Виктор Резунков: Мы сегодня, вслед за «Новой газетой», попытаемся помочь президенту и премьеру выявить конфликты интересов в их собственном хозяйстве. Борис Немцов в блоге «Эхо Москвы» сообщил, что уже подготовлен и прибыл в Москву тираж нового доклада «Путин. Коррупция-2». Как он сообщил, «общий объем активов и средств, контролируемых группировкой Путина, составляет 130 миллиардов долларов США. И это является главной причиной маниакального желания Путина цепляться за власть». Доклад «Путин. Коррупция-2» будет раздаваться 19 февраля в 2 часа дня на Садовом кольце, а также во время акции «Белое кольцо», которая будет проходить 26 февраля.
А мы сегодня обсудим многочисленные публикации в российской прессе, посвященные коррупции в России, в частности в Москве и в Петербурге. И будем говорить об этом с российским бизнесменом, инициатором создания в Лондоне Международного антикоррупционного комитета Валерием Морозовым. Он с нами на связи по телефону. А в Петербургской студии Радио Свобода - экономический обозреватель Владимир Грязневич.
Валерий, Международному антикоррупционному комитету менее месяца. В своем открытом письме, опубликованном на страницах интернет-издания «Грани.Ру», вы призвали «всех российских граждан, в самой России и за рубежом, зарубежных общественных и политических деятелей, простых граждан присоединиться к нам! Нам нужна ваша поддержка! Направляйте в МАК доказательства преступлений чиновников, продажных судей, правоохранителей-преступников. Направляйте в МАК информацию о заграничных счетах коррупционеров, их собственности, компаниях по отмыванию ворованных денег!». Как проходит кампания? Поступает ли какая-то информация?
Валерий Морозов: Честно говоря, я не очень ожидал такого эффекта. Мы понимали, что народ начнет давать информацию. У нас сейчас популярно блогерство: люди будут писать, обсуждать и так далее. Или будут давать списки, называть «такой-то и такой-то». Как это обычно и делается. Дело в том, что МАК ориентирован немножко на другое. Он ориентирован на то, чтобы найти реальные деньги, реальную собственность. И я все время подчеркиваю, что мы будем работать для того, - в том числе и с международными организациями, с политическими кругами в разных странах и в Евросоюзе, - чтобы эти деньги не конфисковывались той страной, в которой эти деньги найдутся, а возвращались через различные благотворительные, правозащитные организации в Россию. Поэтому нам нужна информация прежде всего та, которая доказательная. Не такая, что чиновник Иванов ворует. Или: есть тендерный комитет, он возглавляется Петровым, и Петров купил «Мерседес». Нет, нам нужна информация, которая выявляла бы «пауков», то есть тех людей, которые крутят этими схемами, и куда эти деньги уходят. То есть нужна доказательная база, нужны документы.
И самый важный результат этого месяца – это то, что люди начали присылать доказательства. Люди поняли, что нужно, и пошел очень хороший эффект. Особенно из регионов. Кстати, Санкт-Петербург активно сейчас работает, наверное, в связи с тем, что у нас в инициативной группе Международного антикоррупционного комитета, которая объявила о его создании, есть Андрей Корчагин. Он из Питера, известный там человек. И питерцы начали сейчас активно подключаться к этому. И идет достаточно ценная информация по Петербургу. То же самое произошло в Карелии, где Павел Бородатов - член нашей инициативной группы. Мне этот человек был неизвестен, мы с ним познакомились здесь, и было принято решение его подключить. Но нам были важны регионы. И это всколыхнуло регион. Конечно, идет работа и по другим регионам, вообще по России. Мы сейчас занимаемся регистрацией Международного антикоррупционного комитета. Как только мы закончим регистрацию, сформируем комитет и попечительский совет. И мы активно сейчас работаем по подбору своих представителей в регионах. На данном этапе мы уже понимаем, что нужен представитель в Санкт-Петербурге, в Карелии, в Москве, в Краснодаре и в других регионах. Я предлагаю тем, кто активно сейчас борется с коррупцией, участвует в создании каких-то региональных движений, обращаться к нам, предлагать себя, и мы с удовольствием будем устанавливать связи с этими людьми. И если они окажутся способными вести эту работу, мы будем с ними заключать соглашения.
Виктор Резунков: Валерий, я вам отправил публикацию из петербургской газеты «Деловой Петербург», в которой сообщается, что «сын греческого миллиардера Леонидас Боболас взял в партнеры сына губернатора Петербурга Алексея Полтавченко, чтобы за 200 миллионов евро построить мусороперерабатывающий завод. Дело верное: чтобы проект точно удался, им обещано 110 миллионов рублей из бюджета Петербурга и 30-летняя гарантия загрузки завода на полную мощность». Эта чисто журналистская публикация вызвала у вас интерес?
Владимир Грязневич: Да, она вызвала интерес. Публикации, даже важные и интересные, у нас собираются в определенные файлы. Дальше мы начинаем работать по поиску причин. Нужно понять отличие Международного антикоррупционного комитета от тех структур, которые создал, например, Навальный или кто-то другой. Мы ставим во главу угла реальные деньги. Это интересный для нас вопрос – мусороперерабатывающий завод. Но мы сейчас не можем сказать, есть ли в этом состав коррупционный и где эти деньги. Если эти деньги ушли, они похищены, то где они сконцентрированы. Мы должны дойти до этих денег. Если нам удастся, в отличие от других, арестовать деньги, счета коррупционеров или добиваться их ареста... в том числе и в России, заставляя российские правоохранительные органы возбуждать уголовные дела. Ведь я же, сидя в России, все-таки сумел возбудить уголовное дело на Управление делами президента. Я доказал, что это возможно. А сейчас я пытаюсь уже здесь доказать, что это возможно по миру.
Владимир Грязневич: Валерий, «Новая газета» на днях опубликовала, со ссылкой на вас, список 126 коррупционеров, конкретных лиц с должностями, в основном чиновники...
Виктор Резунков: А Валентина Матвиенко есть в этом списке?
Владимир Грязневич: Да, есть. Исходя из вашего подхода, правильно ли я понимаю, что на все эти 126 человек у вас уже есть более-менее конкретные материалы?
Валерий Морозов: Да. Я могу пояснить, как эти списки создавались. Каждый член инициативного комитета создавал свой список, за который он отвечает. Сдали списки несколько человек. Эти списки были объединены, и по ним мы сейчас работаем. И мы их опубликуем. Но как только я объявил в «The Sunday Times» о создании Международного антикоррупционного комитета, на следующий же день уже началась клеветническая кампания. Был опубликован первый клеветнический материал в Воронеже, там, где происходит незаконная растаможка материалов для Управления делами президента, идет отмывание денег по схеме Бондаря, «Строительное объединение». Вдруг на портале в Воронеже была опубликована статья, в которой говорится о том, что эти списки созданы для того, чтобы шантажировать коррупционеров. Написано, что мы собираемся звонить и говорить: «Вы у нас идете первым в списке. Я готов за такую-то сумму вас поставить в конец. А за такую-то сумму – исключить». Вот такая клевета. А портал этот принадлежит русскоязычному товарищу из Германии. В этот же день эта клевета была опубликована в Лондоне Андреем Сидельниковым, который организовывает здесь демонстрации перед посольством, который меня не знает. Он познакомился со мной в этот день вечером во время демонстрации. Я подошел к нему и спросил: «Андрей, вы меня знаете?». Он говорит: «Нет». Я говорю: «А почему вы публикуете клеветнический материал о человеке, которого не знаете, ничего не проверяя?». Он на это мне ответил: «А что хочу, то и публикую». А когда я еще раз спросил, он ответил: «Ну, меня попросили». И я понял, что надо какие-то шаги предпринимать. Конечно, мы на Сидельникова в суд подаем. И я решил, что надо опубликовать эти списки как можно раньше, чтобы не было обвинений в том, что мы кого-то шантажируем, и сделать эти списки по алфавиту. И вот эти списки были опубликованы.
Владимир Грязневич: Это традиционный прием. На воре шапка горит. Уши гэбэшные лезут. Шантаж – это главный метод работы КГБ и ФСБ в России.
Виктор Резунков: Я приведу другой пример. На страницах интернет-издания «Slon.ru» корреспондент спрашивает владельца Национальной резервной корпорации Александра Лебедева, который пригласил Алексея Навального в качестве кандидата в совет директоров ОАО «Аэрофлот»: «А вы не боитесь, что власти после прихода Навального в ваш совет директоров начнут «кошмарить» «Аэрофлот»?». И вот что отвечает Александр Лебедев: «Да нет, что вы. Понимаете, когда в стране высокий уровень коррупции, мы автоматически думаем, что властная верхушка в этой коррупции повинна. А это совершенно не так. Вот убежал, например, бывший начальник «Банка Москвы», принадлежавшего столичному правительству, вывел из банка при этом несколько миллиардов долларов, сидит в Лондоне теперь и говорит: «У меня Путин и Медведев отобрали бизнес, я новый Ходорковский», – но это же ерунда полная. А это он ведь финансирует, я думаю, тот самый «Международный антикоррупционный комитет», созданный людьми с сомнительный репутацией. Так что властям, я думаю, люди типа Навального выгодны. Просто власти еще не до конца это поняли. А уж миноритарным акционерам, типа меня, Навальный тем более выгоден».
Валерий, что вы скажете на такое заявление Александра Лебедева?
Валерий Морозов: У меня есть сомнения, что он имел в виду меня лично. Я с ним встречался один раз, по его приглашению я был в Лондоне на благотворительном вечере Фонда имени Раисы Горбачевой по борьбе с раком у детей. Это было полгода назад. Мы с ним обсуждали, в том числе, вопросы возможного сотрудничества. И разговоров о том, что у меня сомнительная репутация, конечно, тогда не было, а наоборот, он выказал поддержку и одобрение, сказал, что я молодец, что борюсь долго с Управлением делами. Поэтому я не думаю, что это было в отношении меня лично.
Я три года борюсь с коррупцией в Управлении делами президента, с мая 2009 года, и я год не мог ничего опубликовать. Первая публикация была в Лондоне в мае 2010 года. После этого прорвало. Я прорывал эту плотину, а теперь только ленивый не пишет о коррупции и не говорит в своих блогах. И я удивился тому, что за все это время в России я интриг вокруг себя не чувствовал. Я чувствовал в России, что есть противник, но есть и огромное количество людей, которые секретно мне помогали. Вот идет отказ от уголовного дела. Мошенническим образом банкротят мою компанию. Компания не должна денег, но ее банкротят. Следователь пишет мне отказ. Начальство потребовало отказа. А начальник у него тот же самый, который начинал захватывать офисы у нас. А следователь пишет: «Я отказываю вам в возбуждении уголовного дела». Но дает полностью информацию, которую он нашел. Он провел допрос одного из участников, тот признал, что они заранее разработали схему, заранее знали, что они заплатят «Москонверспрому» и так далее. И в конце пишет: «Я принял решение отказать в возбуждении уголовного дела». То есть он не может сделать, но он сдает информацию. Кстати, я получил письмо в ответ на наше письмо, что по закону нас давят. Но потом вдруг идет фраза, человек сбрасывает информацию, что начато не уголовное преследование руководства «Москонверспрома», но начата активная работа по подготовке уголовного дела. Я всегда чувствовал, что люди, следователи, которые мне отказывают, давят, если есть возможность, они поддерживают. Вот это было основное чувство в России. А здесь же основное чувство, что если тебя поддерживают, то в это же время все эти люди по каким-то причинам плетут интриги, заговоры.
Что касается заявления Лебедева, может быть, он изменил свое мнение, решил так заявить. Может быть, он имеет в виду каких-то других членов инициативной группы. Но ему тогда надо было бы корректно сказать: я отношусь к Морозову так-то, но к таким-то людям я отношусь по-другому.
Что касается того, выгоден или невыгоден Навальный власти. Я считаю, то, что делают блогеры, средства массовой информации, рассказывая о коррупции, - это очень важное дело, это борьба с реальной коррупцией, с коррупционным режимом. Мы просто немножко другие. Навальный говорит, в том числе и по Чечне, что прошел тендер и «Мерседесы» закупили. А для меня и для большинства, я думаю, журналистов, которые занимались «делом «Мерседеса», всем понятно, что это команда других людей. Что в регионах закупают «Мерседесы» не потому, что люди хотят на этом своровать деньги, а потому что им приказано, а деньги идут другим. И эти люди сидят в Кремле, кто провел схему по «Мерседесам». Если мы займемся «делом «Мерседеса» когда-нибудь, то мы будем заниматься именно теми людьми, кто сделал это соглашение, кто проталкивает это дело, где их деньги. Честно говоря, я «делом «Мерседеса» не занимался, мне в Москве хватало своего. Борьба для меня была и опасна, и трудна. Я о многом не говорил, многое скрывал, как и планы о создании Международного антикоррупционного комитета. У нас разнятся цели, формы и методы. Мы меньше говорим, стараемся больше делать.
Владимир Грязневич: Валерий, вы, наверное, в курсе, что в России существует несколько структур общественных, которые занимаются борьбой с коррупцией. У Кирилла Кабанова Антикоррупционный комитет, Георгий Сатаров, Фонд «ИНДЕМ», собирает. Правильно ли я понимаю, что ваш комитет – это не очередная организация, а как бы ваша деятельность дополняет их деятельность? У вас есть существенное преимущество – вы находитесь за границей, и вы, во-первых, имеете возможность получать информацию от иностранных источников, в частности в деле с «Мерседесом», от американской юстиции, которая и затеяла скандал с «Мерседесом». И вы, наверное, можете от них получить какие-то материалы. А во-вторых, вы имеете возможность добиваться на международном уровне ареста счетов, составления списков, вроде «Списка Магнитского», то есть запрета на выезд. Насколько вы намерены сотрудничать с российскими структурами, в частности с Навальным? Он отличается от всех структур тем, что он юрист, и он огромное внимание и значение уделяет документам. Он прославился на деле «Транснефти», и прославился именно тем, что он собрал доказательную базу, документы. Он ухитрился из Счетной палаты и из «Транснефти» получить компромат. А это же для вас самое главное, как я понимаю.
Валерий Морозов: По поводу существующих структур в России, включая Навального, я это не делю. Я попал в ситуацию, когда у меня есть конкретный конфликт. В такую же ситуацию попал Бородатов. И мы начали бороться, каждый по-своему. Бородатов уехал, а я три года боролся. Есть Коновалов в Краснодарском крае, который тоже боролся, посадили в тюрьму его и генерального директора. Но там жены-кубанки, которые организовали движение, вытащили мужей, отбили собственность, правда, уже разоренную. И теперь он пытается добиться какой-то справедливости. И такие люди, как мы, получая моральную и организационную помощь от Кабанова, от «Transparency International», мы не могли решить своих проблем. Мы не могли получить ту помощь, которая нам была нужна. У меня идет уголовное дело, и я один должен был доставать информацию: куда, что, каким образом и кто увел. Мне нужно было обвеситься аппаратурой, записывать, потом бороться с ФСБ, которые улики, собранные мною, использовали для того, чтобы стать «крышей» Главного управления капитального строительства Управления делами президента, снять с них деньги. Я имею в виду, что, да, можно достать документы, в том числе и доказательства, и такие документы я тоже доставал, даже не по своей теме. Работая по своей теме, я достал документы по строительному объединению, по Могиле Неизвестного солдата, что там два раза все было проплачено по диким ценам, и Бондарь поставлял гранит со своего собственного карьера.
Виктор Резунков: Валерий, то есть вы считаете, что бессмысленно пытаться бороться со структурой путинской?
Валерий Морозов: Нет! Наоборот. Я доставал информацию, а потом я ее отдавал. Если я видел, что это не мой материал, я отдавал журналистам, чтобы журналисты его использовали. Но для того, чтобы возбудить уголовное дело, нужны доказательства и нужны схемы, как это делать, и нужны оперативные работы. Те организации, которые вы назвали, этим не занимаются. То, что дает Навальный, - это какая-то доказательная база. Но я сейчас говорю о том, чтобы находить деньги и эти деньги арестовывать. Потому что по «Транснефти» и так далее надо идти дальше. Если вы будете идти дальше – это серьезная работа, которая не позволит Навальному раскручиваться или активно участвовать в политической борьбе или работе. И я вижу, что мой опыт трехлетний, опыт некоторых других людей, которые со мной связаны, я вел это в России, сейчас это нужно сделать здесь. Когда вы говорите, что я могу списки получить «Мерседеса», мне не нужны... Их может получить, допустим, Навальный, опубликовать или как-то раскрутить. Я говорю о другом – когда нет ничего. Есть понимание, что тебя обманули, но кроме обмана, что у тебя отняли, рейдерски захватили твою собственность, потом ее кому-то продали... А как это сделано? Почему? Доказательная база. Нужно собрать эти документы, сделать правильную юридическую оценку и отдать правоохранительным органам, чтобы правоохранительные органы не могли не возбудить уголовного дела.
Виктор Резунков: Вячеслав Суслин из Красногорска пишет: «Валерий, низко кланяюсь вам за ваш героический и самый главный сейчас в России труд. За вас, дорогой, уверен, вся неворовская Россия. Берегите себя!».
Только что в интервью «Би-Би-Си» Алексей Навальный заявил, что он дает режиму Путина, после того, как Владимир Путин станет президентом, полтора года от силы.
Валерий Морозов: У меня всегда были очень хорошие отношения с патриархией. Я поддерживаю патриарха, у меня фонд благотворительный. С 94-го года, когда патриарха первый раз пригласили в Кремль, я даже написал материал на «Снобе» об этом...
Виктор Резунков: Вы там сообщили фантастические вещи о том, как священники мрачно смотрят на будущее России.
Валерий Морозов: Еще два года назад старцы, с которыми мы поддерживаем отношения, наши сотрудники ездили к ним, они тогда еще называли – осень 2012 года.
Виктор Резунков: Вы пишите, что священники чуть ли не призывают людей в провинции запасаться продуктами, спичками и так далее.
Валерий Морозов: По их мнению, будет какой-то обвал, неконтролируемый процесс. И Путин, Медведев, верхушка уйдут.
Владимир Грязневич: Судьба России больше всего зависит от действий народа. Единственное, что может свалить коррупционную путинскую машину, - это народные протесты, протестная уличная активность, которая началась. Это доказано мировыми примерами многочисленными, в том числе и Советского Союза. Но русский народ совершенно непрогнозируемый. Никто не ожидал, что после выборов 4 декабря вдруг пойдут сотни тысяч на улицы. А от этого все зависит. Я никаким предсказаниям не верю. И вообще я считаю, что предсказывать невозможно. Надо следить за событиями.
Валерий, меня все-таки ваш комитет очень интересует. На что вы делаете основную ставку? Каков механизм вашей деятельности? Правильно ли я понимаю, что вы собираетесь в иностранных судах возбуждать дела против российских коррупционеров, пользуясь документами, которые вам присылают?
Валерий Морозов: В том числе и это. Но мы сами, используя наши связи, отношения с различными государственными и негосударственными структурами, будем собирать данные по коррупционерам из списка, который у нас есть. Мы эти данные, если будет возможность, будем делать достоянием общественности. Если не будет такой возможности, скажем, иначе это сорвет всю работу, то мы будем дело доводить до конца втихую. А цель наша – подключение правоохранительных и судебных органов этих стран. Но это промежуточная цель. Мы сейчас должны сделать таким образом, чтобы деньги, которые будут обнаружены... они не будут обнаружены по моему случаю в том размере, в котором похищены у меня и у «Москонверспрома», я думаю, что это будет гораздо больший размер. Часть денег по нынешней ситуации должна быть конфискована или предъявлена России, Россия может предъявить права на эти деньги, но надо признать, что эти люди – коррупционеры, что они вывели деньги. Может быть и такое. И здесь надо сотрудничать, может быть, даже с властными структурами России, чтобы они подключились, потому что хочется, чтобы деньги были в России. А если Россия не реагирует, то эти деньги должны быть возвращены через российские или международные благотворительные и правозащитные организации. Вот основная цель.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий, а известно ли что-нибудь о коррупции чиновника Путина, о его вкладах?
Виктор Резунков: Валерий, внесите ясность, пожалуйста, о 130 миллиардах долларов.
Валерий Морозов: Я сейчас ясность внести не смогу, потому что я счетов и о состоянии Путина не знаю. Я слышал такую информацию на Западе, что в эту сумму оценивается состояние Путина. Это единственное, что можно сказать. Наверное, это владение какими-то акциями и так далее. Но я не думаю, что это суммы, которые на счетах лежат. Но тут есть очень важный момент. Путин является главой государства, и он, как председатель правительства, должен был бы по закону уйти сейчас в отставку и участвовать в предвыборной кампании, как обычный гражданин. А когда он находится в руководстве, то есть руководит страной... руководители стран, и это принято международно, фактически ни одна государственная структура по ним не работает. Если мы говорим о состоянии Путина, я уверен, что если эти данные собраны и где-то находятся, и какие-то структуры эти данные собрали, допустим, разведки или спецслужбы, они держат это в секрете, и не могут это использовать до тех пор, пока он является главой государства. Поэтому для Путина главное – это остаться главой государства. Как только он станет обычным человеком, он сразу попадет в список, сразу по нему можно будет работать эффективно. Поэтому нахождение у власти для Путина сейчас – это самое главное.
Владимир Грязневич: Валерий, вопрос репутации для вас очень важен. Чтобы вы привлекли внимание западных структур, прессы и судов, вы должны все-таки заботиться о своей репутации. Контакты с людьми, вроде Бородина из «Банка Москвы», вы не опасаетесь, что они вас слегка дискредитируют? Против Бородина есть очень серьезный компромат. Он раздал кредиты на 300 миллиардов рублей сомнительным заемщикам. И это один из вариантов коррупции, воровства денег. И пока этот аргумент не опровергнут, над Бородиным витает...
Валерий Морозов: Нас это не касается. Я Бородина лично не знаю, я с ним не встречался. Никакого отношения к комитету он не имеет. Не понятно, зачем Лебедев это сказал. Сама программа, идея – это моя идея. И я пригласил в инициативную группу людей, которые, во-первых, не связаны с Березовским, во-вторых, не связаны с незаконной приватизацией 90-х годов, ее народ все равно не простит. Люди, которые создавали свой бизнес или бизнес, который отняли. Я понимаю, что не все можно было сделать. Мы пригласили людей, которые занимаются политикой, и так далее. Первоначально толкнуть надо было.
Владимир Грязневич: А вы понимаете важность репутации для вашей деятельности?
Валерий Морозов: Конечно. Поэтому сейчас и стали бить по репутации. Я знаю, что сейчас делают специальные, заказанные материалы о том, что МАК не создан, потому что мы еще не зарегистрировались, не известно зачем приехал Морозов, что он шантажирует и так далее. Поэтому придется отбиваться. Я впервые оказался в ситуации, когда основной удар будет об этом. Но как мне сказал один английский политик: вам нужно готовиться, что вы и наркоман, и так далее.
А мы сегодня обсудим многочисленные публикации в российской прессе, посвященные коррупции в России, в частности в Москве и в Петербурге. И будем говорить об этом с российским бизнесменом, инициатором создания в Лондоне Международного антикоррупционного комитета Валерием Морозовым. Он с нами на связи по телефону. А в Петербургской студии Радио Свобода - экономический обозреватель Владимир Грязневич.
Валерий, Международному антикоррупционному комитету менее месяца. В своем открытом письме, опубликованном на страницах интернет-издания «Грани.Ру», вы призвали «всех российских граждан, в самой России и за рубежом, зарубежных общественных и политических деятелей, простых граждан присоединиться к нам! Нам нужна ваша поддержка! Направляйте в МАК доказательства преступлений чиновников, продажных судей, правоохранителей-преступников. Направляйте в МАК информацию о заграничных счетах коррупционеров, их собственности, компаниях по отмыванию ворованных денег!». Как проходит кампания? Поступает ли какая-то информация?
Валерий Морозов: Честно говоря, я не очень ожидал такого эффекта. Мы понимали, что народ начнет давать информацию. У нас сейчас популярно блогерство: люди будут писать, обсуждать и так далее. Или будут давать списки, называть «такой-то и такой-то». Как это обычно и делается. Дело в том, что МАК ориентирован немножко на другое. Он ориентирован на то, чтобы найти реальные деньги, реальную собственность. И я все время подчеркиваю, что мы будем работать для того, - в том числе и с международными организациями, с политическими кругами в разных странах и в Евросоюзе, - чтобы эти деньги не конфисковывались той страной, в которой эти деньги найдутся, а возвращались через различные благотворительные, правозащитные организации в Россию. Поэтому нам нужна информация прежде всего та, которая доказательная. Не такая, что чиновник Иванов ворует. Или: есть тендерный комитет, он возглавляется Петровым, и Петров купил «Мерседес». Нет, нам нужна информация, которая выявляла бы «пауков», то есть тех людей, которые крутят этими схемами, и куда эти деньги уходят. То есть нужна доказательная база, нужны документы.
И самый важный результат этого месяца – это то, что люди начали присылать доказательства. Люди поняли, что нужно, и пошел очень хороший эффект. Особенно из регионов. Кстати, Санкт-Петербург активно сейчас работает, наверное, в связи с тем, что у нас в инициативной группе Международного антикоррупционного комитета, которая объявила о его создании, есть Андрей Корчагин. Он из Питера, известный там человек. И питерцы начали сейчас активно подключаться к этому. И идет достаточно ценная информация по Петербургу. То же самое произошло в Карелии, где Павел Бородатов - член нашей инициативной группы. Мне этот человек был неизвестен, мы с ним познакомились здесь, и было принято решение его подключить. Но нам были важны регионы. И это всколыхнуло регион. Конечно, идет работа и по другим регионам, вообще по России. Мы сейчас занимаемся регистрацией Международного антикоррупционного комитета. Как только мы закончим регистрацию, сформируем комитет и попечительский совет. И мы активно сейчас работаем по подбору своих представителей в регионах. На данном этапе мы уже понимаем, что нужен представитель в Санкт-Петербурге, в Карелии, в Москве, в Краснодаре и в других регионах. Я предлагаю тем, кто активно сейчас борется с коррупцией, участвует в создании каких-то региональных движений, обращаться к нам, предлагать себя, и мы с удовольствием будем устанавливать связи с этими людьми. И если они окажутся способными вести эту работу, мы будем с ними заключать соглашения.
Виктор Резунков: Валерий, я вам отправил публикацию из петербургской газеты «Деловой Петербург», в которой сообщается, что «сын греческого миллиардера Леонидас Боболас взял в партнеры сына губернатора Петербурга Алексея Полтавченко, чтобы за 200 миллионов евро построить мусороперерабатывающий завод. Дело верное: чтобы проект точно удался, им обещано 110 миллионов рублей из бюджета Петербурга и 30-летняя гарантия загрузки завода на полную мощность». Эта чисто журналистская публикация вызвала у вас интерес?
Владимир Грязневич: Да, она вызвала интерес. Публикации, даже важные и интересные, у нас собираются в определенные файлы. Дальше мы начинаем работать по поиску причин. Нужно понять отличие Международного антикоррупционного комитета от тех структур, которые создал, например, Навальный или кто-то другой. Мы ставим во главу угла реальные деньги. Это интересный для нас вопрос – мусороперерабатывающий завод. Но мы сейчас не можем сказать, есть ли в этом состав коррупционный и где эти деньги. Если эти деньги ушли, они похищены, то где они сконцентрированы. Мы должны дойти до этих денег. Если нам удастся, в отличие от других, арестовать деньги, счета коррупционеров или добиваться их ареста... в том числе и в России, заставляя российские правоохранительные органы возбуждать уголовные дела. Ведь я же, сидя в России, все-таки сумел возбудить уголовное дело на Управление делами президента. Я доказал, что это возможно. А сейчас я пытаюсь уже здесь доказать, что это возможно по миру.
Владимир Грязневич: Валерий, «Новая газета» на днях опубликовала, со ссылкой на вас, список 126 коррупционеров, конкретных лиц с должностями, в основном чиновники...
Виктор Резунков: А Валентина Матвиенко есть в этом списке?
Владимир Грязневич: Да, есть. Исходя из вашего подхода, правильно ли я понимаю, что на все эти 126 человек у вас уже есть более-менее конкретные материалы?
Валерий Морозов: Да. Я могу пояснить, как эти списки создавались. Каждый член инициативного комитета создавал свой список, за который он отвечает. Сдали списки несколько человек. Эти списки были объединены, и по ним мы сейчас работаем. И мы их опубликуем. Но как только я объявил в «The Sunday Times» о создании Международного антикоррупционного комитета, на следующий же день уже началась клеветническая кампания. Был опубликован первый клеветнический материал в Воронеже, там, где происходит незаконная растаможка материалов для Управления делами президента, идет отмывание денег по схеме Бондаря, «Строительное объединение». Вдруг на портале в Воронеже была опубликована статья, в которой говорится о том, что эти списки созданы для того, чтобы шантажировать коррупционеров. Написано, что мы собираемся звонить и говорить: «Вы у нас идете первым в списке. Я готов за такую-то сумму вас поставить в конец. А за такую-то сумму – исключить». Вот такая клевета. А портал этот принадлежит русскоязычному товарищу из Германии. В этот же день эта клевета была опубликована в Лондоне Андреем Сидельниковым, который организовывает здесь демонстрации перед посольством, который меня не знает. Он познакомился со мной в этот день вечером во время демонстрации. Я подошел к нему и спросил: «Андрей, вы меня знаете?». Он говорит: «Нет». Я говорю: «А почему вы публикуете клеветнический материал о человеке, которого не знаете, ничего не проверяя?». Он на это мне ответил: «А что хочу, то и публикую». А когда я еще раз спросил, он ответил: «Ну, меня попросили». И я понял, что надо какие-то шаги предпринимать. Конечно, мы на Сидельникова в суд подаем. И я решил, что надо опубликовать эти списки как можно раньше, чтобы не было обвинений в том, что мы кого-то шантажируем, и сделать эти списки по алфавиту. И вот эти списки были опубликованы.
Владимир Грязневич: Это традиционный прием. На воре шапка горит. Уши гэбэшные лезут. Шантаж – это главный метод работы КГБ и ФСБ в России.
Виктор Резунков: Я приведу другой пример. На страницах интернет-издания «Slon.ru» корреспондент спрашивает владельца Национальной резервной корпорации Александра Лебедева, который пригласил Алексея Навального в качестве кандидата в совет директоров ОАО «Аэрофлот»: «А вы не боитесь, что власти после прихода Навального в ваш совет директоров начнут «кошмарить» «Аэрофлот»?». И вот что отвечает Александр Лебедев: «Да нет, что вы. Понимаете, когда в стране высокий уровень коррупции, мы автоматически думаем, что властная верхушка в этой коррупции повинна. А это совершенно не так. Вот убежал, например, бывший начальник «Банка Москвы», принадлежавшего столичному правительству, вывел из банка при этом несколько миллиардов долларов, сидит в Лондоне теперь и говорит: «У меня Путин и Медведев отобрали бизнес, я новый Ходорковский», – но это же ерунда полная. А это он ведь финансирует, я думаю, тот самый «Международный антикоррупционный комитет», созданный людьми с сомнительный репутацией. Так что властям, я думаю, люди типа Навального выгодны. Просто власти еще не до конца это поняли. А уж миноритарным акционерам, типа меня, Навальный тем более выгоден».
Валерий, что вы скажете на такое заявление Александра Лебедева?
Валерий Морозов: У меня есть сомнения, что он имел в виду меня лично. Я с ним встречался один раз, по его приглашению я был в Лондоне на благотворительном вечере Фонда имени Раисы Горбачевой по борьбе с раком у детей. Это было полгода назад. Мы с ним обсуждали, в том числе, вопросы возможного сотрудничества. И разговоров о том, что у меня сомнительная репутация, конечно, тогда не было, а наоборот, он выказал поддержку и одобрение, сказал, что я молодец, что борюсь долго с Управлением делами. Поэтому я не думаю, что это было в отношении меня лично.
Я три года борюсь с коррупцией в Управлении делами президента, с мая 2009 года, и я год не мог ничего опубликовать. Первая публикация была в Лондоне в мае 2010 года. После этого прорвало. Я прорывал эту плотину, а теперь только ленивый не пишет о коррупции и не говорит в своих блогах. И я удивился тому, что за все это время в России я интриг вокруг себя не чувствовал. Я чувствовал в России, что есть противник, но есть и огромное количество людей, которые секретно мне помогали. Вот идет отказ от уголовного дела. Мошенническим образом банкротят мою компанию. Компания не должна денег, но ее банкротят. Следователь пишет мне отказ. Начальство потребовало отказа. А начальник у него тот же самый, который начинал захватывать офисы у нас. А следователь пишет: «Я отказываю вам в возбуждении уголовного дела». Но дает полностью информацию, которую он нашел. Он провел допрос одного из участников, тот признал, что они заранее разработали схему, заранее знали, что они заплатят «Москонверспрому» и так далее. И в конце пишет: «Я принял решение отказать в возбуждении уголовного дела». То есть он не может сделать, но он сдает информацию. Кстати, я получил письмо в ответ на наше письмо, что по закону нас давят. Но потом вдруг идет фраза, человек сбрасывает информацию, что начато не уголовное преследование руководства «Москонверспрома», но начата активная работа по подготовке уголовного дела. Я всегда чувствовал, что люди, следователи, которые мне отказывают, давят, если есть возможность, они поддерживают. Вот это было основное чувство в России. А здесь же основное чувство, что если тебя поддерживают, то в это же время все эти люди по каким-то причинам плетут интриги, заговоры.
Что касается заявления Лебедева, может быть, он изменил свое мнение, решил так заявить. Может быть, он имеет в виду каких-то других членов инициативной группы. Но ему тогда надо было бы корректно сказать: я отношусь к Морозову так-то, но к таким-то людям я отношусь по-другому.
Что касается того, выгоден или невыгоден Навальный власти. Я считаю, то, что делают блогеры, средства массовой информации, рассказывая о коррупции, - это очень важное дело, это борьба с реальной коррупцией, с коррупционным режимом. Мы просто немножко другие. Навальный говорит, в том числе и по Чечне, что прошел тендер и «Мерседесы» закупили. А для меня и для большинства, я думаю, журналистов, которые занимались «делом «Мерседеса», всем понятно, что это команда других людей. Что в регионах закупают «Мерседесы» не потому, что люди хотят на этом своровать деньги, а потому что им приказано, а деньги идут другим. И эти люди сидят в Кремле, кто провел схему по «Мерседесам». Если мы займемся «делом «Мерседеса» когда-нибудь, то мы будем заниматься именно теми людьми, кто сделал это соглашение, кто проталкивает это дело, где их деньги. Честно говоря, я «делом «Мерседеса» не занимался, мне в Москве хватало своего. Борьба для меня была и опасна, и трудна. Я о многом не говорил, многое скрывал, как и планы о создании Международного антикоррупционного комитета. У нас разнятся цели, формы и методы. Мы меньше говорим, стараемся больше делать.
Владимир Грязневич: Валерий, вы, наверное, в курсе, что в России существует несколько структур общественных, которые занимаются борьбой с коррупцией. У Кирилла Кабанова Антикоррупционный комитет, Георгий Сатаров, Фонд «ИНДЕМ», собирает. Правильно ли я понимаю, что ваш комитет – это не очередная организация, а как бы ваша деятельность дополняет их деятельность? У вас есть существенное преимущество – вы находитесь за границей, и вы, во-первых, имеете возможность получать информацию от иностранных источников, в частности в деле с «Мерседесом», от американской юстиции, которая и затеяла скандал с «Мерседесом». И вы, наверное, можете от них получить какие-то материалы. А во-вторых, вы имеете возможность добиваться на международном уровне ареста счетов, составления списков, вроде «Списка Магнитского», то есть запрета на выезд. Насколько вы намерены сотрудничать с российскими структурами, в частности с Навальным? Он отличается от всех структур тем, что он юрист, и он огромное внимание и значение уделяет документам. Он прославился на деле «Транснефти», и прославился именно тем, что он собрал доказательную базу, документы. Он ухитрился из Счетной палаты и из «Транснефти» получить компромат. А это же для вас самое главное, как я понимаю.
Валерий Морозов: По поводу существующих структур в России, включая Навального, я это не делю. Я попал в ситуацию, когда у меня есть конкретный конфликт. В такую же ситуацию попал Бородатов. И мы начали бороться, каждый по-своему. Бородатов уехал, а я три года боролся. Есть Коновалов в Краснодарском крае, который тоже боролся, посадили в тюрьму его и генерального директора. Но там жены-кубанки, которые организовали движение, вытащили мужей, отбили собственность, правда, уже разоренную. И теперь он пытается добиться какой-то справедливости. И такие люди, как мы, получая моральную и организационную помощь от Кабанова, от «Transparency International», мы не могли решить своих проблем. Мы не могли получить ту помощь, которая нам была нужна. У меня идет уголовное дело, и я один должен был доставать информацию: куда, что, каким образом и кто увел. Мне нужно было обвеситься аппаратурой, записывать, потом бороться с ФСБ, которые улики, собранные мною, использовали для того, чтобы стать «крышей» Главного управления капитального строительства Управления делами президента, снять с них деньги. Я имею в виду, что, да, можно достать документы, в том числе и доказательства, и такие документы я тоже доставал, даже не по своей теме. Работая по своей теме, я достал документы по строительному объединению, по Могиле Неизвестного солдата, что там два раза все было проплачено по диким ценам, и Бондарь поставлял гранит со своего собственного карьера.
Виктор Резунков: Валерий, то есть вы считаете, что бессмысленно пытаться бороться со структурой путинской?
Валерий Морозов: Нет! Наоборот. Я доставал информацию, а потом я ее отдавал. Если я видел, что это не мой материал, я отдавал журналистам, чтобы журналисты его использовали. Но для того, чтобы возбудить уголовное дело, нужны доказательства и нужны схемы, как это делать, и нужны оперативные работы. Те организации, которые вы назвали, этим не занимаются. То, что дает Навальный, - это какая-то доказательная база. Но я сейчас говорю о том, чтобы находить деньги и эти деньги арестовывать. Потому что по «Транснефти» и так далее надо идти дальше. Если вы будете идти дальше – это серьезная работа, которая не позволит Навальному раскручиваться или активно участвовать в политической борьбе или работе. И я вижу, что мой опыт трехлетний, опыт некоторых других людей, которые со мной связаны, я вел это в России, сейчас это нужно сделать здесь. Когда вы говорите, что я могу списки получить «Мерседеса», мне не нужны... Их может получить, допустим, Навальный, опубликовать или как-то раскрутить. Я говорю о другом – когда нет ничего. Есть понимание, что тебя обманули, но кроме обмана, что у тебя отняли, рейдерски захватили твою собственность, потом ее кому-то продали... А как это сделано? Почему? Доказательная база. Нужно собрать эти документы, сделать правильную юридическую оценку и отдать правоохранительным органам, чтобы правоохранительные органы не могли не возбудить уголовного дела.
Виктор Резунков: Вячеслав Суслин из Красногорска пишет: «Валерий, низко кланяюсь вам за ваш героический и самый главный сейчас в России труд. За вас, дорогой, уверен, вся неворовская Россия. Берегите себя!».
Только что в интервью «Би-Би-Си» Алексей Навальный заявил, что он дает режиму Путина, после того, как Владимир Путин станет президентом, полтора года от силы.
Валерий Морозов: У меня всегда были очень хорошие отношения с патриархией. Я поддерживаю патриарха, у меня фонд благотворительный. С 94-го года, когда патриарха первый раз пригласили в Кремль, я даже написал материал на «Снобе» об этом...
Виктор Резунков: Вы там сообщили фантастические вещи о том, как священники мрачно смотрят на будущее России.
Валерий Морозов: Еще два года назад старцы, с которыми мы поддерживаем отношения, наши сотрудники ездили к ним, они тогда еще называли – осень 2012 года.
Виктор Резунков: Вы пишите, что священники чуть ли не призывают людей в провинции запасаться продуктами, спичками и так далее.
Валерий Морозов: По их мнению, будет какой-то обвал, неконтролируемый процесс. И Путин, Медведев, верхушка уйдут.
Владимир Грязневич: Судьба России больше всего зависит от действий народа. Единственное, что может свалить коррупционную путинскую машину, - это народные протесты, протестная уличная активность, которая началась. Это доказано мировыми примерами многочисленными, в том числе и Советского Союза. Но русский народ совершенно непрогнозируемый. Никто не ожидал, что после выборов 4 декабря вдруг пойдут сотни тысяч на улицы. А от этого все зависит. Я никаким предсказаниям не верю. И вообще я считаю, что предсказывать невозможно. Надо следить за событиями.
Валерий, меня все-таки ваш комитет очень интересует. На что вы делаете основную ставку? Каков механизм вашей деятельности? Правильно ли я понимаю, что вы собираетесь в иностранных судах возбуждать дела против российских коррупционеров, пользуясь документами, которые вам присылают?
Валерий Морозов: В том числе и это. Но мы сами, используя наши связи, отношения с различными государственными и негосударственными структурами, будем собирать данные по коррупционерам из списка, который у нас есть. Мы эти данные, если будет возможность, будем делать достоянием общественности. Если не будет такой возможности, скажем, иначе это сорвет всю работу, то мы будем дело доводить до конца втихую. А цель наша – подключение правоохранительных и судебных органов этих стран. Но это промежуточная цель. Мы сейчас должны сделать таким образом, чтобы деньги, которые будут обнаружены... они не будут обнаружены по моему случаю в том размере, в котором похищены у меня и у «Москонверспрома», я думаю, что это будет гораздо больший размер. Часть денег по нынешней ситуации должна быть конфискована или предъявлена России, Россия может предъявить права на эти деньги, но надо признать, что эти люди – коррупционеры, что они вывели деньги. Может быть и такое. И здесь надо сотрудничать, может быть, даже с властными структурами России, чтобы они подключились, потому что хочется, чтобы деньги были в России. А если Россия не реагирует, то эти деньги должны быть возвращены через российские или международные благотворительные и правозащитные организации. Вот основная цель.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий, а известно ли что-нибудь о коррупции чиновника Путина, о его вкладах?
Виктор Резунков: Валерий, внесите ясность, пожалуйста, о 130 миллиардах долларов.
Валерий Морозов: Я сейчас ясность внести не смогу, потому что я счетов и о состоянии Путина не знаю. Я слышал такую информацию на Западе, что в эту сумму оценивается состояние Путина. Это единственное, что можно сказать. Наверное, это владение какими-то акциями и так далее. Но я не думаю, что это суммы, которые на счетах лежат. Но тут есть очень важный момент. Путин является главой государства, и он, как председатель правительства, должен был бы по закону уйти сейчас в отставку и участвовать в предвыборной кампании, как обычный гражданин. А когда он находится в руководстве, то есть руководит страной... руководители стран, и это принято международно, фактически ни одна государственная структура по ним не работает. Если мы говорим о состоянии Путина, я уверен, что если эти данные собраны и где-то находятся, и какие-то структуры эти данные собрали, допустим, разведки или спецслужбы, они держат это в секрете, и не могут это использовать до тех пор, пока он является главой государства. Поэтому для Путина главное – это остаться главой государства. Как только он станет обычным человеком, он сразу попадет в список, сразу по нему можно будет работать эффективно. Поэтому нахождение у власти для Путина сейчас – это самое главное.
Владимир Грязневич: Валерий, вопрос репутации для вас очень важен. Чтобы вы привлекли внимание западных структур, прессы и судов, вы должны все-таки заботиться о своей репутации. Контакты с людьми, вроде Бородина из «Банка Москвы», вы не опасаетесь, что они вас слегка дискредитируют? Против Бородина есть очень серьезный компромат. Он раздал кредиты на 300 миллиардов рублей сомнительным заемщикам. И это один из вариантов коррупции, воровства денег. И пока этот аргумент не опровергнут, над Бородиным витает...
Валерий Морозов: Нас это не касается. Я Бородина лично не знаю, я с ним не встречался. Никакого отношения к комитету он не имеет. Не понятно, зачем Лебедев это сказал. Сама программа, идея – это моя идея. И я пригласил в инициативную группу людей, которые, во-первых, не связаны с Березовским, во-вторых, не связаны с незаконной приватизацией 90-х годов, ее народ все равно не простит. Люди, которые создавали свой бизнес или бизнес, который отняли. Я понимаю, что не все можно было сделать. Мы пригласили людей, которые занимаются политикой, и так далее. Первоначально толкнуть надо было.
Владимир Грязневич: А вы понимаете важность репутации для вашей деятельности?
Валерий Морозов: Конечно. Поэтому сейчас и стали бить по репутации. Я знаю, что сейчас делают специальные, заказанные материалы о том, что МАК не создан, потому что мы еще не зарегистрировались, не известно зачем приехал Морозов, что он шантажирует и так далее. Поэтому придется отбиваться. Я впервые оказался в ситуации, когда основной удар будет об этом. Но как мне сказал один английский политик: вам нужно готовиться, что вы и наркоман, и так далее.