"Не будем эффективны – нас раздавят"

Украинская армия потерпела новое поражение, после тяжелых боев сдав город Дебальцево поддерживаемым Россией сепаратистам. Призывы уйти в отставку или даже застрелиться к начальнику генштаба Виктору Муженко, идея создать "военный кабинет", появление координационного штаба добровольческого движения – все это следствие массового недовольства управлением украинскими войсками.

Отчаянные призывы к отступлению из Дебальцева, чтобы находящиеся там украинские подразделения не оказались в полном окружении, "котле", звучали за несколько дней до того, как начался отвод войск. "Надо раньше было выводить, а не ждать этих смертей", – сказал один из солдат, вышедших из Дебальцева, корреспонденту Украинской службы Радио Свобода Левко Стеку: "Месяц назад они знали, что отдадут".

Известный украинский журналист Юрий Бутусов – один из тех, кто выступал за отставку Муженко еще после поражений украинской армии в прошлом году, например, после "котла под Иловайском". Бутусов предупреждает о растущем недовольстве действиями властей, на что часто слышит​ в качестве контраргумента слова о том, что новый "майдан" сейчас будет на руку противникам Украины.

Юрий Бутусов

При этом Бутусов отмечает, что нынешнее отступление от Дебальцева проходило без больших потерь, ситуация принципиально отличалась от "Иловайского котла" – тяжелого поражения украинских сил летом прошлого года:

– Отступление проходило в других условиях. И украинские воины проявили достаточно высокую тактическую грамотность, стойкость в бою. Колонны сами себе прокладывали дорогу огнем. В принципе, большинство участников прорыва отмечают, что у них не было потерь. В одном месте на маршруте выхода четыре наших грузовых машины с бойцами были уничтожены, была уничтожена, что достоверно известно, одна БМП. Потери были – как минимум на этом транспорте. Поскольку наши войска ушли крупными силами, это было ночью, они достаточно эффективно действовали, не было никакой паники. Если машина была повреждена, попав под осколок или в бездорожье, все останавливались, экипажи рассаживались, выходили группами. Не была потеряна связанность. Отход не превратился в бегство, это был настоящий, полноценный прорыв. И слава богу, он завершился, учитывая тактическую обстановку, учитывая, что противник полностью контролировал с двух сторон, простреливал коридор выхода, прорыв можно считать достаточно успешным. Потери в технике (которая была небоеспособна, ее, выведя из строя, пришлось оставить) значительные. Пленных – по той информации, какая есть у меня, – вполне вероятно, более 100 человек. Есть оценки – от 150 до 300. У нас официально на данный момент – 91 пленный из состава 40-го мотопехотного батальона. Но есть еще пленные воины, мы сейчас устанавливаем, в каком они количестве, проверяем.

– Вокруг отступления от Дебальцева ведется большая полемика, касающаяся, в частности, начальника Генштаба Муженко. Вы – среди тех, кто высказывается за его немедленную отставку, и вы уже давно ведете эту кампанию. Вы считаете, что Генштаб и тут показал себя слабо, учитывая, что отступление вы назвали достаточно успешным?

– К сожалению, у нас отсутствует Генштаб как орган военного управления. Выход был абсолютно не организован, все абсолютно спонтанно, все опять решается героизмом солдат и младших командиров, но не высших. Называть это организованным по плану отходом – некоторое преувеличение. Реально этот прорыв лишь относительно успешный – мы потеряли много прекрасных людей, много техники. Это некоторый успех, потому что в той обстановке, в которой он проходил, это могла быть катастрофа, и то, что нам удалось спасти подавляющее большинство, – это успех. У нас отсутствует Генштаб, потому что во главе его человек, который не способен быть менеджером, руководить процессом, это видно во всем, это видно каждому солдату, каждому, кто близок к фронту. С той силой, которая там была, если бы эти прекрасные офицеры и солдаты были объединены, им ставились бы адекватные задачи, адекватная была тактика и организация, я уверен, что мы могли бы даже удержать позиции. Но для этого там должна была быть армия, а не большое количество не объединенных единым командованием подразделений.

–​ А есть другие варианты, не Муженко? Есть кто-то, кто может сейчас принять командование Генштабом и действовать лучше?

– Есть первый заместитель начальника Генштаба Воробьев, абсолютно адекватный и авторитетный в войсках человек. Хотя бы этот вариант. Можно провести конкурс и выбрать военных командиров более высокого звена.

– Звучит странно. Что, замначальника Генштаба никак не оказывает влияние на ситуацию?

– Для нашей феодальной системы отношений, особенно в армии, самой консервативной и замкнутой структуре, это абсолютно ясная картина. Есть один человек, который контролирует все, и именно в результате того, что он пытается замкнуть на себя принятие любых решений, есть проблемы с выполнением всех этих решений. Я являюсь одним из участников расследования по Иловайску и четко вижу ответственность, кто на себя что берет в нашей военной иерархии, кто принимает какие решения и как. В той системе, которая действует у нас, начальник Генштаба делает вообще все, он даже лично подписывает списки на награждение, досрочное присвоение любых званий, даже самых мелких. У нас, к сожалению, феодальная система, где наверху сидит человек, который не умеет делегировать полномочия и децентрализовать систему управления. Поэтому про Воробьева хорошие отзывы в войсках, про Муженко – нет.

​– В армии система единоначалия, строгая субординация. И когда вы предлагаете выбирать командование, это кажется не совсем армейским подходом.

– Я не имею в виду публичный конкурс, где зрители голосуют по телевизору. Должен быть нормальный кадровый конкурс, где главнокомандующему приносят несколько папок, он определяет несколько групп экспертов, каждый из которых предлагает ему два-три варианта, и он выбирает и принимает сам решение, общаясь с людьми. Это и есть конкурс. Должна быть альтернатива, нужно послушать разных людей. В окружении главнокомандующего и на фронте должны быть люди, у которых есть волевые качества, способность брать на себя ответственность, патриотизм, желание и умение беречь жизни воинов, которые доверяют себя командованию.

​– Среди командиров низшего звена, которых вы знаете, Муженко не пользуется доверием? Но при этом они готовы подчиняться командованию? Или все воюют отдельными группами, каждый сам за себя?

– Нет, на самом деле слаженность растет, боеспособность армии растет, потому что растет боевой опыт, увеличивается количество людей, которые понимают, что они делают на этой войне. Но противник – российские войска – тоже повышает свой профессиональный уровень. Чтобы штурмовать Дебальцево, российское командование сделало из своих российских наемников полнокровные механизированные батальоны и тактические группы. И благодаря тому, что они их ввели сразу, они смогли добиться этого продвижения. У нас армия не воюет разрозненно, но у нас управление войсками осуществляется в основном на уровне командиров рот и батальонов, а нам нужно наконец-то начать воевать соединениями. Этого у нас нет, поэтому у нас все раздергивается.

​– В украинских медиа бурно обсуждается, стоит ли протестовать в связи с действиями Муженко или новый "майдан" на руку России. Ваша точка зрения?

– Если у нас блокируются искусственно дела по расследованию действий военного руководства, а у нас блокируется дело по гибели Ил-76 в Луганске и по Иловайску, у нас никогда не будет ответственности руководителей и будут до бесконечности повторяться ошибки. Я думаю, недееспособность, безответственность власти, непрофессионализм государства и есть прямая дорога к организации протестных настроений и выступлений в обществе. Нам нужно бояться не того, что мы внесем нестабильность в работу власти. Нам нужно бояться того, что эта власть неэффективно работает. Нам нужно не консервировать неэффективную систему, а нам нужно быстро строить эффективную. Если мы не будем эффективны и конкурентоспособны, нас сомнут, уничтожат и раздавят. Поэтому я не призываю к третьему "майдану" сейчас, но если власть останется слепой, не поймет, что реформироваться нужно еще быстрее, чем она это делает, в разы, тогда эта власть своими руками создаст предпосылки к тому, чтобы люди выходили. Поэтому я считаю, что лучше я буду писать об этом у себя в фейсбуке, чем это потом вдруг внезапно где-то взорвется. Власть нужно держать в тонусе.

​– Почему президент Петр Порошенко так действует? Вы считаете, что он не слышит этого? Или у него, может быть, был внутренний план, есть ясное представление о том, что нужно делать?

– Система отношений у нас, структура, иерархия управления еще в государстве не выстроена. У нас государства нет, оно было разрушено как неэффективное, недееспособное, и мы его сейчас создаем. Не все в этом процессе идет гладко, и иногда руководители опираются на тех людей, к деятельности которых у руководства не сформированы объективные критерии оценки их качества работы. Непонимание, каким критериям должен соответствовать руководитель, вызывает эффект, что у нас назначают не компетентных, а лояльных, просто знакомых, которым доверяют по личностным причинам, но не профессиональным. Это все результат того, что мы столкнулись с огромным количеством вызовов, и нет возможности пока у Украины быстро построить четкую систему. Страна никогда не воевала и не готовилась к войне, а государство не выполняло функции обороны, защиты. Поэтому есть такие болезни роста. И Муженко – болезнь роста, человек с уровнем мышления командира роты, который в мирное время благодаря интригам смог подняться, получить себе генеральные лампасы. Но поскольку не было войн, его некомпетентность не была заметна, она стала заметна только сейчас, во время боевых действий.

– То есть Порошенко пока просто не разобрался?

– Я думаю, что да, он пока не сформировал критерии. Как только у него критерии эти появятся, не сомневаюсь, что кадровые решения будут.