сделал то, что считал нужным и что было в его силах, рискуя при этом свободой и отнюдь не скрываясь от правосудия. Ассанж стремится к скандальной славе. Ему безразлично, какие последствия будут иметь его публикации. Он прячет концы в воду и не раскрывает своих источников. Более того: говорит, что ему не важны мотивы виновников утечки и авторов донесений и недосуг в них разбираться. «Осведомители составляют доносы за деньги, - сказал он в интервью радио «Свобода». - Кто-то из них пишет донос, чтобы устранить конкурента, ненавистного соседа или просто врага семьи. Но кто-то делает это по абсолютно легитимным причинам».
У меня нет доверия к таким публикациям. Мотивы секретоносителей могут быть ровно такими же, как и мотивы платных осведомителей: месть, сведение личных счетов, жажда славы и денег. Из аутентичных документов можно составить абсолютно превратную, ложную картину, если расположить их в определенном порядке и с надлежащими пробелами. Настоящая журналистика начинается там, где заканчивается Ассанж: получив документ, журналист отправляется по следу, проверяет и перепроверяет информацию и информаторов, в том числе устанавливает их мотивы.
Ну и о тайной дипломатии. Викиликс – не первый случай разоблачения таких тайн. В 1917 году большевики опубликовали тайные договоры царского правительства. Первому наркому иностранных дел Льву Троцкому приписывают фразу: «Дело мое маленькое: опубликовать тайные договоры и закрыть лавочку». Он верил, что в связи со скорой мировой революцией традиционной дипломатии пришел конец. Но уже в феврале 1918 года публикация была прекращена. У правительства Ленина – Троцкого появилась своя тайная дипломатия. А мировая революция отложилась до лучших времен.
Таково мое мнение, а теперь, Александр, изложите ваше.
Александр Васильев: Тема разглашения секретов интересует меня давно в связи с тем, что в последние 20-25 лет в КГБ и российской разведке было много предателей, офицеров, которые сотрудничали с иностранными разведками, в частности, с ЦРУ. Знаете, я не стал бы их мазать одной краской, случаи были разные, иногда трагические. Но меня всегда раздражали люди, которые пытались обосновать свое предательство тем, что они якобы боролись за демократию в Советском Союзе. Есть такие и в Британии, где я сейчас живу. Кое-кого из них на свет божий вытаскивают всякий раз, когда в газетах начинается очередная кампания шпиономании и русофобии. Человек с готовностью рассказывает про сотню русских шпионов, которые якобы наводнили Британию, потом про него забывают до следующего раза.
Интересно, что почти все русские в Британии, которых я знаю, воспринимают такие рассказы резко негативно. Как бы они ни относились к советской системе, к КГБ, к Путину, все равно. Есть в таких "борцах за демократию" что-то ненормально. Я, например, не могу себе представить, чтобы академик Сахаров согласился передавать ядерные секреты ЦРУ потому, что он был против советской диктатуры. Если уж ты хотел бороться за демократию, то вовсе необязательно было становиться предателем. Надо было уволиться из КГБ, стать диссидентом, выйти с плакатом на Красную площадь и вести себя как порядочный человек.
Так что, возвращаясь к главной теме нашего разговора – делу Брэдли Мэннинга, я хочу сказать, что, на мой взгляд, ему лучше было уволиться из армии, вступить в антивоенную организацию и бороться против войны в Ираке и в Афганистане, не нарушая американских законов.
Владимир Абаринов: В декабре прошлого года на военной базе близ Вашингтона состоялись предварительные судебные слушания по делу Брэдли Мэннинга – рядового Сухопутных Сил США, который обвиняется в разглашении сведений, составляющих государственную тайну. Именно Мэннинг стал основным источником информации для вэбсайта Викиликс. Суд заслушал прения сторон и теперь до 16 января должен решить, подлежит ли Мэннинг суду военного трибунала. Защита не отрицает факт разглашения гостайны, но ссылается на сложное эмоциональное и психологическое состояние Мэннинга.
Александр, напомните нашим слушателям суть дела.
Александр Васильев: В 2007 году Брэдли Мэннинг завербовался в американскую армию и прошел подготовку в качестве аналитика разведывательных данных. Еще в процессе подготовки у его командиров возникли сомнения по поводу его психологической устойчивости. С Мэннингом работал психолог. Однако, несмотря на эти проблемы, в 2009 году его отправили в Ирак. Мэннинг служил в качестве аналитика разведданных на военной базе в окрестностях Багдада. В Ираке у него тоже были проблемы. Брэдли Мэннинг гомосексуалист, но ему казалось, что он на самом деле женщина, и он подумывал об операции по изменению пола. В то же время у Мэннинга возникли сомнения в том, что Америка вела в Ираке справедливую войну.
Сейчас Мэннинга обвиняют в том, что в ноябре 2009 года он начал передавать американские секретные материалы вэб-сайту "Викиликс", который был основан Джуианом Ассанжем. Речь, в частности, идет о секретных материалах, которые относятся к войне в Ираке и Афганистане. Среди этих материалов видеозапись обстрела с американского вертолета группы иракцев, большинство из которых не были вооружены. В результате обстрела погибло 8 человек, в том числе два сотрудника информационного агентства Рейтер. Также были ранены двое маленьких детей. Эта видеозапись обошла весь мир. Смотреть ее страшно, потому что это не отрывок из голливудского фильма – это происходит на самом деле. На твоих глазах хладнокровно убивают людей, причем, по всей видимости, мирных людей. Эффект усиливается записью радиопереговоров между американцами, которые участвуют в этой операции.
Владимир Абаринов: Помимо этой видеозаписи, действительно ужасной, Мэннинг получил доступ к электронному архиву госдепартамента и передал его Ассанжу. Обратим внимание: за разглашение судят Мэннинга, но не Ассанжа. За публикацию секретных сведений отвечает секретоноситель, а не журналист – он не давал подписки о неразглашении. По этому поводу мне вспоминается история, которую мне рассказал московский коллега несколько лет назад. Его пригласили на беседу в следственный комитет ФСБ и спросили, откуда у него текст дополнительного протокола к одному из российско-американских договоров о разоружении. Коллега ответил, что взял его из открытого источника – вэбсайта госдепартамента США. И тогда ему сказали: «А вы знаете, что даже пользуясь открытыми сведениями, вы можете разгласить гостайну? Ваши выводы могут быть секретными». Александр, что вы по этому поводу думаете? И как вы как журналист поступили бы, если бы у вас в руках оказались секретные документы?
Александр Васильев: В деле Брэдли Мэннинга мы наблюдаем столкновение двух систем ценностей. С одной стороны – профессиональный кодекс военнослужащих и сотрудников спецслужб. В этой системе ценностей отношение к убийству мирных граждан далеко неоднозначно. Иногда это вынужденная необходимость, иногда трагическая случайность, иногда преступление. Но разглашение государственных и военных секретов преступление в любом случае. Без секретов армия и разведка не могут существовать. Поэтому в этой системе наказание тех, кто разглашает секреты, просто необходимо, хотя бы в целях профилактики, чтобы другие не делали этого в будущем.
У журналистов совсем другая система ценностей, поскольку их профессия и состоит в том, чтобы рассказывать, разглашать. Им за это деньги платят. Кроме того, существует такой мощный стимул, как слава и уважение коллег. Этот наркотик посильнее денег. И конечно, многие наши коллеги просто выполняют свой профессиональный долг.
Вы спрашиваете меня, как бы я поступил, если бы у меня оказались в руках секретные документы? Если позволите, я попробую уйти от прямого ответа на ваш вопрос просто потому, что его у меня нет. в каждой конкретной ситуации я бы действовал по-разному, пытаясь представить, какую пользу я принесу и какой ущерб я нанесу каким людям и какой стране. Если бы речь шла, допустим, об ущербе России, ее государственным интересам, я бы скорее всего ничего разглашать не стал бы.
У меня в жизни были случаи, когда я не разглашал секретов, чтобы не нанести ущерб. Я до сих пор считаю, что поступил правильно.
Владимир Абаринов: Джулиан Ассанж и Брэдли Мэннинг надеялись своими публикациями перевернуть мир, учинить своими утечками всемирный потоп. Они верили, что публикация 250 тысяч американских дипломатических депеш произведет революцию в международных отношениях и навсегда отменит тайную дипломатию. Публикации WikiLeaks действительно внесли некоторое смятение в мировую политику, но эта оторопь быстро прошла. Вместо взрыва информационной атомной бомбы мы услышали лишь хлопок лопнувшего мыльного пузыря. Почему не сработало это «взрывное устройство»?
Дело Викиликс часто сравнивают с делом о так называемых «бумагах Пентагона». В 1971 году газета New York Times получила от бывшего сотрудника Министерства обороны Дэниела Эллсберга копию совершенно секретного досье, в котором раскрывалась предыстория вступления США во вьетнамскую войну. После публикации первого же фрагмента министр юстиции Джон Митчелл направил редакции телеграмму, в которой предупредил, что публикация подпадает под действие Закона о шпионаже и может нанести «непоправимый ущерб обороноспособности США». Правительство добилось издания судебного запрета, однако спустя две недели Верховный суд разрешил New York Times продолжить публикацию досье. Суд постановил, что Конституция США содержит «сильную презумпцию» в пользу свободы прессы, а правительство не смогло доказать, что публикация «бумаг Пентагона» приведет к тяжелым последствиям.
Однако это решение не помешало правительству возбудить уголовное дело против Эллсберга за разглашение гостайны. По предъявленным ему обвинениям он мог быть приговорен к 115 годам тюремного заключения, но в итоге дело было закрыто, потому что правительство допустило при его расследовании нарушение закона.
Между Эллсбергом и Ассанжем дистанция огромного размера. Разница заключается в их мотивации. Эллсберг был убежденным противником вьетнамской войны и сделал то, что считал нужным и что было в его силах, рискуя при этом свободой и отнюдь не скрываясь от правосудия. Ассанж стремится к скандальной славе. Ему безразлично, какие последствия будут иметь его публикации. Он прячет концы в воду и не раскрывает своих источников. Более того: говорит, что ему не важны мотивы виновников утечки и авторов донесений и недосуг в них разбираться. «Осведомители составляют доносы за деньги, - сказал он в интервью радио «Свобода». - Кто-то из них пишет донос, чтобы устранить конкурента, ненавистного соседа или просто врага семьи. Но кто-то делает это по абсолютно легитимным причинам».
У меня нет доверия к таким публикациям. Мотивы секретоносителей могут быть ровно такими же, как и мотивы платных осведомителей: месть, сведение личных счетов, жажда славы и денег. Из аутентичных документов можно составить абсолютно превратную, ложную картину, если расположить их в определенном порядке и с надлежащими пробелами. Настоящая журналистика начинается там, где заканчивается Ассанж: получив документ, журналист отправляется по следу, проверяет и перепроверяет информацию и информаторов, в том числе устанавливает их мотивы.
Ну и о тайной дипломатии. Викиликс – не первый случай разоблачения таких тайн. В 1917 году большевики опубликовали тайные договоры царского правительства. Первому наркому иностранных дел Льву Троцкому приписывают фразу: «Дело мое маленькое: опубликовать тайные договоры и закрыть лавочку». Он верил, что в связи со скорой мировой революцией традиционной дипломатии пришел конец. Но уже в феврале 1918 года публикация была прекращена. У правительства Ленина – Троцкого появилась своя тайная дипломатия. А мировая революция отложилась до лучших времен.
Таково мое мнение, а теперь, Александр, изложите ваше.
Александр Васильев: Тема разглашения секретов интересует меня давно в связи с тем, что в последние 20-25 лет в КГБ и российской разведке было много предателей, офицеров, которые сотрудничали с иностранными разведками, в частности, с ЦРУ. Знаете, я не стал бы их мазать одной краской, случаи были разные, иногда трагические. Но меня всегда раздражали люди, которые пытались обосновать свое предательство тем, что они якобы боролись за демократию в Советском Союзе. Есть такие и в Британии, где я сейчас живу. Кое-кого из них на свет божий вытаскивают всякий раз, когда в газетах начинается очередная кампания шпиономании и русофобии. Человек с готовностью рассказывает про сотню русских шпионов, которые якобы наводнили Британию, потом про него забывают до следующего раза.
Интересно, что почти все русские в Британии, которых я знаю, воспринимают такие рассказы резко негативно. Как бы они ни относились к советской системе, к КГБ, к Путину, все равно. Есть в таких "борцах за демократию" что-то ненормально. Я, например, не могу себе представить, чтобы академик Сахаров согласился передавать ядерные секреты ЦРУ потому, что он был против советской диктатуры. Если уж ты хотел бороться за демократию, то вовсе необязательно было становиться предателем. Надо было уволиться из КГБ, стать диссидентом, выйти с плакатом на Красную площадь и вести себя как порядочный человек.
Так что, возвращаясь к главной теме нашего разговора – делу Брэдли Мэннинга, я хочу сказать, что, на мой взгляд, ему лучше было уволиться из армии, вступить в антивоенную организацию и бороться против войны в Ираке и в Афганистане, не нарушая американских законов.