Сегодня была создана и провела свое первое мероприятие экспертная группа "Европейский диалог".
– Россия в своих отношениях с Западом находится сегодня между Берлинским (1961) и Карибским (1962) кризисами. Новый Ялтинский раздел мира уже невозможен, нужно искать пути к разрядке, – подчеркнула замдиректора ИНИОН РАН Татьяна Пархалина.
Нынешнее развитие России идет по антизападной траектории. Перспективы "особого пути" России обсудят член Комитета гражданских инициатив, доктор экономических наук, профессор Евгений Гонтмахер, президент фонда "Республика" Сергей Цыпляев (Санкт-Петербург), писатель Роман Арбитман (Саратов).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня была создана и провела первое свое мероприятие экспертная группа "Европейский диалог". Мы знаем, что нынешнее развитие России идет по антизападной траектории.
Сегодня у нас в студии гости, которые обсудят перспективы "особого" или европейского пути России: это член Комитета гражданских инициатив, доктор экономических наук, профессор Евгений Гонтмахер, президент фонда "Республика", кандидат физико-математических наук и декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС Сергей Цыпляев, наш гость из Санкт-Петербурга, и писатель Роман Арбитман, наш гость из Саратова. Так что у нас представлена и Москва, и, как говорят, регионы, не будем говорить обидное слово "провинция".
Давайте мы начнем с презентации события. Евгений, хотел бы попросить вас рассказать, в чем смысл этой инициативы, тем более зачем еще что-то делать, когда, например, есть ваш Комитет гражданских инициатив во главе с Алексеем Кудриным?
Евгений Гонтмахер: Комитет гражданских инициатив имеет немножко другие цели. Кстати, Сергей Алексеевич тоже член нашего комитета. Мы там занимаемся поддержкой гражданского общества, экспертной работой, мы проводим Гражданский форум, у нас есть национальная премия "Гражданская инициатива" и так далее. В КГИ нет такого запроса на масштабное осмысление всей ситуации в стране. Просто у нас очень разные люди, члены КГИ. Мы с Сергеем Алексеевичем, конечно, принадлежим к одному лагерю. У нас есть и члены "Единой России", например, ничего, мы решаем, мы находим общий язык.
Но такой площадки, когда бы мы поговорили о судьбах страны по большому счету, КГИ из себя не представляет. Поэтому несколько человек, которые недовольны тем, что у нас сейчас происходит, я бы сказал так, мы недовольны системой, все эти разговоры об особом пути, евразийском тем более, о том, что мы не Запад и так далее, с нашей точки зрения, это путь к катастрофе. Потому что цивилизованный мир и вообще прогресс – это то, что называется европейские ценности, европейские институты в широком смысле этого слова, не только Европа географически, но возьмите даже Японию, Южную Корею, по крайней мере, Южная Корея еще недавно была страной авторитарной, какие она делает успехи, потому что они перешли на европейские принципы. Поэтому мы создали нашу группу, которая состоит из физических лиц, хотим как-то понять, во-первых, то, что произошло, во-вторых, почему мы с этого съехали, причем достаточно давно. Естественно, хотим быть в европейском мейнстриме. В Европе сейчас обсуждаются проблемы, их проблемы, но это и наши проблемы. Там много кризисных явлений, мы знаем миграционный кризис, популизм, много чего другого. Я уверен, что Европа с этим справится интеллектуально и политически. Мы как часть европейского пространства, по крайней мере мы себя воспринимаем частью европейского пространства, мы хотим тоже в этом участвовать и извлекать уроки для России.
Михаил Соколов: Сергей Алексеевич, вы как считаете, получается такой анти-Изборский клуб. Вы должны противостоять той тенденции, которая выражается в деятельности людей типа Проханова, Дугина и других, которые заполонили все интеллектуально-телевизионное пространство, Кургинян и прочие сталинисты.
Сергей Цыпляев: Что касается сути дела, по существу Россия неоднократно бросалась вдогонку за миром и понимала, что как-то надо успевать за цивилизационным поездом. Если сидеть у обочины и внимательно рассматривать историю, пытаясь переставлять фигуры в прошлом не спеша, то можно оказаться совершенно отставшими. По существу сегодня снова происходит необходимость осознания, почему есть проблемы, что творится в мире, а не только чисто в Европе. Будет идти борьба за умы. Вообще говоря, эта мысль, что делал Петр I, что делал Александр II, как эти традиции продолжать, она должна звучать. Нас срывает каждый раз, потому что мы бросаемся по европейскому пути, у нас не получается. Тогда мы заявляем, что все это неправильно, мы будем делать по-другому, нам нужен результат срочно, начинается доведение ситуации до нового круга проблем.
Михаил Соколов: То есть реформа, контрреформа и потом революция.
Сергей Цыпляев: Я представляю нашу роль умеренно-оптимистично, как ранние христиане, которые начинали проповедовать определенные ценности, их бросали на съедение животным, гнали и так далее, но через долгую историю, они добились совершенно феноменальных результатов. Вот, собственно говоря, задача, которая сегодня ставится перед "Европейским диалогом".
Михаил Соколов: Роман, как вы, как наш гость с Волги, из Саратова, смотрите на эти столичные штучки? Вот они там где-то собираются, тусуются, что-то обсуждают. Не кажется ли это все оторванным от вашей трудной жизни?
Роман Арбитман: Это очень интересно. Мне кажется, сейчас нет смысла говорить об "особом пути" России, потому что понятно, что путь не особый. Достаточно посмотреть на то, что показывают по телевидению, я имею в виду не политические программы, а художественные сериалы, большинство сериалов – это сколки, это римейки тех сериалов, которые идут в Штатах, на Западе. Поэтому, когда мы начинаем говорить об "особом пути", мне всегда смешно. Если отбросить политические программы, все остальное свидетельствует о том, что мы идем по тому же самому пути. Мы просто недостаточно качественно идем по этому пути, поэтому мы делаем кучу ошибок, все получается пока плохо, но это не особый путь.
Никто, даже самый горячий патриот не может сказать, что то, что происходит в массовой культуре, – это особый путь. Это то, что происходит на Западе, только может быть в ухудшенном, облегченном, недоделанном виде. Сериалы, которые показывают, – это те же западные сериалы, только с нашей символикой, плохо сделанной. Практика опровергает все разговоры. Говорить можно все, что угодно, практика просто это опровергает. Мы обречены идти по этому пути.
Михаил Соколов: У Романа вышла книга, называется "Серийные убийцы. 105 современных сериалов, на которые не жаль потратить время". Названия даже есть, я ни одного не видел, теперь, может быть, посмотрю. Получается так, что есть поток массовой культуры, который ведет людей в Европу, в Соединенные Штаты, дает им определенные культурные навыки, можно сказать, а с другой стороны, есть политическая надстройка, которая их пытается загнать в Азию в худшем смысле этого слова, в азиатчину?
Роман Арбитман: Ведь культура – это тоже надстройка, культура тоже влияет на базис. Если мы вспомним, например, историю американской мафии, сначала была мафия, потом появился фильм "Крестный отец", и уже фильм "Крестный отец" повлиял на американскую мафию, она стала под него подстраиваться, стала улучшаться. Я допускаю, что наша реальность будет потихонечку подстраиваться под эти сериалы, не сразу, постепенно.
Михаил Соколов: То есть российская мафия, российская бюрократия тоже будут улучшаться благодаря этому влиянию?
Роман Арбитман: Посмотрят сериал "Госсекретарь" американский, может быть, что-то улучшится.
Сергей Цыпляев: Я вообще не считаю, что деление на надстройку и на базис сильно продуктивно. Потому что вся экономика – это не более того, как решение людей. Люди принимают решение, купить, не купить, инвестировать, не инвестировать, что будем создавать, как будем заниматься. Вот здесь встает вопрос, что речь не о том, что мы можем сидеть и выбирать, хотим сегодня, пойдем на Восток, завтра повернем на Запад, есть вещи, которые говорят о следующем: мир несется вперед, мы видим результаты, мы ими пользуемся, мы видим все, что связано с IT-революцией, мы пользуемся телефонами, автомобилями, самолетами – это гигантский глобальный мир. И либо вы в этой гонке участвуете, вы в состоянии быть конкурентоспособными, либо вы удаляетесь в сторону.
Михаил Соколов: Северная Корея, пожалуйста, она оказалась конкурентоспособной вполне в деле создании ядерного оружия и в защите своего закрытого мира от всех остальных.
Сергей Цыпляев: Это не конкурентоспособность. Сейчас они конкурентоспособны, они силой удерживают своих людей, и периодически там происходит голод. Единственное, что они могут делать, – это угрожать внешнему миру бомбой, которая сделана не ими, начнем с этого, рецепты известные, не очень сложные, с тем чтобы дали зерно, вот это все. Поэтому, если посмотрим из космоса на Северную и Южную Корею вечером, то Южная Корея залита светом, над Северной Кореей мрак. При этом исходно Северная Корея была развитой частью Кореи, а Южная была отсталой. Точно так же, как Германия Восточная, там столица всегда была развитая часть Германии, а Западная была сзади. Мы помним, что сделал определенный цивилизационный выбор, теперь обратно никак Восточную Германию не могут пришить.
Еще один важный момент, о котором мы можем говорить: мы не знаем своей истории. Как проходила индустриализация 1930-х годов, мы знаем только так, как в учебнике: партия сказала "надо", комсомол ответил "есть". И вдруг откуда ни возьмись в разрушенной стране крестьянской возникает вся промышленность. А если попытаться реально посмотреть, Альберт Кан приехал, его пригласили, архитектор, он построил здесь 500 заводов, Сталинградский тракторный разрезали в Америке и сюда привезли, Магнитку строили, все домны ставили американцы, ДнепроГЭС – совместно работа американцев и немцев. Еще раз подчеркну, его контракт – это сегодня больше нашего федерального бюджета, за кратчайшее время было поставлено 500 заводов.
Михаил Соколов: Это технологическая модернизация.
Сергей Цыпляев: Нет, это не технологическая модернизация. Все съели, деревню вычистили полностью, она надорвалась. Но других вариантов модернизации в тот момент не было. Где бы мы были к 1941 году, если бы у нас в тот момент победили сторонники импортозамещения. Сейчас повторить это невозможно – это неправильно будет. Было проведено гигантское заимствование, которое, к сожалению, не было дальше подхвачено по многим причинам, но это проводилось, и это было правильно. Если люди об этом будут понимать, то они понимают, что сегодня перед Россией стоит задача реиндустриализации, ее надо решать. Вопрос, как вы ее будете решать, вспоминая про скрепы, вспоминая про какие-то мифические истории или понимая, как это делалось тогда.
Михаил Соколов: Тут я с вами точно не соглашусь, потому что есть известные исторические документы, есть планы проведения этой самой модернизации совершенно другим путем, над этими планами в годы НЭПа работали люди, попавшие потом под репрессии, под процессы Промпартии и ТКП.
Интересно говорить о стратегии. Есть стратегия у нынешней власти, если говорить о сегодняшнем дне, или нет этой стратегии: Евгений Гонтмахер написал блог на "Эхе Москвы". Вы пишете, что правящей группе Путина кажется неинтересным задумываться всерьез о будущем страны. Откуда такие выводы? Может быть, им интересно задумываться о собственном будущем, а заодно и о стране?
Евгений Гонтмахер: О собственном будущем, конечно, эти люди думают. Очевидно, каждый из нас думает о собственном персональном будущем. Здесь же проблема заключается в чем, что эта конструкция, с которой мы сейчас имеем дело в России, она органически не может решать большие проблемы.
Михаил Соколов: Путин в Крыму сейчас рассуждает о строительстве моста, о строительстве газопровода, об электричестве. Все это делается за счет других регионов.
Евгений Гонтмахер: Можно подобрать цитаты и достаточно интересные у того же Медведева, который каждый год теперь публикует статьи про инновации и так далее. Мы же видим реальные факты. Да, действительно, люди смотрят сериалы квазиамериканские, но при этом люди беднеют. Давайте так скажем: работали, работали, говорили всякие хорошие слова и Путин, и Медведев, и многие другие, а в результате экономика в кризисе. Причем дело даже не в росте ВВП или падении ВВП, мера прогресса в стране, особенно такой бедной, как Россия, я не говорю про Америку, которая достигла каких-то больших высот с точки зрения уровня жизни, или Германии, Россия бедная страна. У нас мера прогресса заключается в улучшении, повышении уровня жизни людей.
Михаил Соколов: Он повышается или снижается?
Евгений Гонтмахер: Естественно, снижается. Есть данные Росстата.
Михаил Соколов: Сколько лет он снижается?
Евгений Гонтмахер: Уже два года из месяца в месяц идет снижение реальных доходов.
Михаил Соколов: Вы как считаете, люди это чувствуют?
Евгений Гонтмахер: Пока люди это чувствуют, но пока нет ощущения катастрофы.
Михаил Соколов: Я вам скажу, что люди этого не чувствуют. Опрос "Левада-центра" свежий: одобрение деятельности Владимира Путина на посту президента России достигло максимума – 84% против 82% в сентябре. 30% только считают, что страна идет по неверному пути. 55% счастливы и говорят, что страна идет верным путем.
Евгений Гонтмахер: Я как экономист приведу все-таки цифры. За 2000-2008 год, годы нефтегазового благополучия, реальные доходы населения по официальным данным увеличились более чем в два раза – это в среднем, у кого-то меньше, у кого-то больше. Сейчас они снизились за годы падения порядка 15–20%. Очевидно, что тот жирок, который тогда население получило, он еще далеко не весь съеден, поэтому у людей действительно еще сохраняется очень наивная надежда на то, что сейчас случится какое-то чудо, Владимир Владимирович Путин, которому доверяют, он что-то, краник перекроет или приоткроет, все снова вернутся в то благословенное состояние, которое было в 2007 году.
Михаил Соколов: Вернутся?
Евгений Гонтмахер: Нет, конечно. Я почему и говорю, все эксперты, недавно был прогноз Минэкономразвития, если не делать реформы, нам обеспечена стагнация уже на 30 лет, то есть рост плюс 1–2% – это для России ничего. Понятно, что широкие массы населения этого не понимают.
Михаил Соколов: Им рассказывают про Украину, про выборы в США, про что угодно.
Евгений Гонтмахер: Но при этом сейчас после выборов в Государственную думу взят курс на то, чтобы из наших кошельков просто откачивать деньги в пользу оборонно-промышленного комплекса, военных расходов. Сейчас люди получают платежки за недвижимость, в Москве очень многие люди в шоке. Идут всякие новации – налог на тунеядцев так называемых, что смешно. Дело не в большей части людей, ждать, пока большая часть людей скажет "хватит" – это будет, извините, пугачевщина. Это было в истории России, не надо. Это вопрос к элите, сколько еще людей осталось, 5%, 7%, люди, которые чувствуют свою ответственность не только за себя, но и за свою страну.
Но это же тревожные знаки того, что что-то надо менять, причем довольно сильно.
Здесь "Европейский выбор" принципиален, потому что если нам говорят, надо что-то менять, не меняя, потому что правящая элита совершенно ничего менять не хочет, потому что это угрожает ее положению материальному, властному и прочему. И здесь возникает вопрос, а мы говорим: нет, ребята, надо выбрать снова европейский путь, расшифровать, что это такое – это очень важно, с учетом того, что в Европе происходят большие сдвиги, а не гнаться за той Европой, которая была когда-то и уже ушла. Вот в чем заключается наша задача.
Михаил Соколов: Лучше бы ту Европу, которая была, сначала прожить. Там было много чего хорошего, чего Россия еще не достигла.
Сергей Цыпляев: Проблема же не в том, чтобы только решить задачу наполнения кошельков, нефть выросла, и все было замечательно. Перед Россией стоит вечно одна история – технологическое перевооружение, построение экономики, которая может работать в отсутствие сырья. Потому что сейчас у нас направление тупиковое: превращение в сырьевой придаток либо Европы, либо Китая, кончается сырье – вообще уход с исторической арены. Поэтому главный вопрос, как запустить экономический мотор, как двигаться вперед. Дальше мы смотрим: Петр I, его реформы, народ почитал его за антихриста, и большинство элиты категорически сопротивлялось, а он отсылал туда учиться боярских детей, а сюда привозил специалистов, ученых, создавал академию и привозил все те традиции. Петром I заставлен сегодня весь Петербург, как памятник реформ.
Михаил Соколов: Это ваш туристский бренд.
Сергей Цыпляев: Александр II, которого никто не хочет видеть как туристский бренд, совершил громадный объем реформ и обеспечил невероятный рост России перед революцией.
Михаил Соколов: Вы все время про технологии, мне кажется, что основная проблема России, что все ее модернизации – это технологи заимствования и так далее, в то же время без освобождения человека от гнета государства.
Сергей Цыпляев: Дело не в гнете государства, потому что граждане каждый раз "не в первый раз мечтами о свободе мы строим новую тюрьму". Наше государство – это полностью понимание наше культурное, как мы здесь живем. Вы попробуйте, займитесь каким-нибудь бизнесом, вам соседи объяснят, при чем здесь государство. Потому что это такие традиции и установки.
Михаил Соколов: Тогда вы за "особый путь". Это "особый путь", только одна из вариаций. Петр I – это вариация "особого пути".
Сергей Цыпляев: Это не "особый путь". Мы разными способами решали догоняющее развитие, но реальность заключается в том, что мы сюда должны перетащить свободу, экономические возможности работать. Мы должны брать сюда и заимствовать все, от организации общества, технологические культуры, лучшие мировые образцы, с тем чтобы построить не чистую бензоколонку, а построить общество, в котором можно жить и что-то из себя представлять на мировом уровне.
Михаил Соколов: У вас есть книга – "Биография второго президента России". Как бы все было, если бы после Ельцина был бы не Путин, а какой-то другой человек, человек из Саратова? О роли личности, о чем говорят наши гости, где та личность, которая может стать мотором перемен? Называются все время личности, то Александр II, то Петр I, где взять доброго царя или европейского царя?
Роман Арбитман: Доброго царя взять неоткуда, потому что у нас нет монархии. А с другой стороны, вспомним биографию Хрущева, кто мог подумать, что из него получится добрый царь, что он сделает такие телодвижения, которые он совершил, 1956 год, ХХ съезд и так далее.
Мне кажется, добрый царь теоретически может вылупиться из кого угодно, из Дмитрия Анатольевича в конце концов. Была такая фраза в романе "Вся королевская рать": "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". Эту фразу повторял персонаж Стругацких.
Мне кажется, что уникальность истории России состоит в том, что у нас человек, который будет реформатором, кем угодно, он может вырасти ниоткуда, из человека, которого мы никогда бы не держали за реформатора. Но обстоятельства будут диктовать так, что он станет реформатором, может быть и не желая этого. Так что ткни в любого, Иванова, Петрова, Сидорова, вдруг окажется, что через пять лет он будет тем самым, который спасет Россию.
Сергей Цыпляев: Вы знаете, я вообще не верю в возможности какого-то лидера осуществить здесь реформацию. По существу это прогресс общей культуры общества и в первую очередь думающего класса, который принимает решения, та часть элиты, которая организует жизнь общества. Это задает коридор, руководитель может прижиматься сюда или туда, но это не решает развитие страны. В том-то и проблема, что для того, чтобы запустить все эти процессы экономического развития, социального развития, нужна колоссальная культурная революция в нашем сознании. Пока идея массами не овладела, вы что хотите делайте, не получится.
Михаил Соколов: Как она овладеет массами, если телевидение массы воспитывает в другом стиле? Когда по телеканалу НТВ показывают сношение с собакой в 18 часов. Я не ханжа, но как-то меня поражает, никого из тех, кто борется за нравственность в Государственной думе, известных персонажей это не возмущает, все идет своим чередом. То есть одним людям закон, как говорится, а другим, что хочешь, то и делай, если ты лоялен Кремлю.
Сергей Цыпляев: У вас есть думающая часть общества, которая в первую очередь отвечает за то, что будет в дальнейшем. Она не смотрит подобные вещи, о которых вы говорите. Разговор идет, у них есть инстинкт самосохранения, они понимают, что эта модель не может длиться вечно, либо будет какое-то мягкое изменение, либо приведет к краху и взрыву. Разговоры и обсуждения идут. Очень многие идеи появлялись, люди, которые их высказывали, казались сумасшедшими, их никто не слышал. Потом это становилось вдруг известно многим, а потом это общее место. Собственно говоря, идея закона, который стоит над человеком, идея республики возникла сама по себе? Когда-то она возникла, а потом была укреплена. Над этим надо работать, само по себе ничего не произрастет. Да, будет бешеное сопротивление. Я уже говорил о том, как занимались первые христиане, а что делать, надо эту работу проводить.
Михаил Соколов: Вопрос об условиях.
Сергей Цыпляев: А никто вам их не даст, вы должны создавать сами.
Михаил Соколов: Страна находится в ужасных отношениях с тем миром, за который вы ратуете, как сегодня было сказано на вашем же мероприятии, Татьяна Пархалина, известный специалист по европейской безопасности, сказала, что Россия находится сейчас исторически между Берлинским и Карибским кризисами, нет никакого выхода пока, нет новой разрядки.
Без этого, мне кажется, ничего невозможно добиться, если не изменится внешняя политика, если опять же об этом не будут говорить. А пока вся внешняя политика, вы пройдите по информационной ленте – это создание новых и новых конфликтов, напряженность, разжигание войны в Украине, участие в войне в Сирии. Это кошмар какой-то.
Евгений Гонтмахер: Давайте различать и понимать реально, что мы можем, те люди, которые и в этой студии, и кто сегодня собрался в нашей экспертной.
Михаил Соколов: А может быть, надо пойти и написать, пойти к Кириенко. Кудрин ваш ходит.
Евгений Гонтмахер: Каждый отвечает за себя. Мы собрались как физические лица с позицией очень простой: мы не можем никак повлиять на расстановку кадров наверху. У нас персоналистская власть, переход от нее к той власти, о которой говорят коллеги, когда эта власть действительно является демократией, республикой, когда нет какого-то отца нации – это отдельная большая политологическая проблема, которая, кстати, в разных странах была решена по-разному. Но наша задача другая, наша задача заключается в том, что рано или поздно этот переход, в какой форме – никто не знает, это невозможно предсказать, он он пройдет, тогда возникнет вакуум идей, что делать с этой Россией. Книжка Травина...
Михаил Соколов: "Доживет ли режим Путина до 2042 года". Очень оптимистичное название.
Евгений Гонтмахер: Это аллюзия с Войновичем. Там же ставится вопрос: доживет этот режим, в каком-то году он закончится, дальше что? Мы будем готовы интеллектуально к тому, чтобы на этом месте что-то начать строить на самом деле то, что соответствует цивилизации, или нет? Мы-то как раз единомышленники в чем? Что надо к этому готовиться, мы можем это сделать. Конечно, есть варианты уехать, как вы сказали.
Михаил Соколов: Есть варианты, люди создают политические партии, Навальный рассказывает о том, в каком состоянии находится элита, о коррупции.
Сергей Цыпляев: Это тоже часть работы просветительской.
Евгений Гонтмахер: Мы эксперты, мы не взяли себе целью построить очередную партию, очередное общественное движение, есть люди, которые делают лучше нас. Мы хотим понять, что должно произойти, чтобы Россию вернуть на нормальный европейский цивилизованный путь, когда для этого откроется окно возможностей.
Михаил Соколов: Например, позиция Гарри Каспарова такова, что режим должен потерпеть серьезное внешнеполитическое поражение. А те люди, которые помогают ему удержаться, винтики подкручивают разные, не доводят Россию до венесуэльского состояния, эти люди собственно помогают власти дальше мучить российский народ.
Евгений Гонтмахер: При всем уважении к Гарри Кимовичу, он же сейчас живет за границей. Он как-то пытался здесь что-то сделать.
Михаил Соколов: Его пригласили на допрос.
Евгений Гонтмахер: Я весьма уважаю Гарри Кимовича и считаю, что каждый делает свой выбор. У нас есть люди здесь в стране, которых тоже приглашают на допросы, которые выходят на митинги, на демонстрации и так далее. Но мы сильны в другом, те, кто собрались в нашей экспертной группе, мы сильны в том, что мы можем, исходя из накопленных знаний, из наших контактов, мы часто ездим в Европу, именно предложить, как сделать европейское будущее. Конечно, легче всего выйти на площадь, получить 15 суток или больший срок, потом с большим чувством удовлетворения говорить, как мы не способствуем подкручиванию гаек и прочее. Я считаю, позиция Каспарова в данном случае односторонняя, она имеет право на существование, но она односторонняя.
Сергей Цыпляев: Во-первых, у нас уже был персонаж в истории, который выдвигал лозунг поражения собственного правительства в империалистической войне. Во что это вылилось, мы прекрасно помним.
Михаил Соколов: Сначала была Февральская революция, как вы знаете.
Сергей Цыпляев: Которая быстренько переросла в Октябрьскую.
Идея, что мы сейчас все опять встряхнем и снова запустим демократию, она кажется такой простой в реализации, но нет ответа, почему в 1991 году все было сделано, а потом опять съехало в ситуацию, когда все требуют сильную руку, когда все ждут чуда от вождя.
Михаил Соколов: А у вас ответ есть на эти вопросы? Вопросы и я могу задавать.
Сергей Цыпляев: Ответ есть, он следующий: потому что культура сегодня стала препятствием. Только что собрался Союз театральных деятелей, все рассказывали о том, как там выступил Райкин, но никто не рассказал о том, что на пятый срок избран руководителем этого Союза товарищ Калягин. Дальше какие вопросы к дворникам, к слесарям, к токарям по поводу создания демократии?
Михаил Соколов: Я не думаю, что от того, кто будет во главе этого Союза, зависит судьба России.
Сергей Цыпляев: Культура, которая делает несменяемого вождя, выходит оттуда, потом распространяется на всю страну. Как вы хотите менять президента, если вы в своем творческом союзе не можете поменять руководителя? Мое утверждение в следующем, что на самом деле препятствием является не то, что какой-то опять царь неправильный, у нас все цари оказываются неправильными, если не умерли быстро, а в том, что наша культура сегодня не позволяет нам идти вперед. И с этим придется много разговаривать, обсуждать, оценивать, анализировать и меняться всем.
Михаил Соколов: Культура мешает России развиваться, не может стать европейской. Люди, предположим, в Саратове против того, чтобы жить по закону, чтобы начальство знало меру, чтобы социальные правила соблюдались, чтобы Союз солдатских матерей в Саратове, как я прочитал сегодня, Минюст не принуждал к закрытию, они против, что ли?
Роман Арбитман: Меня удивляет, Сергей, что вы так наезжаете на культуру, делаете ее крайней во всей этой истории. Мне вообще кажется, что как раз наши власти именно этим и занимаются, они пытаются построить.
Сергей Цыпляев: Вы не понимаете слово "культура" – это не искусство, а традиции поведения.
Роман Арбитман: Мне кажется, что сейчас, наоборот, культура становится некоей дымовой завесой. Какой самый непопулярный министр в России? Министр культуры. Кого больше всего обсуждают из министров? Фамилию министра экономики мы, наверное, не знаем, кто занимается финансами, большинство тоже не знает, все знают министра культуры.
Сергей Цыпляев: Экономика – это тоже культура. Это не искусство, не танцы, не песни, не театр.
Михаил Соколов: Мы знаем товарища Мединского, у которого арестовано 8 сотрудников уже, но он держится на своем плаву.
Роман Арбитман: Давайте сузим понятие, есть зерновая культура и прочее, так мы просто расплывемся. Давайте сосредоточимся на том, чего министр у нас существует. Сейчас культура становится неким мальчиком для битья, потому что она хорошо видна, Союз театральных деятелей, телевидение и так далее – это видно, поэтому по нему бить легче всего.
Сергей Цыпляев: Не по театральным деятелям. Партии у нас все так же созданы, там тоже единый и несменяемый вождь. Вы видели другую модель в научных учреждениях, в бизнесе? Везде одна и та же социальная модель – вождь и племя. Пока вы везде будете эту модель строить, пока везде будут вертикали, у вас экономика развиваться не сможет, потому что развитие требует горизонталей, сотрудничества, свободы, уважения прав соседа.
Михаил Соколов: А если у людей отбирают возможности выбирать мэра Саратова или даже мэра какого-нибудь маленького городка, если им не дают выбрать депутатов, какие горизонтальные связи могут быть?
Сергей Цыпляев: Я вам могу простую вещь сказать: у нас есть садоводство, в котором выбирается председатель, прошло несколько лет, принимается решение о продлении полномочий, о том, чтобы уменьшить возможности собрания. Это идет снизу, не сверху, а снизу.
Михаил Соколов: Народ за Сирию, чтобы воевать, голосовал?
Сергей Цыпляев: А что, думаете, нет?
Михаил Соколов: Нет, конечно.
Сергей Цыпляев: А вы попробуйте с ним поговорите.
Михаил Соколов: Давайте народ послушаем, что народ думает о Европе, хочет народ в Евросоюз или нет. Вы говорите про европейские ценности, мы спросили людей, что они думают об образе Европы и возможности России войти в Евросоюз.
Михаил Соколов: Евгений, вы говорите о европейском диалоге, слово "европейский", мы видим, что для части людей это уже что-то негативное. Если бы еще слово "американский" прозвучало, там бы еще чего-нибудь добавили злобного.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, вопрос был поставлен очень сужено – Евросоюз. Каков вопрос, таков и ответ. Это не очень качественная социология.
Михаил Соколов: А мы не социология.
Евгений Гонтмахер: Тогда чего это показывать? С моей точки зрения, Евросоюз и Россия, я скажу может быть крамольную вещь, хотя коллеги со мной согласны, Россия никогда не войдет в Евросоюз в силу целого ряда обстоятельств, и ничего страшного в этом нет. Есть европейское пространство, цивилизационное, культурное, например, Австралия, Новая Зеландия, Канада, та же самая Япония, Южная Корея, они не претендуют быть в Евросоюзе.
Цивилизационное пространство как раз заключается в чем, что людям не объясняют, что такое Европа. Если людям сказать: друзья, европейские ценности – это все по справедливости, когда суд судит правильно, справедливо, когда чиновники не берут взятки, если ты хочешь заниматься бизнесом, тебе никто в этом не мешает. Это, конечно, идеальная ситуация, этого нет почти нигде. Люди двумя руками будут "за", скажут, что они готовы. А им говорят, ценности к чему сводятся европейские – это нетрадиционные сексуальные отношения какие-то. Хотя вы только что про собаку сказали.
Михаил Соколов: Это на НТВ. НТВ для них – это что, Запад?
Евгений Гонтмахер: Я не очень понимаю, потому что я телевизор не смотрю, что еще людям там говорят, конечно, говорят, что это общество несправедливости, негров линчуют, а наш балет лучший в мире.
Михаил Соколов: И мигранты сплошные.
Евгений Гонтмахер: Кризис мигрантский и так далее. Если людям объяснить по-нормальному, что такое Европа, они поймут... Там, конечно, куча проблем.
Михаил Соколов: А в России нет проблем, что ли?
Евгений Гонтмахер: Это проблемы другого уровня. Я понимаю, что телевидение наше, пока оно находится под контролем государства, никогда этого говорить не будет, но в наших силах очень скромных, конечно, пока у нас есть доступ к каким-то сайтам, СМИ, которые сохранили доверие к нам, людям объяснять, что это все другое.
Зайдите в интернет, посмотрите, что такое европейские ценности, как их трактует тот же Евросоюз. В уставе Евросоюза есть пункт о создании Евросоюза, как они понимают ценностную основу. Это блестящие слова, я не могу их процитировать на память, но там все сказано очень четко и ясно. 70% нашего населения, достаточно образованного на самом деле, под этим подпишется, скажут: мы тоже так хотим.
Михаил Соколов: Я не понимаю одну вещь, как можно совместить европейские ценности, о которых вы говорите, с одной стороны, с другой стороны, агрессию против соседней страны Украины, аннексию территории соседней страны, то есть Крым. Вы никак это не объясните людям, почему они должны отказаться, условно говоря, от захваченного Крыма, расширения территорий, от того, что им стереотипы XIX века навязали как правильные.
Евгений Гонтмахер: Если мы вспомним, как была ситуация с Крымом – это очень интересный момент. Если бы в Крыму были массовые волнения русских или русскоязычных, которые бы сказали: нам тут плохо, нас Украина угнетает, хотим к матушке России и так далее. Напомню, партия господина Аксенова на последних выборах в Украине взяла процентов 7 или 8, причем именно в Крыму.
То, что произошло с Крымом, то, что произошло с Донбассом – это была инициатива нашей узкой правящей элиты, это не была инициатива нашего населения. Да, потом пропаганда стала играть на всех инстинктах, что мы вернули людей, мы их защитили и так далее. Но это ровно так же спадает. Если пропаганды теоретически не будет, если будут нормальные дискуссии о том, что произошло и что будет, это все, я практически уверен, рассеется. Конечно, крымская ситуация еще долго будет с нами, к сожалению.
Михаил Соколов: Еще Донбасс есть.
Евгений Гонтмахер: С Донбассом, я думаю, даже нынешняя власть достаточно быстро эту ситуацию закроет. С Крымом ситуация достаточно длинная, легко в нее попасть, сложно из нее выйти.
Сергей Цыпляев: Мы исходим из того, что вообще в этой жизни ничего не будет меняться. Вы говорили про Карибский кризис – это 1962 год, а в 1985 уже, 20 с небольшим лет и все поменялось. Это важнейший элемент.
Во-вторых, посмотрите на Европу, там что, все сразу было дано? Франция – абсолютная монархия не меньше крутая, чем наша. Возьмите Германию, сколько войн, сколько агрессий между Францией и Германией.
Михаил Соколов: Сейчас XXI век на дворе.
Сергей Цыпляев: А какую дорогу они прошли и сколько за это заплачено.
Михаил Соколов: Россия тоже прошла дорогу.
Сергей Цыпляев: Мы гораздо дальше на этой дороге. Поэтому сказать, что мы безнадежны – это не уважать собственный народ, не уважать собственную историю. Сказать, что мы это сделаем за два дня, не получится. Мы решаем эту задачу с 1905 года сто лет и еще придется поработать. Последний человек очень правильно сказал, что нам нужно очень много поменять в самих себе – это ключевой момент.
Мало сказать – хотим хороший суд, хотим хороших чиновников. Там есть один нюанс: господа, вы должны стать республиканцами, ответственность за все происходящее в стране, готовность участвовать в общественных делах, начиная с местного самоуправления и доверху. Вот эти вещи, а не верноподданными быть, как женщина говорила, что президент скажет, то и будет. Вот этот шаг от верноподданных к республиканцам и есть самый главный шаг в приобретении европейских ценностей. А здесь уже никакой начальник это не сделает, пока как общество не перейдем, так и будем мучиться в том, в чем находимся.
Михаил Соколов: Находится России действительно не в самом лучшем положении. Я читаю, например, речи Алексея Кудрина, который забрел на Валдайский форум. Его спрашивают, будет ли война. Он говорит: "Я не верю в новую войну. Политические военные машины, системы как Запада, так и наши, достаточно понимают цену такого рода горячих конфликтов".
Евгений Гонтмахер: Я согласен с его точкой зрения.
Михаил Соколов: Хорошая точка зрения. Только кому бы пришло в голову 15 лет назад, что это будет основной вопрос повестки дня, борьба за мир во всем мире и что от этого мира останется.
Роман, кстати говоря, в Саратове люди говорят о том, что может быть война, есть война или что-то такое ужасное на Украине? Людей волнует эта тема?
Роман Арбитман: На кухне, наверное, говорят, но в СМИ это не прорывается, потому что большинство СМИ либо государственные, либо их нет вообще. Поэтому, мне кажется, об этом говорят везде, но если смотреть, существует ли это в пространстве культурном, надо посмотреть, что смотрят люди.
Давайте вернемся к теме, которую вы затронули. В сфере массовой культуры это очень хорошо заметно, есть такой сериал американский "Государственный секретарь", сейчас идет третий сезон, в первом сезоне русской темы не было вообще, один-два эпизода. Во втором сезоне половина сезона – это взаимоотношения России и Америки, причем взаимоотношения на грани третьей мировой войны.
Евгений Гонтмахер: Он идет в Соединенных Штатах, не у нас.
Роман Арбитман: Он идет везде, он идет по всему миру. Мы видим, как в зеркале этой культуры отражаются международные отношения. Отталкиваясь от этого видения, мы смотрим, как они воспринимают наши отношения.
Во втором сезоне во второй части уменьшается эта тема, российско-украинские отношения, американо-российские уменьшаются, то есть идет редукция. Может быть это показатель, когда мы смотрим на нашу реальность глазами с той стороны, мы лучше ее понимаем. Если учесть, что аудитория этих сериалов в России очень велика, она гораздо больше, никакой социологический опрос вам ничего не даст, потому что люди не станут говорить, что они смотрят эти сериалы, они просто побоятся. Спросите на улице, они скажут: да нет, мы смотрим наши сериалы. А на самом деле они смотрят. Я не знаю, что называется европейскими ценностями, мне трудно сказать.
Евгений Гонтмахер: Примат интересов человека над интересами государства.
Роман Арбитман: Они не могут это сформулировать, но это входит вместе с культурой. Зайдите в книжные магазины, там все новые и старые переводные книги присутствуют, фильмы есть, культурное пространство мировое присутствует. Политические передачи занимают небольшое место, а массовая культура в большинстве, и она влияет.
Сергей Цыпляев: Дело не в том, что у вас лежит в библиотеке, а дело в том, как вы думаете, какие схемы мышления у вас заложены в голову. Да, сейчас страх войны возник, люди постоянно задают эти вопросы, но это в значительной степени пока метод внутриполитического решения проблем: осажденная крепость, всем сплотиться вокруг вождя, не время, товарищ, думать о масле и прочих вещах. Конечно, может быть в любой момент какая-то ошибка и все пойдет к чертовой матери, как в 1914 году.
Михаил Соколов: Валерий Соловей говорит, что сейчас проверяется способность населения к безусловному и безропотному социальному подчинению.
Сергей Цыпляев: Это слишком сложно. Просто прививается такая способность, а не проверяется. Что касается реальных военных возможностей, надо понимать, что сегодня Соединенные Штаты и их союзники – это 70% мировых расходов на вооружение и военную технику, Китай 10%, Россия приблизительно 4%. Вот, собственно говоря, те возможности, которыми мы сегодня располагаем. Да, пояс шахида есть, да, взорвать можно, только вопрос стоит – зачем? Ожидать победы в этих условиях – это было бы очень безответственно со стороны наших руководителей и населения.
Евгений Гонтмахер: То, что Валерий Соловей сказал, я, кстати, согласен.
Михаил Соколов: Адресат – российская публика.
Евгений Гонтмахер: Это, конечно, для внутреннего пользования. Я надеюсь, что войны не будет, хватит разума.
Сергей Цыпляев: Маленькая победоносная, она у нас постоянно.
Евгений Гонтмахер: Нас готовят к тому, что будут затягиваться пояса, люди станут хуже жить, но людям нужно объяснить почему. Нас держать в постоянном, насколько это возможно, ощущении того, что мы эти деньги из кармана нашего отдаем на благое дело.
Сергей Цыпляев: Если мы говорим сегодня об определенном объеме европейских ценностей, если мы начнем разговаривать, мы поймем, что у нас нет глубочайшего идеологического принципиального конфликта, который был, начиная с 1917 года.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду с миром?
Сергей Цыпляев: Да, конечно. По большому счету нам нечего делить. Мы, пытаясь решать вопросы безопасности оборонным способом, военным, силовым, мы ухудшаем условия нашей безопасности, когда уже о вступлении в НАТО думает Финляндия, когда войска располагаются в Норвегии. Те, кому в кошмарном сне не казалось, что они пойдут вставать на фронт, они сегодня это делают. В результате, понимая, что нам экономически не выдержать эту гонку паритета, Советский Союз так загнулся, оборонный щит его раздавил.
Нужно запускать дипломатические методы, а тогда, значит, искать то, что нас объединяет, а значит искать общие ценности, которые в значительной степени являются не просто европейскими, но и мировыми.
Михаил Соколов: Я бы не согласился, что нет идеологического конфликта. Идеологический конфликт между европейской цивилизацией и современным чекизмом или путинизмом, безусловно, существует. Те методы, которыми пользуется Россия, например, подкармливая деструктивные силы на Западе, как ультраправые, так и ультралевые партии, как раз направлены на то, чтобы создать кризис западной цивилизации.
Сергей Цыпляев: Это мелкие пакости – это не идеологический конфликт, когда ставился вопрос, либо мы, либо они и мировая революция. А те люди, которых вы упомянули, они, конечно, готовы нам рассказывать про патриотизм, но только деньги держат там, имущество держат там и детей держат там.
Михаил Соколов: А вы не видите, что идет вывод с Запада этого имущества, вывод этих детей, снятие с должностей тех, кто слишком связан с западными элитами и так далее?
Сергей Цыпляев: В значительной степени это демонстрация для граждан, что это происходит, а по существу идет борьба между кланами, кто попал под раздачу, тот, конечно, оказался в соответствующем месте. Но в общем и целом этого не происходит, а наоборот ускоряется процесс вывода туда людей, детей и всяких ценностей. Поезжайте в Юрмалу, и вы увидите дублер Рублевки. В многих местах, куда вы сунетесь, приходите, например, в швейцарский банк, а там некоторые чиновники по полмиллиарда держат, по миллиарду.
Евгений Гонтмахер: Я приведу обратный пример: приезжайте на Рублевку нашу московскую, и вы увидите очень много пустующих домов. Я там был недавно в гостях у одного человека, который там живет, не буду фамилию называть, этот человек говорит: ты знаешь, все соседи вокруг выехали и пытаются распродать то, что они оставили.
Михаил Соколов: Но никто же не хочет в атмосфере военной тревоги жить.
Сергей Цыпляев: Состояние мобилизации не может продолжаться долго. В какой-то момент встает вопрос, кто будет дальше двигать экономику. Экономику двигает предприниматель, он должен понимать.
Михаил Соколов: Если сегодня экономика на 70% государственная, какой предприниматель?
Сергей Цыпляев: Она и не двигается. Если вы хотите развивать, вы должны развивать частную инициативу. Человек говорит: я вложу деньги, возьму кредит, буду 10 лет сбивать руки в кровь, не спать, отдавать, меня не раскулачат? У меня будет возможность нормально работать или мне завтра вывернут руки наизнанку и скажут: ты предприниматель-преступник. Если предпринимательский класс не готов работать и общество не понимает предпринимательской доблести, то тогда у вас нет шансов на развитие, вы обречены.
Если вы будете строить военно-мобилизационную экономику, то ничего кроме колючей проволоки, ограниченной территории, которая будет вырождаться, вы не получите. Советский Союз прошел эту дорогу. Сейчас поколение советское доигрывает советскую модель, мы проживаем фазу реставрации, она у нас затянулась далеко, и мы зашли слишком. Поэтому сейчас мы говорим: господа, все равно наступит следующий рывок модернизационный, к нему надо готовиться. Реставрационная фаза не может быть бесконечной, иначе вы придете ко всем тем результатам, к которым пришел Советский Союз.
Михаил Соколов: А антиутопия может быть? Когда-то была утопия позитивная, а антиутопия быть может?
Роман Арбитман: У меня есть тоже утопия, я не хочу про антиутопию говорить: пока в России, как во всем мире, смотрят сериал "Доктор Хаус", "Игра престолов", во всех странах, в том числе и в России, существует некое общее пространство, есть некий культурный код, нравится или нет. Войны не будет, потому что все смотрят одно и то же, все понимают нечто общее, все читают и музыку слушают.
Сергей Цыпляев: В Германии 1930-х годов было все то же самое, была прекрасная философия, великолепная литература, шикарная музыка, а результаты нам известны.
Михаил Соколов: Надеюсь, мы обойдемся без нацистского варианта.