Владимир Кара-Мурза: Арабский восток превращается в новую угрозу стабильности на мировой политической арене. Сегодня премьер Ирак Нуриаль-Малики выступил с телеобращением, в котором прокомментировал призывы США к формированию в стране максимально представительного правительства. На том, что иракское правительство должно включать представителей всех религиозных и этнических меньшинств, настаивали США. В Вашингтоне полагают, что только такой кабинет поможет иракским властям добиться поддержки суннитов в противостоянии с боевиками из радикальной группировки "Исламское государство Ирака и Леванта".Нуриал-Малики отверг саму возможность формирования правительства национального спасения, подчеркнув, что подобное решение будет идти вразрез с результатами парламентских выборов и конституции страны. Все это отдаленные последствия не только "арабской весны", но и американской операции в Ираке.
В Израиле продолжаются поиски трех школьников, которые были похищены исламскими радикалами на прошлой неделе. Прокомментировать ситуацию мы попросим Якова Кедми, бывшего главу "Натиф", одной из израильских спецслужб, участника двух войн.
Яков, в чем важность операции по поиску троих пропавших юношей?
Яков Кедми: Операция состояла из двух частей, одна – чисто оперативная, попытаться найти следы, которые ведут к похитителям. Эта часть операции еще не закончена. Удалось найти этих людей, но пока не удалось найти похищенных, неизвестно, где они и что с ними. Надежды найти их живыми уже почти нет. Но пока нет других доказательств, мы будем исходить из того, что они еще живы. И вторая часть операции – узнать, кто стоял за этим похищением. Наним стоял ли за этим ХАМАС, приказ о похищении, о подготовке к похищению отдавали представители ХАМАСа за границей, в данном случае один из них из Турции. За последние полтора года было предотвращено около 60 попыток похитить наших людей, и почти все они были готовились людьми из ХАМАСа. Поэтому было решение нанести сильный удар по инфраструктурам ХАМАСа. Вторая часть операции – аресты и допросы военно-политической верхушки ХАМАСа, включая людей, которые были освобождены по последней сделке с ними. Были конфискованы все документы и все оборудование в учреждениях, прямо или косвенно принадлежащих ХАМАСу. Вторая часть операции уже закончилась, а первая часть будет продолжаться. То, что можно было сделать по горячим следам, уже сделано.
Владимир Кара-Мурза: Кто сейчас поддерживает ХАМАС, материально и идеологически?
Яков Кедми: Для ХАМАСа это сейчас большая проблема. Последним, кто поддерживал ХАМАС, был Катар. После того, как ХАМАС отказался от поддержки Ирана, Катар и арабские страны поддерживали ХАМАС. И Турция тоже, которая идеологически поддерживала ее, потому что у власти была партия "Мусульманские братья", а ХАМАС является дочерней организацией египетской партии "Мусульманские братья", и после устранения Мурсы политическая и другая поддержка египетской партии "Мусульманские братья", которая объявлена террористической организацией, прекратилась. Саудовская Аравия больше поддерживает салафитов и против ХАМАСа. Так что остался Катар, который находится под сильнейшим давлением, и Египет требует от него прекратить поддержку ХАМАСа. Египетская армия относится очень враждебно к ХАМАСу. Так что финансовое будущее ХАМАСа довольно проблематично.
Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился Владимир Александрович Исаев, заместитель директора Института востоковедения РАН.
Как вы оцениваете ситуацию в Ираке?
Владимир Исаев: Как катастрофическую с данный момент. Тут есть несколько сценариев, и один из самых популярных – что Ирак может просто развалиться на несколько частей. А некоторые из экспертов говорят вообще, что главная цель "Исламского государства Ирака и Леванта", судя по маршруту, по которому они продвигаются, - захватить Междуречье, Тигр и Евфрат, чтобы владеть распределением воды. Вода сейчас в этом районе на вес золота. Наверное, тут тоже можно проследить логику, и во что это может вылиться – тут многие говорят и возможном вмешательстве Ирана, и США, но у меня по поводу вмешательства с той ли иной стороны есть ряд вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение журналиста Орхана Джемаля, который считает, что в Ираке сейчас идет гражданская война, и налицо восстание суннитских племен.
Орхан Джемаль: В Ираке происходит гражданская война. В результате свержения Саддама Хусейна и американской оккупации Ирака сложились три плохо связанные между собой общины – курдская община, шиитская община и суннитская община. На базе суннитской общины возникло это движение "Исламское государство Ирака и Шама". Шам – так называют Сирию по-арабски. И в руководстве этого движения бывшие баасистские офицеры, кого свергли, отстранили от власти. На самом деле, не очень правильно думать, что развязанная гражданская война – исключительно деятельность этой организации ИГИШ. Конечно, ИГИШ находится в центре, и их деятельность стала определенной затравкой, но в целом можно говорить, что это восстание суннитских племен против шиитской власти, которая встала во главе Ирака и не очень считается с суннитами, с курдами.
Владимир Исаев: Здесь можно спорить, потому что это все-таки не Шам, а Левант. И в понятие Леванта входит не только Сирия, туда входит и Палестина, и Ливан, и Сирия, и даже сейчас сюда включают Кувейн, поскольку считают, что это незаконно отторгнутая провинция Ирака. Так что с этой точки зрения здесь пошире. И война, я бы сказал, не совсем гражданская, она во многом основана на национально-конфессиональном принципе. Идет достаточно четкое деление между курдами, суннитами и шиитами. Мину тут во многом заложили США, действительно, потому что в самой конституции Ирака, принято после свержения режима Саддама Хусейна, более 10 лет назад, четко заложено, что премьер-министром может быть только шиит. Нури аль-Малики, который уже три срока отсидел как премьер-министр, не провел необходимых реформ, которые улучшили бы ситуацию с суннитским населением, поэтому так легко суннитские части разбегаются перед наступлением этой самой ИГИЛ.
Владимир Кара-Мурза: В чем опасность этой гражданской войны в Ираке для стабильности в регионе?
Яков Кедми: Во-первых, в Ираке и межплеменная война, и межрелигиозная война. Шииты Ирак делятся на несколько группировок. Они все называются шииты, но основная часть шиитских группировок Ирака не религиозна. Они примерно так же религиозны, как татары в Татарстане, в России, которые называются мусульманами. И суннитское население на такое религиозное. Но разделение на шиитское и суннитское население проходит через весь Ирак. Единственная дееспособная власть – в Курдистане, которая, как ни странно, вопреки всей истории, начала получать поддержку от Турции, что угрожает безопасности всех стран на Ближнем Востоке – и Сирии, и Иордании. Иордания в очень сложном внутреннем положении – бедуины, палестинцы, беженцы и различные внутренние племена в этом районе играют большую роль.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете ситуацию в Сирии после выборов президента?
Владимир Исаев: Она изменилась, но не сказал бы, что значительно изменилась в связи с выборами. Практически год назад, в конце июля прошлого года те, кого называют сирийской оппозицией, контролировали практически 54, по некоторым подсчетам – 55 процентов территории Сирии. На вчерашний день они контролируют не больше 11 процентов, то есть явный успех правительственных войск Дамаска, которые активно поддерживали, в частности, и Ливан, прежде всего шиитские образования в лице партии Хезболлах. Здесь достаточно сложная игра, потому что у власти в Сирии стоят алавиты, которых в свое время иранские аятоллы признали ветвью шиизма, хотя это очень странное образование, и они выглядят еретиками как в глазах суннитов, так и шиитов. Но поскольку Иран должен был сохранить свое влияние через Сирию, видимо, был отдан соответствующий приказ, и шейх Насралла направил несколько тысяч своих бойцов на территорию Сирии. Это такие же безжалостные люди, как и те, которые противостоят официальному Дамаску, умеющие воевать в городе, и среди оппозиции началась стрельба друг в друга. И, естественно, они утрачивают позиции, которые завоевали на середину прошлого года. Сейчас это может кончиться тем, что их просто добьют там.
Владимир Кара-Мурза: А какие риски подстерегают Иорданию?
Владимир Исаев: Иордания всегда была под ударом. Все понимают, что если падает Сирия, сразу падает Ливан, и Иордания оказывается беззащитна перед лицом этой банды. Хотя не думаю, что население Иордании будет с удовольствием поддерживать так называемых революционеров, поскольку при власти короля они чувствуют себя комфортно, чем чувствовали при власти покойных президентов Саддама Хусейна или Башара Асада.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Орхан Джемаль настаивает на том, что Ирак близок к расколу, как никогда ранее.
Орхан Джемаль: В принципе, сейчас Ирак, как никогда, близок к тому сценарию, который озвучивался уже довольно давно, а именно – раскол на три части: шиитскую, суннитскую и курдскую. Да, государство стоит на грани развала. Речь может идти о полномасштабном вторжении – просто забомбить повстанцев с воздуха, стереть с лица земли. Любая помощь оружием, внешнеполитическая поддержка шиитского правительства Ирака – это только приведет к затяжной и кровавой гражданской войне.
Владимир Кара-Мурза: Ограничатся ли США консультациями, советниками или вернет часть воинского контингента в Ирак?
Яков Кедми: Американская армия не согласна ни на какие сухопутные операции в Ираке. Американские ВВС не хотят использовать боевые самолеты, кроме беспилотников, для операций в Ираке. Беспилотники – пока обсуждается их использование для разведки, а не для воздушных атак. Так что надежда на американскую военную помощь довольно слабая. Так что иракцам придется решать эту проблему самим или воспользоваться услугами Ирана. Ирану уже посылает, кстати, добровольцев в Ирак, на шиитскую сторону. Или вероятно использование вооруженных сил других арабских стран. Но США умывают руки. Хотел бы заметить, что иракская армия до сих пор не вела никаких боев, она просто отступала. Не исключено, что боеспособные части иракской армии все-таки вступят в те или иные бои, и тогда перевес будет на их стороне. Потому что количественно и качественно не сравнимы силы оппозиции и иракской армии.
Владимир Исаев: Я согласен, США не будут вмешиваться. Не согласен с позицией по Ирану. И те и другие оказываются в сложной ситуации, и если мы говорим о США, Яков совершенно правильно отметил, что используются только беспилотники. По сей день я не знаю, при взятии городов, как Мосул, какие склады с американским оружием оказались в руках этих повстанцев. Почему нельзя использовать истребительную авиацию и бомбардировочную? А если там лежат американские комплексы ПВО, которые будут сшибать эти самолеты? Там же нет системы распознавания. Потом и Конгресс не допустит, и позиция президента Обамы – избавлять от силового наследия Буша, и так далее.
Если надеяться на Иран, как заявил руководитель Ирана, он пока направил на территорию Ирака примерно 1500 человек. То ли это части республиканской гвардии, то ли это части той же гвардии, но все-таки разбавленными элитными войсками Корпуса стражей исламской революции. Но беда в том, что мы забываем все время, мы в Европе, что Ирак с Ираном воевали в течение 9 лет, с 1980 по 1989 год. Миллион убитых, раненых больше 3 миллионов. И теперь представьте, что Иран направляет свои регулярные части на территорию Ирака, и жители Ирака вдруг видят на своих улицах иранский солдат. Это лучший повод объединить и шиитов, и кудров, и суннитов против этих войск! Давайте не будем путать иракских шиитов с иранскими шиитами, между ними есть очень серьезные разногласия. Недаром Иран так и не сумел распространить свое влияние на Ирак. Иран продавливает Ирак, чтобы хоть как-то успокоить определенные районы и не потерять свой канал проникновения в Сирию, это важная часть для Ирана. Но направить регулярные войска – я в этом не уверен. А кого бомбить? Суннитов? А как на это посмотрит Саудовская Аравия и другие страны Персидского залива, которые сплошь с суннитским населением и суннитским руководством? Сложная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Орхан Джемаль считает, что у Ирака не осталось доброжелательных посредников, способных примирить противоборствующие стороны.
Орхан Джемаль: Практически не осталось сил, которые были бы нейтральны и могли бы выступить как посредники, как авторитетные силы для каждой из общин. Все игроки на этом поле уже разобраны и воспринимаются в штыки одной из сторон. Катар устраивает одну сторону, но он категорически не устраивает другую. Если шиитов устраивает, допустим, Иран, он категорически не устраивает суннитские общины. То есть сейчас посредников практически не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Кто бы мог выступить посредником для урегулирования?
Владимир Исаев: В общем, их практически не видно. Может быть, можно направить специальных посланников ООН. Это требует большого согласования. Нужны очень уважаемые люди, как тот же Брахими, который выступал посредником между официальным Дамаском и противоборствующим силами на женевских переговорах, или Барадей, то есть люди, которые имеют вес в арабском регионе, но с мандатом ООН, конечно, и не замешаны во внутренних разборках на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Орхан Джемаль считает, что конфликт в Ираке уже вышел за рамки страны и приобретает региональный характер.
Орхан Джемаль: Это уже не осталось внутри Ирака. Потому что сама иракская ситуация есть расширение сирийской ситуации. Идиш, который достаточно давно действовал в Ираке, там существовала такая террористическая структура, с начала войны в Сирии он принимал там очень большое участие, но потом вступила в конфликт с местной оппозицией, и сейчас мы видим как бы расширение ситуации, то есть начинает полыхать весь Ближний Восток.
Владимир Кара-Мурза: Какой может быть сценарий умиротворения в Ираке?
Яков Кедми: Решение не может прийти извне. Основная угроза – попытка консолидировать иракской армии. Второе, оппозиция состоит из трех частей, небольшая часть – религиозная составляющая, вторая часть – оппозиция, бывшие баасистские генералы и офицеры и сунниты, которые недовольны нынешней властью, и третья часть – это часть племен, которые, с одной стороны, недовольны были властью, власть на пошла им навстречу, а во-вторых, в любом конфликте в Ираке их покупали, и в данном случае они пошли на союз с оппозицией. Поэтому основная цель сейчас – расколоть оппозицию. Первое и самое легкое – перекупить эти племена. Их всегда перекупали, и так было достигнуто успокоение в свое время в Ираке в прошлые годы. Второе – попытаться договориться с баасистской частью. Это сложнее, но это возможно.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете итоги выборов в Ливии?
Владимир Исаев: Там можно было выборы и не проводить. Результата же никакого. Ливия – это де-юре существующее государство, а де-факто это мозаика племен, каждое из которых преследует свои цели, захватывают нефтяные вышки. А центральная власть распространяется в лучшем случае на какие-то отдельные города. Плюс ко всему не забудьте, что в Ливии появился человек, который сказал, что будет собирать армию и восстанавливать единство Ливии. Понятно, как в этих условиях восстанавливается единство, - как правило, физически устраняются главы различных племенных образований и подгребаются под свою руку, как было во времена Каддафи. Я боюсь, что до стабильности Ливии далеко. Там, так же как и в Ираке, воевать-то воюют, и даже убивают и расстреливают, но вот попасть в какой-то нефтепровод – на это никто не идет, потому что понимают, что такое – лишиться нефтяных вышел, нефтепроводов и всего хозяйства. Обратите внимание, как аккуратно в этом плане все воюют.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Орхан Джемаль считает, что в Ливии, в отличие от Ирака, нет опасности распада государства.
Орхан Джемаль: Ливия состоялась как страна при короле Идрисе Первом, после Второй мировой войны. Дальше там был такой диктатор Каддафи, очень жесткий, достаточно кровавый, крайне недружелюбно воспринимающийся большинством окружающим его режимов, но он существовал в тех же границах государства, созданного Идрисом Первым. После свержения Каддафи осенью 2011 года и его убийство государство существует в тех же границах. Да, там нестабильно, но это всего лишь нестабильность внутри государства, и говорить, что оно перестало существовать, вряд ли возможно.
Владимир Исаев: Ну, Ирак тоже существует в тех же границах и пока не распался, так же как и Ливия. Ливия была сколочена из трех провинций итальянцами при Муссолини, при поддержке гитлеровской Германии. А потом передали королю.
Яков Кедми: Угрозы распада Ливии нет, потому что этого государства не существует. Существуют две самые сильные области – это Триполитания и Киренаика, и они практически не связаны одна с другой, там разные племена, разные обычаи, и только сильная власть, как у Каддафи, могла удержать их вместе. Поэтому сегодня Ливию уже не собрать. Можно собрать на ее территории более-менее функционирующие государственные группы, но единого государства не будет, потому что силу, которая могла бы их объединить, никто больше не найдет. Так что вряд ли Ливия будет единым государством. Племена в Ливии группируются, как они хотят, и только внешняя сила может их объединить.
Владимир Кара-Мурза: Орхан Джемаль считает, что внутриливийский конфликт не носит религиозного характера и не представляет опасности для региона в целом.
Орхан Джемаль: В Ливии происходят другие процессы. В Ливии происходят конфликты внутренних сил – племенные конфликты, региональные конфликты. Там нет межконфессионального противостояния. Там нет религиозной войны. А в Ираке и в Сирии мы видим именно религиозную войну. Когда мы смотрим на европейскую историю, как самый такой исторический кошмар мы видим реформацию, жестокие религиозные войны, которые определяли на столетия ближневосточные войны, и это как раз Ирак и Сирия. А в Ливии это конфликты племен, борьба за внутреннее лидерство. Это все утрясается, можно решать согласованием, а вооруженные конфликты – не более чем условия для переговоров.
Владимир Кара-Мурза: Какая ситуация сейчас в Египте?
Владимир Исаев: Египетская армия сумела во многом стабилизировать ситуацию. В большинстве стран третьего мира армия – единственная дисциплинированная и вооруженная сила, и за лидеров, за которым пойдет офицерство, за ним пойдут и солдаты. Египетская армия всегда играла огромную роль, это один из главных бизнесменов в стране, ей принадлежат отели, нефтяные вышки, туристические комплексы, фабрики, часть доходов от нефти, от газа. Египетская армия – примерно 30 процентов египетской экономики. Некоторые эксперты называют и большие цифры, в чем я сомневаюсь. Армии этот беспорядок, мягко говоря, надоел, и снова вернулись к привычной для Египта формуле – им всегда правили военные, кроме, может быть, Мурси, который оказался достаточно слабым руководителем.
Владимир Кара-Мурза: Устраивает ли Израиль режим, который установился в Египте?
Яков Кедми: Да, вполне устраивает. В Египте всегда власть была у военных. Египет – единое государство, единственное государство на Ближнем Востоке, все остальные – племена. В Египте говорят, что прежде всего они египтяне, потом – арабы, а потом – мусульмане. Такой порядок нас тоже вполне устраивает. В чем мы видели опасности при Насере, это была идея панарабизма, ее сегодня нет. У нас общие угрозы с Египтом, поэтому кооперация с властями Египта, с военными, со службой безопасности сегодня у нас тесная. Так что то, что происходит в Египте, Израиль полностью устраивает.
Владимир Исаев: Да, Израиль давно уже установили дипломатические и экономические отношения с Египтом, и лучше иметь отношения с предсказуемым режимом, чем с непонятным набором тех деятелей, которые произносят разные слова и иногда впадают в крайности, как это было с тем же сидящим ныне в тюрьме президентом Мусри. Поэтому здесь ничего удивительного нет. Армия всегда считалась гарантом спокойствия в стране, и я не думаю, что в Египте есть силы, которые могут противостоять армии. Армия же не только бизнесмен, а она еще дает еду и зарплату своим солдатам, каждый из которых кормит свою семью. В Египте дикая безработица, и попасть в армию – честь и считается очень выгодным делом. И Египет по сравнению со многими ближневосточными странами просто образец мира и порядка.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете итоги "арабской весны"?
Владимир Исаев: Вопрос сложный. И это неоднозначное и во многом пропагандистское явление, которое было названо "арабской весной". Люди стали выходить на улицу, потому что наступила усталость от одних и тех же лиц и речей. Хосни Мубарак находился во главе Египта больше, чем Рамсес Великий! И молодежи не находилось места в социальных лифтах в этих странах. В Сирии было сложно сделать карьеру, если вы не алавит, в Египте люди по 30 лет сидели на своих должностях, в Тунисе была примерно такая же ситуация. А образование охватывало все большие слои. И при нынешних СМИ и развитии интернета все могут говорить со всеми, у всех есть мобильные телефоны. Поэтому ничего удивительного в том, что недовольные люди стали выражать свои требования. В том же Египте или Тунисе сначала все выглядело достаточно адекватно, и никто не брался за оружие. Люди требовали: дайте рабочие места. И эти революции, обратите внимание, не выдвинули лидеров, их никто не смог оседлать. Попытки оседлать исламскими партиями провалились. Эта составляющая показала нынешним правителям, что прежними методами управлять государствами невозможно. Нужно проводить какие-то социально-экономические реформы, достаточно глубокие реформы, если ты хочешь сохранить власть. Это основной вывод, который должно было усвоить арабское общество.
Владимир Кара-Мурза: Стал ли стабильнее арабский Восток?
Яков Кедми: Часть да, часть нет. Египет, вероятно, входит в устойчивую стабильность. В отношении Сирии, если Асаду удастся подавить оппозицию, что будет скорее всего, и тогда Сирия будет самым устойчивым элементом на Ближнем Востоке, и это окажет влияние и на Иран, и на Ливан, и на Саудовскую Аравию. Что будет происходить в Ираке – это более проблематично, но в Ираке самым стабильным элементом могут стать курды с помощью Турции.
Владимир Исаев: Во многом согласен, очень правильная оценка. С Ираком крайне сложно, и курдские районы выглядят более стабильными. Как будет вести себя Турция, пока сказать сложно. Турция боится объединения сирийских, иракских и турецких курдов, когда создается предпосылка для создания более широкого и серьезного курдского государства. Тем более что турецкие курды с завистью смотрят на иракских курдов и частично на сирийских курдов, которые получили от президента Башара Асада очень широкую автономию, имею право говорить на своем языке, издавать газеты, учиться в школах, чего нет в Турции. Чем можно во многом объяснить успехи Башара Асада в борьбе с оппозицией – сирийские курды перестали пропускать все конвои с оружием через свои территории, а это значительная часть турецко-сирийской границы. Видимо, это все им тоже надоело и хочется стабильности.
Владимир Кара-Мурза: А коллизия с тремя израильскими школьниками чем чревата?
Владимир Исаев: Это безобразие, когда похищаются ни в чем не повинные дети, и то, что Израиль проводит операцию по их спасению, можно понять. Кто это сделал – вызывает вопросы. Сейчас появилась масса непонятных группировок, все они борцы за веру, но не брезгуют тем, чтобы быть выкуп за заложников.