В восточных районах Украины продолжаются спорадические боевые действия. Уже не первый день не стихает стрельба в аэропорту Донецка. В понедельник сообщено о выводе украинских подразделений из района Дебальцева, где "обстановка остается сложной". Об обстановке такой же сложности сообщают из пригородов Мариуполя. Руководство самопровозглашенных республик утверждает, что их воинские подразделения взяли под контроль несколько поселков на окраинах Донецка.
Президент Украины Петр Порошенко в этой ситуации заявляет, что не видит альтернативы невоенному урегулированию конфликта в Донбассе. Украинские власти вырабатывают концепцию нового развития Донбасса, в том числе и его районов, находящихся под контролем сепаратистов. О деталях этой концепции Порошенко рассказал в интервью корреспондентам ведущих украинских телеканалов.
Первый вопрос, который задали Петру Порошенко тележурналисты, – о поспешно принятых Верховной Радой почти неделю назад в закрытом режиме президентских законах об особом статусе части территорий Донбасса и амнистии сепаратистов. Некоторые украинские политики, и не только праворадикальные, называют эти законы не иначе как капитуляцией Украины перед Россией. Однако Порошенко убежден, что если бы Рада не приняла эти документы, то страна могла бы лишиться международной поддержки:
– Тогда на Украину можно было бы возложить ответственность за срыв мирного процесса. Это бы развязало руки тем, кто рассчитывал прервать режим прекращения огня, обвинив в этом украинскую сторону, для того чтобы мы потеряли международную поддержку, – сказал Петр Порошенко.
Протесты правых радикалов в Киеве после подписания "законов о Донбассе"
Законы "О статусе Донбасса" носят во многом рамочный характер, и украинским парламентариям еще предстоит утвердить ряд документов, конкретизирующих некоторые их положения. Подписанное 5 сентября соглашение о прекращение огня (оно выполняется сторонами лишь частично) предусматривает восстановление Донбасса в особом порядке, согласно новым решениям о полномочиях местных органов власти. Петр Порошенко заверяет, что Украина не уйдет с этих территорий, в том числе в финансовом отношении. В то же время, по заявлениям премьер-министра Украины Арсения Яценюка, бюджетные средства для территорий самопровозглашенных ДНР и ЛНР выделяться не будут. По словам же президента Украины, Киев намерен финансировать территории Донбасса, которые вернутся под украинский флаг. Из бюджета будут выделять деньги для тех территорий Донецкой и Луганской областей, в которых “будут обеспечены мир и присутствие украинской власти, в том числе местной, легитимно избранной”.
Во время телеинтервью Петр Порошенко сообщил, что районы Донбасса "с особым статусом" будут по периметру контролировать украинские пограничники. Эта мера необходима для того, чтобы избежать дальнейшего распространения конфликта. Границы “особых территорий” должна будет определять Верховная Рада.
Главным критиком украинского президента сейчас выступает лидер “Батькивщины” Юлия Тимошенко. Она не верит в мирный план Порошенко, а итоги минских переговоров трехсторонней контактной группы по урегулированию ситуации на востоке Украины называет обманом. Цель Путина, считает Тимошенко, с помощью мирных соглашений обезоружить украинскую армию и захватить всю Украину. В то же время глава государства убежден, что вести войну в Донбассе исключительно военными методами невозможно. Чем больше там будет подразделений украинской армии, тем больше, сказал президент, "там будет и российских войск". Именно по этой причине, как отметил Порошенко, подразделениям национальной армии и добровольческим батальонам не удалось летом завершить операцию по освобождению от сепаратистов Луганска и Донецка.
Петр Порошенко с Бараком Обамой в Белом доме. 18 сентября
На прошлой неделе Петр Порошенко в ходе визита в Вашингтон заручился согласием США оказать Украине дополнительную политическую, экономическую и военную помощь. При этом американское руководство отказалось предоставить Украине статус основного союзника США вне НАТО, а также начать поставки Киеву "летального вооружения". В телеинтервью Петр Порошенко заявил, что Украина не испытывает недостатка в "летальном оружии":
– У нас есть пулеметы, танки, системы залпового огня, ракеты, артиллерия и все остальное, что позволяет нам держать фронт такой длины. Но мы должны получить и получили то, что нам необходимо – разведывательное, радарное, наблюдательное и другое оборудование для обороны. Оно в десятки раз позволит повысить эффективность нашего оружия и модернизировать его. Сейчас у нас значительно расширяется сотрудничество с иностранными советниками, которые будут нам помогать буквально с колес строить оборону государства. Одна из приоритетных для нас реформ – реформа сектора обороны и безопасности. Она будет представлена в ближайший четверг. И все смогут убедиться, что эта реформа является для нас ключевой, – подчеркнул Порошенко.
В боях на востоке страны уничтожено 65 процентов украинской военной техники, однако эти потери, по словам президента, частично удалось компенсировать. Киев надеется на выполнение Москвой условий перемирия. Главные из них – вывод из Донбасса российских войск, возвращение контроля над границей с Россией и освобождение всех заложников. За две с половиной недели перемирия из зоны конфликта выведены несколько украинских частей для ротации и восстановления их боеспособности. В одной из этих частей, как рассказал Петр Порошенко, служит и его сын Алексей – командир минометного расчета, вернувшийся несколько дней назад из Донбасса.
Позиции украинской армии под Донецком
Украинская пресса, комментируя интервью президента, называет его достаточно взвешенным. Порошенко убежден, что военного решения в Донбассе быть не может и его мирный план сработает. Впрочем, как подчеркивает киевская газета “Сегодня”, рассчитывать на урегулирование ситуации на украинском востоке можно только в том случае, если будет выполняться не план Порошенко, а план Порошенко – Путина. Сам же украинский президент заявил, что для нормализации ситуации на всей территории Донецкой и Луганской областей необходимо продолжить переговоры с хозяином Кремля, но с обязательным привлечением к этому диалогу и американской администрации.
Окончательные границы районов, претендующих на особый статус или на особый порядок самоуправления, должны определяться законами и постановлениями Верховной Рады Украины, отмечает киевский политолог, директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев:
– Верховная Рада Украины должна принять еще соответствующие законы. Точкой отсчета будет ситуация в зоне боевых действий на 5 сентября, когда были подписаны договоренности в Минске. На каких позициях находились войска – эти линии и станут границами.
Вадим Карасев в студии Радио Свобода
– Боевые действия там спорадически продолжаются. Можно ли сделать вывод, что обе стороны пытаются скорректировать линию фронта и, соответственно, линию разграничения?
– Да, это верно, тем более что линии фронта нет. Потому что идет гибридная война, которая имеет полупартизанскую линию фронта. Эти территориальные границы очень условны. Ведутся бои за донецкий аэропорт, то же самое мы видим и возле Мариуполя. Но все-таки известно, что сейчас находится под контролем самопровозглашенных республик, а что – под контролем центрального правительства Украины. Примерно 28 процентов территории Донбасса – за самопровозглашенными республиками. Но населения под их властью больше: сепаратисты контролируют Донецк, а это около миллиона жителей, Луганск – это где-то 500-700 тысяч. И в целом получается, что самопровозглашенные республики контролируют чуть более половины населения Донбасса, больше четырех миллионов человек. В ключевых городах региона, в руках у сепаратистов – много прибыльных предприятий, которые дают возможность наладить нормальное промышленное производство и подключиться к цепочкам предприятий Российской Федерации.
– Эти 28 процентов территории и чуть больше половины населения Донбасса, очевидно, не получат никакой бюджетной помощи из столицы Украины?
– Нет, по Минскому протоколу для восстановления Донбасса предполагается финансирование из бюджета. Но этих денег не хватит, и России придется тоже как-то подключаться. Поэтому в Минском соглашении и в этом законе, о порядке самоуправления в особых районах, есть пункт о трансграничном сотрудничестве этих регионов с регионами РФ. Эта формула дает возможность проводить особую промышленную политику и внешнеэкономическую деятельность местным "властям", для того чтобы сохранить торгово-экономические и промышленные связи с Российской Федерацией. В зоне, контролируемой сепаратистами, есть несколько вагоностроительных заводов, например, Стахановский вагоностроительный завод в Луганской области. Эти вагоны можно продавать только Российской Федерации, нигде больше они не нужны. Тепловозостроительный завод в Луганске – то же самое. Если Россия откажется от вагонов украинского производства, то 20 тысяч рабочих могут потерять свои места. Поэтому финансирование, скорее всего, будет идти частично из бюджета Украины.
Коксохимический завод в Авдеевке под Донецком несколько раз переходил в ходе боев из рук в руки
– А почему тогда премьер-министр Украины Арсений Яценюк заявляет, что его правительство не будет финансировать территории, которые находятся под контролем сепаратистов?
– Да, он сказал, что ни одной гривны из бюджета государственного бюджета Украины сепаратисты не получат. Но речь идет о том, что помощь пойдет тогда, когда пройдут выборы 9 декабря, а для того, чтобы прошли выборы, должна состояться амнистия, а она невозможна без сдачи оружия, и все это пока выглядит нереалистичным. До 9 декабря Яценюк может уже и перестать быть премьер-министром, потому что 26 октября в Украине пройдут парламентские выборы. Не факт, что Яценюк вернется на пост премьера. Его заявления (учитывая, что Яценюк возглавляет и одну из имеющих власть партий, более непримиримо относящуюся к сепаратистам и к Российской Федерации, чем партия Порошенко) нужно расценивать в предвыборном контексте.
– Геннадий Москаль – один из бывших депутатов "Батькивщины", сейчас сторонник Петра Порошенко, – скорее всего, будет назначен новым губернатором Луганской области. Верховная Рада его кандидатуру утвердила, и Порошенко, очевидно, подпишет соответствующий указ. В обязанности Москаля входят контакты с так называемой Луганской народной республикой? Он с этими людьми каким-то образом будет общаться? Или, учитывая ситуацию на местности, губернатор будет руководить только той частью Луганской области, которая находится под контролем украинской армии?
Геннадий Москаль
– Пока – только той частью, которая находится под контролем украинской армии. Если сепаратисты сложат оружие, то пройдут выборы, касающиеся только местных органов власти (поэтому и закон называется "Об особом порядке организации местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей"). По логике вещей, тогда вообще нужно будет думать о том, кто будет губернатором и будет ли там губернатор вообще. Пойдут ли на это лидеры самопровозглашенных республик, после того как изберутся мэрами или станут главами городских и районных советов? Согласятся ли они с тем, чтобы Киев им присылал губернатора? Поэтому пока этот вопрос не решен и никаких комментариев самого Москаля по этому поводу я не встречал. А говорит он только о части Луганской области, контролируемой украинскими войсками, – в плане подготовки к зиме, о том, какие шахты затоплены, а какие нет, как восстанавливать инфраструктуру, и так далее.
– Вам не кажется, что фактически на территории Украины уже появился "замороженный" конфликт? Не возникает ли вас ощущения, что эта ситуация с перемирием (которое, наверное, лучше, чем военные действия) затянется на совершенно неопределенное время?
Будет ситуация "ни войны, ни мира", как я ее называю, "ползучая деэскалация". Очень непоследовательная, с перерывами и срывами– Сначала придерусь к вашим словам. Все-таки ситуация не заморожена, а подморожена. На "заморозку" это не тянет, и я сейчас скажу почему. Путин не хочет длительной заморозки. России и Украине это не очень выгодно – превращение Донбасса в Приднестровье. Донбасс Приднестровьем не может быть – как и Абхазией, и тем более Южной Осетией. В Приднестровье живут 500 тысяч человек, в Абхазии и того меньше, в Южной Осетии вообще 50 или 100 тысяч. А здесь – 4 миллиона, с очень сильными предприятиями тяжелой промышленности. Вот если бы сепаратисты еще и Мариуполь взяли, у них вообще была бы полная сформированная индустрия, потому что там находятся два металлургических комбината Рината Ахметова, "Азовсталь" и "Завод имени Ильича", а Мариуполь, кроме всего прочего, – морской порт.
Четыре с лишним миллиона человек невозможно просто "держать в заморозке" в анклаве. Поэтому, скорее всего, будет какая-то модель совместного управления, совместного контроля над ситуацией со стороны Украины и России. На российский бюджет переложить эту помощь и превратить население так называемых ДНР и ЛНР в иждивенцев – вряд ли это входит в планы Кремля. Я думаю, что Порошенко и Путин уже обговаривали этот вопрос. Возникнет ситуация "ни войны, ни мира", как я ее называю, "ползучая деэскалация". Очень непоследовательная, с перерывами и срывами. Но ситуация настолько зашла в тупик, что сразу – даже если бы было желание у России и у Украины – этот конфликт разрешить не получится.
– То есть, по-вашему, так получается: в Москве говорят об "украинских фашистах", в Киеве – о "москалях-агрессорах", а на самом деле где-то за закрытыми дверями деловые мужчины обсуждают, уже в конкретных терминах, кому какой завод будет поставлять продукцию?
– ...И смогут ли в Донбасс возвратиться украинские олигархи... Потому что осталось много предприятий Рината Ахметова, там много предприятий, которые контролируют другие украинские олигархи. В принципе, вы просто более коротко сформулировали мою мысль, примерно так это и будет, – считает киевский политолог, директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"