Лукашенко попросил у Путина новые виды вооружений. Он также попросил приехать в Минск С. Шойгу, чтобы "тот посмотрел, где у нас что можно укрепить". Шойгу приехал, проанонсировал очередные учения и сказал, что совместная военная программа пока выполняется только на 30 процентов. А надо выйти хотя бы на 70. Протесты, таким образом, подтолкнули обе страны к более тесному военному сотрудничеству. Против кого тренируются российская и белорусская армии? Против "внешней угрозы" или против внутренней оппозиции? Что за "миротворческая операция", отработка которой является целью предстоящих в октябре учений ОДКБ на территории Белоруссии? Обсуждают военные эксперты Александр Гольц и Павел Фельгенгауэр, депутат Европарламента от Литвы, экс-министр обороны Литвы Раса Юкнявичене, политолог Станислав Бышок.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Собрались обсуждать тему российско-белорусского сотрудничества по военной части, но тут анекдотическая история случилась буквально несколько минут назад. С нами Станислав Бышок, политический эксперт, политолог, с нами на связи военные эксперты – Александр Гольц и Павел Фельгенгауэр. С нами на связи из Литвы Раса Юкнявичене. Раса – депутат Европарламента от Литвы и одновременно министр обороны республики с 2008 по 2012 год. То есть ее вопросы военного сотрудничества России и Белоруссии волновали уже давно. А теперь я расскажу об этом анекдоте. Давайте послушаем сначала Александра Григорьевича Лукашенко, к которому сегодня приехал Сергей Шойгу. По заявлению Лукашенко, Шойгу приехал, чтобы оценить, какие новые виды вооружений нужны Белоруссии, те самые, о которых он попросил на встрече в Сочи Владимира Путина.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Лукашенко встретился с Шойгу
Елена Рыковцева: И вот буквально несколько минут назад в "Интерфаксе" появляется сообщение, что Дмитрия Пескова спросили, шла ли об этом речь на встрече Путина и Лукашенко, о новых видах вооружений, просил ли он их действительно, он говорит: нет, ничего подобного не было. Станислав, вы как считаете, Москва определилась со своим отношениям к Белоруссии, к протестам? Она понимает, как со всем этим работать?
Станислав Бышок: Для России тяжело ставить на кого-то, кроме действующего президента. Это, наверное, главный секрет внешней политики Российской Федерации, то, что Россия всегда поддерживает в той или иной форме того человека, который де-факто находится у власти, безотносительно того, как этот человек к власти пришел, и безотносительно тех мер, которыми этот человек у власти удерживается. Понятное дело, что можно сколько угодно признавать Тихановскую президентом или национальным лидером, но Тихановская не руководит Республикой Беларусь ни в каком виде. Александр Лукашенко по-прежнему руководит, нравится это кому-то или не нравится, с ним приходится иметь дело. Кстати, в этом смысле, как ни парадоксально, отношение официальной Москвы близко к отношению Европейского союза, который тоже заявляет о том, что выборы не были демократическими, открытыми, прозрачными и так далее, но, с другой стороны, мы понимаем, что Лукашенко у власти и с ним нужно работать. Вот такой парадокс.
Елена Рыковцева: Есть страны, которые заявили, что Тихановская для нас президент. Но другого президента действительно не было избрано, не было, как в Украине когда-то в "оранжевую революцию", третьего тура. Пока что он действительно один. Когда Дмитрий Песков так подставляет его открыто, фактически говорит: ну что он такое несет, – как мы можем это оценить?
Станислав Бышок: У нас такая маленькая разбалансировка в сторону гласности. С одной стороны, Навального наконец назвали по фамилии, а не "этот господин" и так далее. С другой стороны, дезавуировали заявление Александра Лукашенко. Наверное, мы немножко отвыкли от того, что можно говорить не те вещи, которые от вас ожидают. Я думаю, что в целом, как ни парадоксально, как говорят, не было бы счастья, да несчастье помогло. Белорусская динамика удивительная, впервые за 26 лет мы смотрим не на то, что происходит в Украине, в Западной Европе, в Соединенных Штатах, а смотрим, что происходит непосредственно в Республике Беларусь, которая до этого нам казалась абсолютно таким застывшим Советским Союзом с какими-то, может быть, модернизациями.
Елена Рыковцева: Павел, о каких вооружениях новых мог просить Лукашенко? Он думает, что он просил, Песков говорит – не просил, но Лукашенко кажется, что он просил.
Павел Фельгенгауэр: Сейчас трудно представить, о чем идет речь. Понятно, что большого энтузиазма такие запросы не вызовут в Москве, потому что ему платить точно совершенно нечем, платить он может только из кредитов, которые он из Москвы получит, а значит, просто это будет в подарок. Подарки в путинской администрации делать не очень любят, тем более что и Лукашенко очень не любят в Кремле – это заметно. Пока ставят его регулярно на место, то есть это Песков просто его на место поставил. Но с другой стороны, конечно, альтернативы ему сейчас нет, будут его поддерживать. Возможно, какие-то вооружения дадут, но скорее всего, не очень много. Сейчас, кажется, вырабатывается совсем другая стратегия, то есть Россия будет размещать в Белоруссии на постоянной основе свои вооруженные силы под видом того, что там идут перманентные маневры. Это то, что было придумано Западом, НАТО после 2014 года, когда начались размещения не очень больших, но все равно батальонов такой силы, иногда даже ротной силы войск в Румынии, в балтийских республиках, в Польше – это называлось маневры, чтобы не нарушать соглашения, хартию Россия-НАТО о том, что не должно быть постоянного присутствия серьезных сил. Потом появились натовские сводные усиленные батальоны, но вначале это были как бы маневры. Сейчас там тоже идут часто маневры, то есть приходят, потом войска эти возвращаются, другие замещают. Насколько я понимаю, сейчас под видом перманентных маневров в Белоруссии будет постоянное российское военное присутствие на всякий случай, поскольку очевидно, что политические основы режима Лукашенко довольно узкие, силовой ресурс у него очень ограничен. У него есть какое-то количество ОМОНа, СОБРа, который готов бить, всех насиловать, их мало. Вооруженные силы у него вообще маленькие, и они в основном из призывников. Он вообще всегда экономил на вооруженных силах, у него очень маленький военный бюджет, маленькие вооруженные силы, рассчитанные на мобилизацию. Призывать сейчас резервистов в какой-либо форме, давать им оружие в руки – это для него слишком страшно, они могут повернуть его против. Да и те, что есть сейчас регулярные небольшие части, тоже их лояльность неочевидна. Вот для этого там будут российские силовики, российские военные, на всякий случай, если вдруг начнется раскол в белорусских вооруженных силах или вообще в силовом блоке, потому что во внутренних войсках у него тоже призывники в основном.
Елена Рыковцева: Это случайно не та самая российская военная база, категорически, конечно же, отрицают такие планы российские власти? Но когда вы говорите о постоянном военном присутствии российском, вы можете это назвать словом "российская военная база" или еще не совсем?
Павел Фельгенгауэр: Это не российская военная база. Российская база там предполагалась в 2016 году, авиационная база. Это не авиационная база – это боевые части, десантники, еще какие-то мотострелки, в основном из контрактников, которым можно поручить в случае чего охранять режим, защищать здания в Минске или еще где. То есть это будет его силовой резерв на случай, если произойдет раскол в силовых структурах Белоруссии, какая-то часть перейдет на сторону народа. Это будет поддерживаться в режиме перманентных маневров. Давать при этом Белоруссии новое оружие, истребители, танки какие-то довольно бессмысленно, кроме того что они заплатить не могут, потом эти танки могут попасть в руки нелояльных людей, которые могут их использовать против Лукашенко. С поставками современного оружия, я думаю, погодят.
Елена Рыковцева: Александр, как вы себе представляете милитаристские желания Александра Лукашенко, что бы он хотел получить от России, что бы ему помогло укрепиться в своей стране по части вооружений?
Александр Гольц: Я думаю, что здесь вопрос, я согласен с Павлом, вовсе не в вооружениях. Речь идет о другом. Александр Григорьевич разыгрывает тот пошлый сценарий, который он разыгрывал последние 20 лет. В случае любых затруднений он объявляет, что в едином строю плечом к плечу с россиянами мы будем отражать натовскую агрессию. Поэтому, дорогие россияне, помогайте мне во всем. Он неплохой психолог, если иметь в виду психологию Владимира Владимировича Путина. Он очень точно разыгрывал этот комплекс неполноценности российской власти по поводу отсутствия союзников. У проклятых американцев есть союзники, а у нас союзников нет. И вот он любимый союзник – Александр Григорьевич Лукашенко. Сейчас, оказавшись в, мягко говоря, сложной ситуации, он разрывает тот же самый сценарий: на нас сегодня-завтра случится натовская агрессия, защитите нас, пожалуйста, и мы в едином строю будем сопротивляться. Вот, собственно говоря, то, что он довольно нахально предлагает Владимиру Путину. Похоже, с Путиным это уже не работает. Но тем не менее, он продолжает толкать до бесконечности этот сценарий, поскольку в загашнике ничего нет другого.
Елена Рыковцева: Раса, как вы себе представляете ту военную помощь со стороны Российской Федерации, которую ждет Александр Лукашенко, чего ему до сих пор не хватало, до этих событий?
Раса Юкнявичене: Если можно, я сначала уточню информацию нашего первого спикера, который говорил, что якобы в Европейском союзе думают про какую-то работу с фактической властью. Как раз сейчас Европарламент, я говорю из Брюсселя сейчас, голосует за резолюцию, которую предложили пять групп парламента – это значит более 80% всех парламентариев. В этой резолюции нет ни слова про то, чтобы работать с Лукашенко. Наоборот, там написано, что после того, как исчерпается его нынешняя каденция, он будет не признаваться президентом Белоруссии. А Тихановскую, говорится тоже в резолюции, что ее много белорусов признает избранным президентом. Отвечая на ваш вопрос, то, что я слышу, то, что я вижу, какие вопросы поднимает Лукашенко с самого начала, – это какие-то сказки Лукашенко про НАТО. Эти сказки были в Советском Союзе. Я росла и жила в Советском Союзе, я знаю, какие сказки были про НАТО, про его агрессию. Сейчас я могу сказать всем, кто пока еще верит в сказки, что никто в НАТО даже и не думает ни про какую агрессию против Белоруссии, России. Наоборот, когда я была министром, в 2009 году началась очень сильная милитаризация нашего региона, мы это видели, как раз НАТО, их сил было меньше, чем России и Белоруссии вместе взятых в этом регионе, в 10 раз наверное. НАТО готовится, говорит только про защиту. Наоборот, все политики НАТО хотят мирного сотрудничества и с Белоруссией, и с Россией. Это такие сказки, что даже и говорить про них не хочется. Насчет этих новых оружий каких-то – это пропаганда просто, это гибридная война против его же народа белорусского в первую очередь, чтобы показать: вот видите, есть угроза извне, вы тут демонстрации делаете и так далее. Он только один может защитить вместе с Россией мирную Беларусь. Но на самом деле никто не хочет, нет мысли такой со стороны НАТО, чтобы нападать в эту сторону и в другие стороны. Если есть угроза, то есть, конечно, от России, я бы так сказала, белорусам.
Елена Рыковцева: Эта концентрация на территории Литвы, то, что они все время говорят, бряцают гусеницами – этого разве нет?
Раса Юкнявичене: Это же нормальные учения идут. Этих учений не так уж и много. Но я рада, что сейчас НАТО не из-за того, что в Белоруссии какие-то подразделения, а как раз угроза из России идет и большая угроза насчет балтийских государств. Мы слышим пропаганду эту, мы слышим гибридную войну, которая ведется в так называемых медиа Кремля.
Елена Рыковцева: Я очень точную цитату приведу министра обороны Республики Беларусь Виктора Хренина. По его словам, "в 15 километрах от западной границы расположился американский танковый батальон". Он отметил, что "власти страны не могут не волновать 500 человек, 29 танков и 43 боевые машины, зафиксированные в непосредственной близости к границам. Происходит переброска на полигон Побрады в Литве в 15 километрах от нашей государственной границы". Он не говорит об учениях, он говорит о переброске и концентрации. Этой же лексикой оперирует Лукашенко.
Раса Юкнявичене: Но это ложь, конечно. Я первый раз слышу, что 15 километров только от границы с Белоруссией. У нас есть американские войска, но они по принципу ротации приезжают, уезжают и в Польшу, и в Литву, и в другие государства. Я сама была с визитом в прошлом году, тогда не боялся Лукашенко американских войск. Наши союзники из НАТО вместе с нами, поэтому мы вступали в НАТО, чтобы наши войска вместе учились.
Елена Рыковцева: Ничего нового не случилось за эти дни, никакой новой истории не случилось, которая бы потребовала концентрации и объединения российско-белорусских военных сил перед внешней угрозой?
Раса Юкнявичене: Конечно, нет.
Елена Рыковцева: Давайте мы теперь посмотрим сюжет об этих событиях последнего месяца и начнем обсуждать характер этих перманентных военных учений.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Военное сотрудничество России и Беларуси
Елена Рыковцева: Станислав, вы человек гражданский, вы не можете смысла этих учений объяснять профессионально. Как человек гражданский, как вы понимаете вопросы подготовки и ведения миротворческой операции, этим будет заниматься весь состав ОДКБ. Как вы понимаете цели и задачи этих учений? Что это может быть за операция?
Станислав Бышок: Войска ОДКБ и НАТО всегда говорят, что они исключительно несут мир и свободу, спокойствие. Поэтому странно, чтобы какая-то организация военная заявляла о том, что она собирается на кого-то напасть. В этом смысле, когда мы говорим про некоторые фобии, которые есть в наших странах в отношении НАТО, мы прекрасно понимаем, что речь идет не об актуальных каких-то конфликтах, а о трагических событиях 20-летней давности, бомбардировка Сербии, тогда Югославии еще. Понятно, есть особое отношение у русских к сербам, через эту призму мы смотрим на НАТО. Поэтому, когда заявляется, что НАТО всегда несет мир, есть нюансы в этом. Плюс, когда мы говорим, что европейский парламент выпускает резолюцию относительно поддержки Тихановской и не поддержки Александра Лукашенко, она же не имеет дальнейшей силы. В конце концов европейские лидеры по-прежнему будут принимать во внимание, кто по факту является главой Белоруссии. И последний тезис – то, что, безусловно, те учения, которые сейчас проходят в Белоруссии, были согласованы до всех событий, до выборов. Но одновременно они сейчас могут играть другими красками. Конечно, Александр Лукашенко это будет использовать в своих интересах, показывая, что Россия по-прежнему его поддерживает в том числе через систему ОДКБ.
Елена Рыковцева: У вас не возникает подозрения, что эта миротворческая операция, это отработка акций, действий не по отношению к внешнему врагу, потому что они все-таки люди разумные, понимают, что внешней угрозы сейчас действительно нет, а по отношению к возможным внутренним беспорядкам, революциям и так далее? Это не может быть отработкой единых действий, в том числе и другие страны ОДКБ в этом могут принимать участие, потому что их эта участь тоже может не миновать?
Станислав Бышок: Отчасти это так, но с другой стороны, все наблюдатели, которые видели белорусские протесты последнего месяца-полутора, видели, что они в целом предельно мирные. Безусловно, там присутствовало какое-то количество профессиональных революционеров, которые вставали в цепи, кидали "коктейли Молотова", которые на какой-то скорости врезались в омоновцев, – эти кадры тоже через телеграм-канал "Нехта" все наблюдали. Но в целом, конечно, те сотни тысяч человек, которые выходили на протесты, в целом они были мирные. Я думаю, что в России также понимают, что нецелесообразно усугублять ситуацию, по крайней мере, в информационном плане. Поэтому я здесь, наверное, как человек гражданский не могу согласиться с идеей господина Фельгенгауэра о том, что какие-то новые танки или самолеты, вертолеты, которые Россия может поставить Белоруссии, их могут захватить протестующие и на них летать вокруг президентского дворца.
Елена Рыковцева: Я так понимаю, наш эксперт имел в виду, что им может воспользоваться не Лукашенко, а кто-то еще, другие силы, другие кандидаты.
Станислав Бышок: Другие кандидаты, часть находится за пределами Белоруссии, часть находится в тюрьме, поэтому трудно понять, кто же там остался из тех, кто может сесть на этот танк.
Елена Рыковцева: Мы знаем, что были анонсированы эти учения, которые сейчас прошли двусторонние. Что касается учений ОДКБ, которые каждый год проводятся на территории какой-либо из стран, это совпадение, что их решено провести на территории Белоруссии, это заранее было запланировано?
Павел Фельгенгауэр: Конечно, это заранее все запланировано. "Славянское братство" только началось, оно не прошло, длиться будет довольно долго. Его еще, похоже, продлят чуть ли не до октября. Там, правда, количество участников сравнительно небольшое, то есть там батальонная тактическая группа многонациональная из русских и белорусов, поскольку сербов уже нет. Назвать это антитеррористической операцией довольно сложно, поскольку это нормальные учения батальонного уровня общевойскового боя. ОДКБ будет проводить действительно миротворческие учения с участием всех членов ОДКБ. Это тоже было заранее запланировано на октябрь. Теперь объявлено, что где-то в конце октября будут опять совместные российско-белорусские учения проходить. Но в принципе те боевые части российские, которые там окажутся и будут вместе с белорусскими какими-то, они могут быть использованы в случае чего и для других целей. Вооруженные подразделения, которые там из Киргизии, Армении, Таджикистана и Казахстана, они, конечно, ни в чем таком участвовать не будут просто по определению. Поскольку сейчас противостояние в Белоруссии носит мирный характер, опасения, что может быть раскол в силовом блоке Белоруссии, есть. К тому же призывала и Тихановская, чтобы силовики переходили на сторону народа. Там могут произойти какие-то силовые акции, если часть армии или внутренних войск, милиции белорусской откажут Лукашенко в верности и поддержат оппозицию. На этот случай, очевидно, там будут какие-то российские военные на всякий случай на месте. Я уверен, что будут подготовлены силы, которые, если надо, туда тоже могут войти, чтобы не допустить смены режима. Потому что смена режима для России совершенно недопустима, это рассматривают как тотальную катастрофу, что если к власти придет оппозиция, то тогда Белоруссия начнет дрейфовать в сторону Запада, даже нейтральный статус Белоруссии для Москвы сейчас кажется абсолютно неприемлемым исходом. Правда, сам Лукашенко им тоже очень неприятен, и это сложность создает.
Елена Рыковцева: А можно ли сказать, что вы фактически прогнозируете вторую Сирию? Так же будет защищать Москва Лукашенко при всем своем сложном к нему отношении, как защищает Асада, делает его неприкасаемым, несменяемым и так далее.
Павел Фельгенгауэр: Я не думаю, что там собирается кто-то тотально разрушать белорусские города, как разрушены города в Сирии, но не допустить смены режима, да, это точно. Тут красная линия, Россия вмешается в любом случае. Но проблему составляет и сам Лукашенко, потому что он малоприемлем совсем. То есть не нравится и оппозиции, не нравится и Лукашенко Москве. Что делать? Не знаю. Военный переворот организовать, какого-нибудь генерала посадить. Трудно сказать. Сейчас хороших выходов для России в Белоруссии не очень видно.
Елена Рыковцева: Это не самый лучший выход, конечно, организовать военный переворот и посадить своего Шойгу на царство. Александр, какими вы видите цели и задачи этих учащающихся учений? Считаете ли вы, что цели и задачи этих учений изменились все-таки из-за того, что случилось в Белоруссии в последний месяц?
Александр Гольц: Пока что мне не кажется, что цели и задачи изменились. Мы точно увидим, что они изменились, когда изменится количество участников. 300 десантников, даже если каждый из них Рэмбо, никакого влияния ни на протесты, ни на действия белорусской армии, которая все-таки худо-бедно насчитывает 60 тысяч военнослужащих оказать не могут. Мы сможем говорить о том, что цели и задачи изменились, там и тогда, когда речь о переброшенных российских военнослужащих пойдет на тысячи человек. 300 наших замечательных десантников участвуют в запланированных еще в 2019 году мероприятиях, даже теоретически предполагать, что эти люди могут сделать в критической ситуации? Максимум, что они могут сделать – это по образцу 1999 года захватить аэропорт и обеспечить высадку главных сил. До того, как эти главные силы не высадились, мы можем рассуждать чисто теоретически.
Елена Рыковцева: Я должна вам сказать, что Александр Лукашенко приободрился. Он сегодня встречался с партхозактивом, с каким-то активом партийным или общественным, и очень бодро спрогнозировал свое будущее. Я думаю, все эти события, эти учения – это поддержка, они как-то его вдохновили. Давайте сегодняшнюю цитату послушаем из его общения.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Лукашенко на встрече с политическим активом
Елена Рыковцева: "Теперь наше время", – говорит Александр Лукашенко. Я сейчас процитирую с этого же партхозактива великолепную цитату, в которой он раздал всем сестрам по серьгам, он про каждую страну высказался, какую роль она играет в белорусской политике, в белорусской повестке: "Чтобы сразу снять все маски, назовем этих игроков поименно. На уровне глобальных центров это прежде всего Соединенные Штаты Америки, конкретнее их сеть фондов по поддержке так называемой демократии. На европейском континенте активно действовали американские сателлиты – Польша, Литва, Чехия и, к сожалению, наша Украина". По его словам, "каждая из этих стран отрабатывала свою роль. Чехия с давних времен в качестве ресурсного хаба". Что такое "ресурсный хаб", вы мне не подскажете?
Станислав Бышок: Я думаю, что синоним слова "джоинт". Это какое-то слово, которое означает, наверное, какой-то центр, куда сходится вся информация или все ресурсы. Склад или клуб.
Елена Рыковцева: "...Польша сначала как инкубатор медиаканалов"Белсат", "Нехта" и другие, а затем как площадка для альтернативных органов в изгнании". Видимо, имеется в виду и визит Светланы Тихановской, хотя это был пока только визит, она еще там органов не организовывала. "Литва, уязвленная темой БелАЭС, как таран белорусско-европейских отношений. Украина, несмотря на нашу неизменную ее поддержку, например, в вопросах территориальной целостности, да и по другим, вопреки духу наших взаимоотношений стала форпостом политических провокаций". Раса, я хотела бы, чтобы вы отреагировали на реплику Станислава, что ваша резолюция не несет законодательной роли, все равно парламентарии, которые подписывают эту резолюцию, вынуждены будут так или иначе воспринимать Лукашенко как президента Белоруссии.
Раса Юкнявичене: Нет, президентом, конечно, не будет. Увидим, как все будет, но я думаю, будет после того, как пройдет эта каденция, в которой он еще живет, не было инаугурации так называемой. Все будет так, что Запад точно будет избегать каких-либо контактов с Лукашенко, считать его нелегитимным, все подписи, все его решения не будут считаться легитимными. Я думаю, что как раз сейчас будет по-другому. Это, конечно, будет зависеть очень сильно и от людей в Белоруссии. Я не думаю, что они остановятся. Можно остановить один митинг, другой митинг, но уже белорусский народ другой. Мы говорим про военный аспект, про железо, про оружие, про то, что 300 или 400 будет новых спецназовцев, но дух народа уже другой. Мы увидели в эти недели рождение белорусского народа, который не советский, который не пророссийский, антироссийский, проевропейский, антиевропейский, он просто белорусский народ. Я уверена, что в будущем и для Путина, и для Кремля это большая ошибка будет, если они будут поддерживать этого токсичного Лукашенко для белорусского народа. Просто у Кремля не станет белорусского народа как дружеского народа, как стало с Украиной. Ведь потерял Путин Украину. Путин теряет все. Эта милитаризация, вооруженная сила, милитаристский режим – это как раз не имеет долговременной стратегии.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что Лукашенко такой камень на шее Путина, который может за собой утащить его в эту бездну?
Раса Юкнявичене: До сих пор белорусы, как я понимаю, видели Россию, этот режим в Кремле лучше, чем в Белоруссии они жили с Лукашенко, с таким параллельным миром Лукашенко, про которого вы сейчас прочитали, что он думает – это параллельный мир какой-то, нет ничего настоящего. Люди это тоже знают, они приезжают в Вильнюс, приезжают в Варшаву, в Польшу, в Литву, они видят, как люди живут, тут нет никаких настроений против белорусов. И с Россией, конечно, дружественные отношения, с россиянами. И у нас в Литве нет ничего против россиян. Так что Путин теряет все вокруг себя. Беларусь была остров поддержки, а сейчас, если он долго будет поддерживать, не дай бог, будет еще какие-то военные действия против народа, то как раз это обойдется очень дорого. Но, с другой стороны, я уверена, что в России люди смотрят на Белоруссию. Чего больше всего сейчас боятся Путин и его команда, что пробуждение в России тоже может быть. Я в прошлой передаче говорила про это и сейчас скажу, я больше и больше верю, что и в моей жизни Россия будет другой. И Беларусь поможет европейскому континенту стать другим.
Елена Рыковцева: Правда в том, что никто себе такого не мог представить, таких событий. Мы знаем, что были протесты когда-то в Минске, они были не регулярные, такого никто не мог представить. Я предлагаю посмотреть опрос, мы пошли сегодня на улицу и спросили москвичей: нужна ли вообще Белоруссии российская военная помощь?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Нужна ли Беларуси военная помощь от России?
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Станислав, вы эксперт, вы изучаете настроения в самой республике Беларусь, там как бы люди ответили на такой вопрос, нужна ли вам российская военная помощь и поддержка?
Станислав Бышок: На самом деле сложный вопрос, подразумевается, кому лично. Даже наши соотечественники сейчас отвечают, почему разнобой, не только потому, что у нас разные мнения, а потому что одни подразумевают, нужно ли России силовым образом поддерживать Лукашенко, если что, а второй вопрос: нужно ли России в том числе в военном отношении взаимодействовать с Белоруссией в рамках союзного государства? Получается, сейчас, несмотря на сложности политического характера в союзном строительстве, на уровне гражданских обществ, наверное, впервые за 26 лет российское и белорусское общество друг друга увидели, друг друга почувствовали. Здесь не будет преувеличением сказать, что с точки зрения гражданского общества российского, разумеется, есть полная поддержка белорусам, которые стремятся к свободам, к честным выборам и так далее. На уровне белорусского гражданского общества также есть понимание, что есть какая-то политика, в том числе есть опасения, что если уйдет Лукашенко, то придет кто-то совершенно непонятный, антироссийский или какой-то еще, с которым будет еще сложнее, чем с Лукашенко. Мне кажется, в Белоруссии должны понимать, что Россия не умеет работать с кандидатом "номер два" никогда и нигде. Кто находится у власти, как бы он эту власть ни держал зубами, руками, или выборами, или военными, Россия будет с этим человеком работать. Она будет его называть "крестным батькой", она будет называть его "бандеровской хунтой", но по большому счету, кто находится у власти, с тем Россия работает, с этим ничего не поделаешь, так Россия устроена.
Елена Рыковцева: Или в ситуации украинской, а чем отличаются украинские выборы от российских, это когда вы не знаете, кто окажется у власти, складывать яйца в одну корзинку, как сложили когда-то яйца в корзинку Януковича, – мы хотим, чтобы был этот, наш.
Станислав Бышок: Совершенно верно. Плюс еще соль на рану – это то, что официальная Москва видит, когда смотрит на карту Европы, видит Беларусь, видит страны НАТО, ее окружающие, видит количество танков, самолетов, вертолетов и батальонов, но не видит гражданского общества, которое имеет тоже что сказать, не понимает, что у гражданского общества тоже есть своя позиция, свои цели и интересы. Опять же, не было бы счастья, да несчастье помогло. Все-таки, наверное, когда Раса говорила о том, что, может быть, в России пойдет какая-то динамика протестная, мне кажется, наоборот, что, посмотрев на белорусскую ситуацию, многие в России гораздо более положительно стали воспринимать и наших руководителей, и нашу повседневную политическую жизнь, и даже наши выборы, где порой кто-то приходит к власти, какой-то оппозиционный или как бы оппозиционный кандидат, чего в Белоруссии не было 26 лет.
Елена Рыковцева: Александр, согласны ли вы с мнением, что российская власть будет держаться за того, который есть, она не будет играть в какие-то другие игры, что-то подбирать, на кого-то делать ставки, надеяться на какие-то новые выборы, она будет работать с тем, кто есть? На что она в военном смысле готова будет пойти, чтобы сохранить Александра Лукашенко у власти?
Александр Гольц: Более-менее понятно, Владимир Владимирович Путин это однозначно показал, во второй, не то в третий раз поздравив Александра Григорьевича Лукашенко с победой на выборах. Поэтому более-менее понятно, что Россия ориентируется сегодня на Лукашенко при всем том омерзении, которое руководитель России испытывает в отношении к Александру Григорьевичу, который его многократно обманывал. Когда мы говорим "военное сотрудничество", мы должны договориться о терминах. Если мы говорим о военном взаимодействии двух стран, то я уверенно могу сказать, что за эти 20 лет господин Лукашенко сделал все возможное, чтобы сделать это сотрудничество чисто формальным. Он многократно говорил о том, что мы плечом к плечу и так далее, но в то же время очень аккуратно он избегал любой ситуации, при которой белорусские военные могли бы быть подчинены российским. Поэтому так называемая единая система ПВО, региональная группировка войск, они существуют только на бумаге. Никакого сотрудничества в том плане, что создаются единые группировки войск, не существует. Теперь о том, что может произойти. Мы говорим, если называть вещи своими именами, о возможной российской интервенции на территорию Белоруссии по примеру интервенции в Венгрию и Чехословакию. Входят танки, устанавливают свое правительство и так далее. Я думаю, что это вполне себе идиотский сценарий, на мой взгляд, который однозначно превратит Россию уже окончательно и на многие десятилетия в изгоя на международной арене, не принесет никакого результата. Потому что мы хорошо понимаем, что когда сотни тысяч выходят на улицу, их можно испугать насмерть видом танков, но они эти танки не полюбят, они на всю свою жизнь возненавидят эти танки и детям завещают их ненавидят. Россия станет страшным пугалом для того единственного народа, который еще испытывает в отношении россиян некие сантименты. В случае российской военной интервенции судьба Александра Григорьевича тоже будет весьма печальна. Смотри судьбу Амина в Афганистане. Так что никому никаких плюсов от этой возможной интервенции, возможность которой я бы не исключал, потому что опять-таки мы пытаемся анализировать возможные действия российской власти с помощью рациональных аргументов и рациональных рассуждений. Увы и ах, далеко не всегда российская власть действует рационально.
Елена Рыковцева: Один вопрос у нас остался недопроясненным, и мы его уже не успеем прояснить за одну минуту. У Станислава сомнения, он не очень понимает, каким образом Запад уберет из поля зрения Лукашенко. Как я понимаю вашу позицию, потому что существуют экономические связи, существуют финансовые отношения и пр.
Станислав Бышок: Посольства стран Европейского союза до сих пор находятся в Белоруссии и будут там находиться после инаугурации.
Елена Рыковцева: Раса, это вопрос к вам на следующую передачу: если действительно все будет настолько серьезно, что игнор последует по отношению к Лукашенко со стороны стран Запада, то как это будет технически выглядеть? Вы нам расскажете об этом в следующих передачах?
Раса Юкнявичене: Хорошо.