Александр Генис: В эфире диалог на Бродвее, который мы ведем с культурологом Соломоном Волковым в бродвейской студии Радио Свобода.
Соломон, о чем говорят на Бродвее?
Соломон Волков: На Бродвее оплакивают смерть двух титанов американского журнализма — это действительно титанические фигуры, и умерли они почти одновременно. Это - Хью Хефнер, издатель журнала «Плейбой» и Сэмюэл или, как его называли, Сай Ньюхауз, издатель...
Александр Генис: Всего остального.
Соломон Волков: Да, владелец целой империи гламурных журналов и главного интеллектуального журнала Америки «Ньюйоркер».
Александр Генис: Сегодня нам стоит поговорить о каждом из них, потому что это люди-эпохи. При этом Хефнера провожали спорами - в некрологах речь шла о социальных переменах, о политических переменах, о том, как он изменил структуру повседневной жизни Америки, не больше, не меньше. Я много узнал о нем нового. Это фигура ведь достаточно одиозная, но тем не менее, о нем говорили и с большим уважением, потому что считается, что он изменил нравы Америки. Вопрос в том, к лучшему или к худшему? Но журнал его несомненно большое событие в жизни прессы вообще. Знаете, в 70-е годы, в эпоху, когда «Плейбой» был важным журналом, его тираж составлял 6,5 миллионов экземпляров. Это был, конечно, самый главный мужской журнал.
Соломон Волков: Это был пик «Плейбоя», безусловно.
Александр Генис: Я всегда думал: с чем это связано? С одной стороны, конечно, голые женщины, и это было в свое время необычно. Ведь он прославился тем, напечатал фотографии обнаженной Мэрилин Монро, сделанные когда она еще не была звездой и ее еще не звали Мэрилин Монро. Конечно, не из-за текстов покупали журнал. Но и они сами по себе в журнале были очень любопытными. Там печатался Набоков, Апдайк, Воннегут.
Соломон Волков: Самые глупые тексты в «Плейбое», какие, как вы думаете?
Александр Генис: Письма читателей.
Соломон Волков: Мы не сговаривались.
Александр Генис: Письма читателей специально сочинялись.
Соломон Волков: Все сочинялось в недрах «Плейбоя».
И в этом смысле «Плейбой» ничем не отличался от советских изданий, там тоже все письма читателей сочинялись в редакции. Мы с вами это знаем, потому что мы работали в газете «Советская молодежь» в Риге.
Александр Генис: Еще интереснее, чем проза, были интервью в «Плейбое». Там печатались подробные большие профильные интервью, причем самых разных людей. Наверное, самое знаменитое интервью дал Джимми Картера.
Соломон Волков: Оно чуть не торпедировало его президентскую кампанию.
Александр Генис: Да, потому что он откровенно отвечал на вопросы. Но моя любимая история с интервью связана с Жириновским. Когда он на пике своей славы приехал в Америку, произошла комическая история. За ним все время следили журналисты. Они рассказывали о том, что Жириновский человек странный, вроде юродивого - например, ест руками. Тем более, что Жириновский сказал, что на таможне у него украли водку, которую он вез с собой в Америку.
Соломон Волков: С какой стороны таможенники украли?
Александр Генис: Якобы американские таможенники украли. Но самая забавная история заключалась в том, что он сразу сказал, что будет давать интервью только за деньги. Но вы-то, конечно, знаете, что в Америке нельзя платить за интервью, ни один орган сми не имеет права платить за интервью, потому что это считается скрытой взяткой - угроза объективности. Журналист может накормить собеседника обедом в самом дорогом ресторане — это можно, но деньги никому не дают. В том числе Жириновскому. Тот страшно оскорбился, узнав про это и отказался от всех интервью. Но тут одно издание согласилось взять у него интервью —и это был «Плейбой». Они заплатили ему тысячу долларов. Брала у него интервью одна наглая журналистка, которая не оставила ничего от его мужского достоинства, потому что в основном она спрашивала про его мочеполовой аппарат. Это была ужасная история, «Плейбой» заслужил свою одиозную славу в этот день, как никогда.
Но «Плейбой», конечно, эпоха. Любопытно, что к нему все как-то относятся. Безразличных нет. А Вы как относитесь к этому журналу?
Соломон Волков: Конечно, одно из первых изданий, которое я приобрел, добравшись до Америки, был именно «Плейбой». Причем я должен сказать, что в отличие от других журналов, которые рассматривались, вероятно, как открыто порнографические, и их, если вы помните, продавали в коричневых конвертах, чтобы другие люди не видели, что вы такую порнуху берете. Но «Плейбой» и «Пентхаус», соперничающий в сфере обнаженных женщин журнал, они выставлялись спокойно в витринах. Потому что на самом деле ведь ничего порнографического в итоге в этом журнале не было никогда, с самого начала. И в этом была идея Хефнера: это будет. уверял он, журнал эротический, а не порнографический. За исключением фотографий обнаженных женщин, очень сдержанных, если можно употребить это слово, сделанных со вкусом, все остальное был журнализм высокого класса. Печатались рассказы лучших американских писателей, очень интересные исследовательские, расследовательские репортажи и, конечно же, интервью, которые, я должен сказать, для меня послужили в значительной степени школой. У меня до сих пор стоят два тома «Избранные интервью «Плейбоя», в свое время я их проштудировал, уверяю вас, чрезвычайно тщательно.
Александр Генис: Сама по себе ситуация, при которой люди соглашались давать интервью «Плейбою», кое-что говорит о Хефнере.
Соломон Волков: Причем сами посудите, мы будем говорить и сравнивать два журнала, с одной стороны «Плейбой», с другой стороны «Ньюйоркер» - это два полюса американской журналистики, журналы мощные, каждый по-своему. Но вот что интересно, вы заметили, что «Ньюйоркер» никогда не печатал интервью, они печатают то, что называется, профили, то есть такие эссе, которые в своей сфере тоже являются образцовыми. Я помню, например, как меня поразило впервые мною прочитанное, напечатано это было в библиотечке «Огонька», помните, были такие маленькие книжечки.
Александр Генис: Да, Сэлинджер, например, выходил в этой серии.
Соломон Волков: Это был “профиль” работы Елены Росс, американской журналистки, о Хемингуэе. Я прочел, это было для меня как удар молнии, я ничего подобного не читал.
Александр Генис: Потому что эти профили — особенность американской прессы, это, по-моему, лучший жанр, который здесь есть в журнальной жизни. Очень жалко, что в России он пока не прижился.
Соломон Волков: И чемпионом является до сих пор «Ньюйоркер», лучшие профили печатаются там. В связи с «Плейбоем» и в связи с тем, что вы совершенно справедливо сказали о том, что большинство некрологов о Хью Хефнере концентрировались как раз на его прогрессивной общественной роли. Причем именно не в плане обнаженки — это тоже огромное явление - кто-то может считать это завоеванием, а кто-то - деградацией, но, безусловно, позитивно влияние Хефнера в такой области, как борьба с дискриминации, как борьба с сегрегацией.
Александр Генис: Борьба за права женщин.
Соломон Волков: Борьба за права меньшинств всякого рода. Это все, безусловно, заслуга Хефнера. Тут интересный такой эпизод. Один из моих френдов, журналистка по имени Ирина Груздева напечатала историю после смерти Хефнера о том, как она от постсоветского журнала, которое она не называет, хотела взять интервью у Хефнера. И Хефнер был готов дать российскому журналу интервью, но условием было, что он будет рассказывать именно об этой своей общественной деятельности и о своей благотворительной деятельности, которая тоже, как оказалась, была очень велика. Но журнал в России совершенно общественная деятельность Хефнера не интересовала, их интересовало только...
Александр Генис: Обнаженка?
Соломон Волков: Нет, сексуальная жизнь Хефнера, а его это в свою очередь совершенно не интересовало его. И так ничего из этого интервью не получилось. Интересное столкновение здесь ментальностей. Хефнер думал: раз в России был социализм, то там будут интересоваться именно его прогрессивной деятельностью — борьба за права...
Александр Генис: Сейчас уже не та страна, ну а раньше за борьбу за права просто сажали...
Соломон Волков: Вот что я еще хочу в связи “Плейбоем” вспомнить. У меня на стене в моей квартирке нью-йоркской висит художественный раритет — это подаренная мне Сергеем Довлатовым обложка журнала под названием «Русский Плейбой». Он сам ее нарисовал. Там изображены две матрешки с соответствующими гениталиями и большими буквами надпись «Русский Плейбой № 1». Саша, вы ведь имели отношение к несостоявшемуся в итоге, как я понимаю, выпуску этого журнала?
Александр Генис: Самое непосредственное. Это был один из самых забавных проектов, который мы втроем, с Довлатовым и Вайлем, пытались осуществить, а именно - создать первый эротический журнал на русском языке. Не будем забывать, что тогда, в 1981-м, кажется, была живасоветская власть, и в России ничего подобного не могло быть. И мы действительно не только написали журнал, но и приготовили к печати, то есть он был полностью сверстан. Самый большой вклад был Довлатова, потому что он не только написал очень лирический, я бы сказал, рассказ о сексе, но еще и выступал в качестве художника-оформителя. Сергей прекрасно рисовал. Обложка эта — матрешки с гениталиями - была чудная, но еще и каждая страница журнала была, висела, как бы это помягче сказать, на члене, каждому из них он придал свою индивидуальность. Так или иначе, журнал был забавный. Я туда, например, написал большую статью про эротическое искусство, Петя составил словарь постельного жаргона.. Была рубрика сплетней, называлась она «В замочную скважину».
Соломон Волков: Уже смешно. Что же вы не опубликовали задним числом содержание этого журнала?
Александр Генис: Сейчас я расскажу, что произошло.
Это было стостраничное издание, полностью готовое к печати, теперь надо было его продать. И вот нашлись какие-то люди из Филадельфии, у которых была своя типография. Они хотели купить этот журнал и договориться с нами о том, что мы будем издавать раз в месяц такой же всю оставшуюся жизнь. Мы привезли им журнал в Филадельфию, они забрали верстку и выдали нам в обмен на это чек на тысячу долларов. Причем в слове «thousand» были две орфографические ошибки, тем не менее, по этому чеку мы получили наличные, я до сих пор удивляюсь этому. Но этих людей я больше никогда не видал, и журнал исчез, потому что копии у нас не осталось. Я иногда думаю, что где-то же находится это издание, хорошо было бы его найти, потому что оно исчезло с концами.
Соломон Волков: Это же был бы исторический выпуск.
Александр Генис: На свою долю мы с Петей издали у Игоря Ефимова в “Эрмитаже” первую нашу книжку, которая по совету издателя целомудренно называлась «Современная русская проза».
Соломон Волков: Эротический уклон спонсировал ваш дебют.
Александр Генис: Потом уже в 1990-е годы я сотрудничал с журналом «Русский Плейбой», который издавался в Москве. У меня с ними был контракт на полгода, я должен был писать колонки. Тогда я убедился, что эта тема - очень короткая, быстро кончается. Последнюю колонку я посвятил японской средневековой прозе, правда, женской. И на этом окончились наши отношения с этим журналом, потому что редактора выгнали, а издателя, кажется, убили. Это была такая драматическая история. Так что «Плейбой» прошелся по моей жизни, но ненадолго.
Соломон Волков: Насколько я понимаю, он больше в России не существует. Скажите, а были ли попытки в России издавать какой-то аналог «Ньюйоркера»?
Александр Генис: Я знаю про один журнал, даже печатался в нем, который был сделан точно по макету «Ньюйоркера», вышло несколько номеров. Они хотели платить авторам приличные деньги, приличных денег я не ощутил, но что-то поучил. А вот Лосев, к сожалению, нет, хотя они напечатали там очень много его стихов, решили весь номер украсить стихами Лосева, но он так и не получил ни копейки, журнал закрылся. Я разговаривал с Дэвидом Ремником, редактором «Ньюйоркера», на эту тему, он сказал, что его очень огорчило, что они без спроса заимствовали очень характерное оформление «Ньюйоркера».
Но тут мы уже перешли к другому персонажу, а именно к Ньюхаузу, о котором стоит поговорить отдельно.
Сай Ньюхаус
Соломон Волков: Итак - Ньюхауз. Так же, как «Ньюйоркер» и «Плейбой» - это два полярных, противоположных журнала, так же и личности этих двух издателей этих журналов тоже полярно противоположные. Насколько Хефнер предпочитал быть всегда под светом юпитеров, из своей жизни он сделал одно большое эротическое приключение. Причем, как всегда в таких случаях бывает, его репутация крутого мужчины, которую он продвигал, была несколько преувеличенной. Например, считалось, что каждая женщина, которой посвящалась знаменитая фотосессия в каждом номере «Плейбоя», должна была пройти через постель Хефнера. В чем я сомневаюсь. Ньюхауз наоборот жил очень закрытой жизнью, интервью давал крайне редко. Хефнер сделал журнал сам и сам добился этого грандиозного успеха, Ньюхауз получил свой журнал в наследство от отца.
Александр Генис: Русского еврея, кстати.
Соломон Волков: Про которого рассказывают историю, я всегда считал ее анекдотом, потом я прочел, что все так и было. Анекдот звучал так: жена старшего Ньюхауза сказала ему: «Не купишь ли ты мне журнал «Вог»?». Он сказал: «Куплю». Вышел на улицу и купил не номер журнала, а весь журнал под корень. Выяснилось, что он приобрел права на издание журнала «Вог» как подарок на 35-ю годовщину свадьбы для своей жены. Так что, видите, анекдот близкий к жизни.
Идея редакционной политики Ньюхауза, опять-таки в контраст Хефнеру, который вмешивался в каждую деталь того, что делается в «Плейбое», и действительно контролировал каждый выпуск, а Ньюхауз считал, что нужно взять талантливого, энергичного и умного редактора и снабдить его неограниченным количеством денег, а дальше все пойдет, как надо. Мне он напоминает в этом смысле, за исключением, конечно, финансовой части, нашего покойного начальника по Радио Свобода Юрия Гендлера.
Александр Генис: Очень верно. Гендлер всегда нас спрашивал: кого «Нью-Йорк Таймс» возьмут на работу — Достоевского или хорошего менеджера? Мы все закричали: конечно, Достоевского, он будет вести свой “Дневник писателя” в «Нью-Йорк Таймс». Он говорит: «Ничего подобного, надо взять хорошего менеджера, который найдет газете Достоевского».
Соломон Волков: Вот это была философия Ньюхауза, один к одному.
Александр Генис: Вспоминая Ньюхауза, я всегда думаю: господи, где же такие издатели в России? Он понимал главное: журнал — это авторы. Казалось бы, такая незатейливая мысль, но ничего подобного в России не происходит. Первое, что он делал — повышал гонорары, повышал зарплаты. Ньюхаз считал, что нужно вкладывать деньги и дожидаться, пока это принесет результаты. Он ждал иногда годами, теряя деньги. Но благодаря этой тактики его журналы стали эпохой. Ведь он же много журналов издавал, и «Вог», «Ярмарка тщеславия» - а это один из самых интересных журналов в Америке.
Соломон Волков: Кстати, многие из этих журналов до сих пор имеют русские версии, издаются в России.
Александр Генис: Все это так, но в русских журналах не платят таких гонораров. Я никогда не могу понять — почему. Тираж «Ньюйоркера» 250 тысяч экземпляров — это же не такой большой тираж, и тем не менее, гонорары были очень существенные. Я помню, что Довлатов за один рассказ получал столько, сколько я получал за год, работая в русской прессе. Редкое дорого, за это надо платить. Ньюхауз был чрезвычайно щедрым издателем.
Соломон Волков: Оплачивалось все — авиабилеты первого класса, роскошные обеды, одежда для редакторов на десятки тысяч долларов. Подозреваю, конечно, что Ньюхаузу предоставляли солидную скидку, учитывая вес рекламы.
Александр Генис: Он считал, что редактор редакторы должны быть звездами. Именно такими они и стали. Конечно, сегодня, когда весь журнальный бизнес в кризисе, это время вспоминается как золотой век журналов.
Соломон Волков: Он не вмешивался в выпуск каждого конкретного номера, он доверял тому человеку, которого он взял в редакционные руководители всей сети своих журналов - Александру Либерману, муж легендарной Татьяны Яковлевой, про которую все знают, что она была большой любовью Маяковского. А уже Либерман осуществлял свою идею - размыть границу между контентом и рекламой, то есть одно должно было перетекать в другое. Реклама должна была восприниматься как часть журнала и быть тем самым двигателем торговли, которая давала им возможность быть доходными.
Александр Генис: “Вог” был журнал мод, но тем не менее, там печатали Бродского.
Соломон Волков: Это уже заслуга Либермана.
Александр Генис: В журнале «Вог» было напечатано эссе о Вергилии, например. И в этом есть добрая старая традиция, потому что первая статья молодого Виссариона Григорьевича Белинского «Литературные мечтания» была напечатана в «Журнале мод и литературы». Таким «Журналом мод и литературы» стал «Вог» в свое золотое время.
(Музыка)
Александр Генис: Соломон, что у вас на книжной полке?
Соломон Волков: Я хотел бы обратить внимание, появилась новая замечательная биография Михаила Горбачева, автором которой является Уильям Таубман. Уильям Таубман, представлять его не надо, потому что русский читатель знает его, он написал дефинитивную биографию Никиты Сергеевича Хрущева.
Кстати, я употребляю все время слова «дефинитивная биография». Это - исчерпывающая биография на данный момент. Потому что исчерпывающая биография, которая бы завершила, тем. Знаете, знаменитое: написал стихотворение о любви, закрыл тему. Нельзя закрыть тему ни о ком, нельзя написать окончательную биографию ни Ивана Грозного, ни Наполеона, никого.
Александр Генис: Можно написать для каждого поколения такую биографию. Рецензент новой биографии Горбачева Питер Бейкер, который был главой бюро «Нью-Йорк Таймс» в Москве, хорошо знает эту тему, сказал, что как раз так: новая биография Горбачева и есть та самая дефинитивная биография, которая останется для нашего поколения. Он говорит: было немало книг о Горбачеве, но они все были слишком беглые, и написаны они были давно. Сейчас эта книга о Горбачеве должна раскрыть личность Горбачева во всем ее объеме. Таубман сумел нарисовать портрет очень сложного человека. Это было особенно непросто, потому что, как мы знаем, в России Горбачева сейчас просто ненавидят, а в Америке, на Западе к Горбачеву всегда относились хорошо и сейчас относятся хорошо. Мы с вами еще помним горбоманию, когда Горбачев приезжал в Америку, и все боялись, что он обманет американцев, потому что он такой тут популярный.
Соломон Волков: Эта одна из больших загадок того времени. Вспомним русские бестселлеры в списке «Нью-Йорк Таймс», который является тоже дефинитивным. В нем когда-то была «Лолита», когда-то был «Доктор Живаго», потом с большим перерывом первый том «Архипелага ГУЛАГ», а потом вдруг книга Горбачева о перестройке, она стала бестселлером здесь в Америке, в Нью-Йорке.
Александр Генис: Дело даже не в том, читали ли эту книгу, дело в том, что ее покупали, потому что эта книга была словно эйфорическая весть о том, что «холодная война» может закончиться, что в Кремль пришел человек, который готов это совершить.
Что бы ни говорили о Горбачеве, а о нем говорят только плохое, я не дам его в обиду. Потому что Горбачев, несмотря на гигантские ошибки, несмотря на кровь, пролитуюв том числе и из-за него, Горбачев сделал очень много для Европы: он позволил Европе срастись. Из-за Горбачева исчезло географическое понятие “Восточная Европа”, есть Западная Европа, есть Центральная Европа, есть Северная Европа, есть Южная Европа, есть средиземноморская Европа, дальше начинается Западная Азия, а вот Восточная Европа исчезла, она превратилась в часть общей Европы. И это - гигантское достижение. Я недавно был в Берлине, разговаривали об этом, мне сказали: вы знаете, мы Горбачеву этого никогда не забудем, при Путине такого бы не было. То, что он без войны отдал Европу — это, конечно, чрезвычайно много. Об этом пишет и в «Нью-Йорк Таймс», оценивая книгу, они говорят о том, что Таубман нарисовал человека, который хотел сделать больше, чем это было возможно. Потому что он имел дело с другим материалом. Россия не приспособлена была к той свободе, которая ей досталась. В результате мы получили путинский режим. Но виноват ли в это Горбачев — непонятно.
Соломон Волков: Когда заходит разговор о Горбачеве, я вспоминаю два отзыва, двух совсем разных человек, которые не сговариваясь. Один был Сергей Параджанов, кинорежиссер, который в Нью-Йорке, он выступал на Нью-Йоркском кинофестивале, из зала ему задали вопрос о Горбачеве. Он сказал, что хотел бы снять «Гамлета» с Горбачевым в роли Гамлета. Я тогда поразился, представив себе Горбачева в гамлетовских бриджах и декламирующего «быть или не быть». Но потом в Нью-Йорке в Колумбийском университете перед лекцией Александра Яковлева, человек, которого мы знаем и из этой биографии Таубмана и знали, конечно, и до того, оказал огромное влияние на мышление Горбачева, на его движение к идее перестройки, я спросил у Яковлева, как бы он охарактеризовал одним словом личность Горбачева. Знаете, что он мне ответил? Гамлетизм! И тоже, не задумываясь. То есть эти два человека оба, не сговариваясь, каждому по-своему нельзя отказать, Параджанову в артистической интуиции, а Яковлеву в политической и знании великолепном этого человека, они оба восприняли его как Гамлета, как человека, который все время колебался, никак не мог приступить к решительным действиям, осуществить то, что он, вероятно, планировал осуществить.
Насчет того, что он планировал, до сих пор, даже с биографией Таубмана, все равно масса неясностей. Потому что Таубман цитирует этот знаменитый разговор Горбачева с его женой Раисой Максимовной, когда Горбачев произнес эту историческую фразу: «Так жить нельзя». Насколько эта фраза действительно была произнесена, насколько это апокриф, насколько это реальность, насколько это придумано может быть или вытащено из недр памяти задним числом, мы уже судить не можем. Это уже при живом даже Михаиле Сергеевиче покрыто туманом неизвестности, включая и такой важнейший эпизод, согласитесь, не знаю, вы со мной или нет, как история с путчем. До сих пор громадный вопросительный знак, как мне представляется, висит над тем, знал Горбачев о том, что такой путч состоится и почему к нему ездили в Форос руководители путча, о чем там говорилось.
Александр Генис: Я думаю, мы это еще нескоро узнаем. Потому что в книге Таубмана тоже нет ответа на этот вопрос. Но есть выводы, которые стоит привести. Потому что сегодня, когда говорят о том, что Горбачев профукал империю, все забывают о том, что империю профукал не Горбачев, а все его предшественники. Распад Советского Союза был результатом чудовищной внутренней политики и безумной внешней политики. Афганистан, экономика — это было до Горбачева, и это было то, что привело к падению Советского Союза. Поэтому Таубман изображает Горбачева исключением. Главный его вывод заключается в том, что если Путин продолжает линию советских вождей, ничего в сущности нового он не предлагает, то Горбачев был исключением из этой череды, и именно это делает его столь важным в русской истории.
(Музыка)