Елена Рыковцева: Сегодня у нас в гостях главный редактор газеты «Новые Известия» Валерий Яков. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как быть журналисту, если его гражданская позиция разошлась с позицией средства массовой информации, в котором он работает? Вот он думает так, а газета или радио думает по-другому – что ему делать в такой ситуации. Я чуть позже объясню, чем вызван этот вопрос, а сначала, Валерий, хотела бы обсудить публикацию в вашей газете, где поставлена очень любопытная, на мой взгляд, и очень важная тема. Она называется «Страхи полковника Буданова». Вы напоминаете, что в феврале официальный представитель Федеральной службы исполнения наказаний заявил о том, что Буданова из димитровградской колонии общего режима номер 3 перевели отбывать наказание в колонию-поселение, облегчив, таким образом, режим его содержания. Правда, вскоре это сообщение было опровергнуто. И вот ваша газета решила разобраться: так где же он теперь находится? И выяснилось, что о его местонахождении никто точно не знает. Сотрудник одной из димитровградских колоний сообщил вашему корреспонденту, что полковника все же перевели из «тройки», в которой он отбыл две трети от назначенного срока. «В городе только об этом и говорят, - признался тюремщик, - и такое ощущение, что кто-то нарочно запутывает следы Буданова». Дальше долгий путь своего расследования описывает корреспондент и делает такой вывод: «Как бы то ни было, но обнаружить следы пребывания самого известного антигероя чеченской войны в Ульяновской области не удалось. И правоохранительные органы, и сам Буданов не стремятся к публичности, явно опасаясь мести за совершенное преступление. Вместе с тем, мстить бравому насильнику сегодня уже некому. Семья Кунгаевых давно переехала жить в одну из зарубежных стран, а земляки задушенной школьницы ничего, кроме презрения, к этому убийце не испытывают».
Ну, здесь две отдельные темы: вторая - есть кому мстить или нет, давайте сначала на первой остановимся. Где полковник Буданов? Как его найти? А главное, как журналисту реализовать свое право на информацию? Имеет право ваша газета знать, где Буданов, или нет, вы не вправе об этом знать?
Валерий Яков: Я полагаю, что имеет право не только наша газета, но и любое СМИ российское, и это право дает Закон о печати. Поэтому теоретически мы могли бы подать в суд на Управление исполнения наказаний за то, что они скрывают информацию, и требовать через суд открытия этой информации. Но понятно, что у редакции нет ни времени, ни сил заниматься судебными тяжбами по каждому подобному поводу. И мы будем пытаться искать Буданова теми возможностями, которыми мы обладаем. Благо у нас в Ульяновской области есть собственный корреспондент, достаточно профессиональный человек. Я считаю, что это абсолютно не нормально – такое поведение государственных структур. Тем более что эти структуры представляют правоохранительную систему. Управление исполнения наказаний – это одно из правоохранительных ведомств страны, и когда они себя так ведут – это не нормально.
Елена Рыковцева: Вот если прикинуть, на сколько времени мог бы растянуться такой судебный процесс – ваш с этой Федеральной службой исполнения наказаний? Вот вы подаете в суд иск о том, что вам отказывают в информации, - сколько это времени займет примерно?
Валерий Яков: Я думаю, что это могло бы тянуться и год, и более. Если бы мы были московской газетой, принадлежащей московскому правительству, то, я думаю, можно было за неделю провести этот процесс и выиграть его моментально, но мы газета независимая, поэтому, наверное, сложно.
Елена Рыковцева: Возьмем идеальную ситуацию, что вы подаете в суд, достаточно быстро принимают дело к рассмотрению, быстро все это происходит. В итоге, вы считаете, обяжет суд эту федеральную службу предоставить вам информацию о местонахождении Буданова? Или придумают что-нибудь такое, что вот нельзя журналистам об этом знать?
Валерий Яков: Все будет зависеть от того, какой это будет суд. Если это будет Басманный суд, то, я думаю, нам вряд ли удастся выиграть. А с учетом того, что у нас все правосудие становится басманным, то опять же иллюзий особых нет. Поэтому это еще она причина, почему мы не подаем в суд и не пытаемся так искать следы полковника Буданова. Полковник Буданов принадлежит к тем самым силовикам, которые сегодня диктуют правила игры в нашей стране. И совершенно очевидно, что вряд ли его будут сдавать и силовики, независимо от того, это МВД, ГУИН или еще кто-то, и люди в мантиях, которые сегодня очень чутки к настроениям силовиков.
Елена Рыковцева: То есть, Валерий, в ситуации, когда на суд рассчитывать нечего, вполне может оказаться, что Буданов вообще сидит уже не в колонии-поселении, а может быть, даже на каком-то уютном острове? Такое может быть?
Валерий Яков: Конечно, я этого не исключаю. Мало того, я склонен считать как раз так, что он давно пользуется достаточно нормальными условиями жизни. Потому что освободить его пытался еще генерал Шаманов, когда был губернатором Ульяновской области, и довольно много усилий он предпринял для того, чтобы Буданов, его бывший подчиненный, сидел именно в зоне, расположенной на территории Ульяновской области. И уже тогда он пользовался особыми условиями, Буданов, и жил достаточно вольготно. Поэтому я не исключаю, что он и живет уже на свободе, и именно поэтому скрывают информацию о его местонахождении.
Елена Рыковцева: Но вы попробуете, по крайней мере, заниматься его поисками.
Валерий Яков: Да, мы будем это делать, потому что я считаю, что Буданов – это один из отрицательных символов чеченской войны, и попытка защищать Буданова, создавать ему какие-то преференции – это абсолютно недопустимо. Потому что он совершил не просто военное преступление в Чечне, но он и порочил российскую армию. Потому что в Чечне воевало довольно много офицеров, и большая часть из них совершенно нормально там жили и действительно пытались исполнять свой долг, защищать мирное население (и я с этим многократно сталкивался, бывая в Чечне). А Буданов бросил тень и на российскую армию, и вообще на все то, что происходило в Чечне. Поэтому никаких преференций он просто не имеет права получать.
Елена Рыковцева: И для вас эта история принципиальна.
Валерий Яков: Конечно.
Елена Рыковцева: Я когда это все прочитала, подумала о другой истории, которой уже больше двух лет, когда люди, которые убили в Катаре Яндарбиева, и это было доказано, что они организовали это убийство, приехали в Москву якобы отбывать наказание, и вроде бы встретили их с почестями и чуть ли не с ковровой дорожкой. И где же они, интересно, отбывают наказание, хотелось бы мне сейчас знать. Но, скажите, пожалуйста, реально ли хотя бы одному журналисту в России выяснить, где эти два человека отбывают наказание? Или это просто невозможно - ни судом, ни катаньем?
Валерий Яков: Здесь уж точно не удастся ничего узнать, потому что эти люди – представители спецслужб, действующие представители спецслужб, выполнявшие задание спецслужб. И вернулись они в Россию не как террористы, хотя совершили откровенно террористический акт.
Елена Рыковцева: Доказанный.
Валерий Яков: И это было признано судом. Вернулись они как герои. И здесь, на мой взгляд, это тоже такой пример двойных стандартов: с одной стороны, мы боремся с международным терроризмом; с другой стороны, наши сотрудники совершают террористические акты против человека, который абсолютно ничем уже не грозил России и не участвовал во второй войне. Но даже если бы и грозил, то, уничтожая его, подвергли опасности жизни ребенка, который сидел в машине, родственника его, которые пострадали. Поэтому откровенный теракт, и при этом принимать людей как героев… Я уже не говорю о том, что они просто провалили свое задание, потому что засветились, потому что признались в конечном итоге, что они представители российских спецслужб, и тем самым показали уровень профессионализма российских спецслужб. И принимать их после этого как героев просто довольно странно. То же самое как это было и в Грузии, когда провалились наши офицеры, ГРУшники, из-за чего и разразился этот скандал между Россией и Грузией, и их тоже высвобождали как героев, принимали здесь как героев, показывали по всем государственным телеканалам. Хотя нужно было бы, наверное, звания снижать или просто отправлять их на переподготовку, потому что они опозорили наши спецслужбы, засветившись настолько открыто.
Елена Рыковцева: Я уж не говорю о том, что люди, с которыми они там сотрудничали, сидят в тюрьме, и на многие годы, то есть они, в общем, кинули этих людей – своих информаторов или своих помощников.
Игорь из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы ответить на вопрос, что делать журналисту…
Елена Рыковцева: … да, если его гражданская позиция разошлась с позицией его издания. Пожалуйста.
Слушатель: Ну, необходимо действовать так, я так думаю. Нужно прийти на независимые СМИ, может быть, на телевидение, выступить со своей позицией, сказать, что вот такая ситуация, зажимаются СМИ. При этом представители гражданского общества выходят на улицу на какой-то митинг. Так происходит в нормальной стране, как я себе это представляю.
Елена Рыковцева: Игорь, спасибо вам большое за звонок. И теперь я все-таки объясню, чем вызван этот вопрос слушателям. Итак, только за последнее время, я уже не говорю о самой яркой, классической ситуации последних лет, когда уволили Леонида Парфенова за нарушение корпоративной этики… Напомню, что главной причиной был все-таки не тот факт, что он показал в эфире, который пошел на Сибирь и Дальний Восток, сюжет – интервью с вдовой Яндарбиева, – не это было главным в его увольнении, а то, что приказ о том, что нужно снять этот сюжет с показа на европейскую территорию страны, он понес в газету «Коммерсант» и опубликовал там. И его увольняли за нарушение корпоративной этики, за то, что он вынес внутриредакционный документ на обозрение средств массовой информации. Но по-другому Парфенов не мог тогда рассказать об этой истории, потому что это был единственный документ, который подтверждал его правоту и вообще подтверждал, что все это случилось действительно, а он хотел, чтобы общество об этом узнало. Поплатился он за это своей работой на НТВ.
Две ситуации произошли только что, с разрывом буквально в две недели. Сотрудница Русской службы новостей, радио «Русская служба новостей», по фамилии Воробьева была уволена с работы, потому что она пошла в эфир «Эха Москвы» рассказать о том, как проходил «Марш несогласных» в Санкт-Петербурге. В общем, она выступила там как очевидец событий. И ей предложили написать заявление. Написала она такое заявление и уволилась. И когда руководство станции объясняло, почему они так неласково с ней обошлись, главной причиной называлось то, что не спросилась. Вот она пошла – и не спросилась. Хотя уже было понятно по реакции руководства этой станции, что если бы она спросилась, ее бы просто не пустили идти на «Эхо Москвы» рассказывать про этот «Марш несогласных».
И, наконец, последняя история, которая случилась в минувшую пятницу. Был банкет по случаю 90-летия «Известий», и на этом банкете обозреватель газеты Ольга Бакушинская подошла к Максиму Соколову, другому обозревателю этой газеты, и еще раз сказала все, что она о нем думает. А впервые она рассказала ему это в письменной форме, прочитав его публикацию по поводу гибели Анны Политковской, послав электронное письмо. Потом она дождалась личной встречи - там они не часто встречаются между собой - подошла и сказала. Он в грубой форме ей ответил, она в ответ плеснула ему вином в лицо. И через день она была уволена из «Известий», но опять же не за то, что она подошла и высказала свое мнение ему лично, а за то, что она всю эту историю описала на сайте Гражданского форума, то есть опять-таки вынесла на публичное обозрение. Сама она говорит, что расстались полюбовно, но можно себе представить этот «полюбовный» разговор – ласково вызывает главный редактор и говорит: «Оля, ну ты ж понимаешь…», она говорит: «Ну, конечно, я понимаю…» - и пишет заявление об уходе. Тут к гадалке не нужно ходить, чтобы представить, как все это было.
И теперь, Валерий, давайте последовательно разбираться. Вот сидит человек в газете «Известия», пишет колонки на разные темы. Ну, Ольга Бакушинская писала колонки, тематика которых меня, честно говоря, не очень интересует, я не очень-то их читала. Я примерно знаю, про что она пишет, поэтому не читаю. Что-то очень женское, какие-то бытовые истории. Кстати сказать, новый главный редактор газеты Владимир Мамонтов забирал ее из «Комсомольской правды», чтобы она продолжала вот эти житейские истории описывать теперь уже на страницах газеты «Известия», потому что он считал, что это привлечет к газете определенный круг людей. Вот она описывала, описывала. Потом вдруг почувствовала, что ей не дают в газете выражать ее позицию, и начала выражать эту позицию на сайте Гражданского форума. Это ведь не первая ее заметка – о конфликте с Соколовым. Я посмотрела, там была еще одна, где она говорила, что не любит, не нравится ей Путин. Ну, как это – она работает в «Известиях», а Путин ей не нравится? В конце концов, ее гражданская позиция все равно так или иначе вошла в тупое противоречие с позицией газеты «Известия», которой нравится и Путин, и «Единая Россия».
Вот как в такой ситуации человеку, действительно быть? Когда увольняться особенно некуда – сразу добавлю, чтобы упредить этот выход из положения. Увольняться – а куда увольняться?
Валерий Яков: Я думаю, для того чтобы не увольняться и оставаться верным своей гражданской позиции, наверное, нужно устраиваться на работу в то издание, которое соответствует твоей гражданской позиции. И тогда не придется…
Елена Рыковцева: С самого начала.
Валерий Яков: Да. И тогда не придется увольняться и вступать в конфликт в коллективе. Что касается истории с журналистской «Русского радио», которую уволили или которая сама уволилась, то здесь я все-таки полагаю, что… Мы писали об этой истории, и после этого я общался с руководством «Русского радио», тоже пытаясь понять, что там реально произошло, потому что они, в общем, нервно среагировали на нашу публикацию. И были к тому основания, потому что журналист не до конца разобрался все-таки в ситуации. Так вот, я думаю, что журналист имеет право, наверное, участвовать в митингах, демонстрациях, шествиях, проявлять таким образом свое отношение к событиям в стране, но выступать он должен в данном случае как частное лицо, а не как представитель издания. И у нас, например, в редакции я не запрещаю… Я знаю, что есть журналисты, которые входят в те или иные молодежные (у нас молодая редакция достаточно) либо другие партии, движения. О некоторых я чисто случайно когда-то узнал, потому что меня не волнует ни национальность, ни политические пристрастия журналистов за пределами редакции. Но на страницах газеты это не должно отражаться, потому что у газеты есть своя линия, своя позиция, и журналисты об этом знают, и они либо соответствуют нашей редакционной политике, либо ищут себе другое место работы.
Поэтому когда мне один журналист сказал, что он идет на довольно серьезную акцию…
Елена Рыковцева: Политическую.
Валерий Яков: … политическую акцию, просто я об этом узнал, и я ему сказал: «Нормально, это твое право, пожалуйста, можешь в этом участвовать в свое свободное время, но журналистское удостоверение я бы попросил тебя с собой не брать, потому что в данном случае ты идешь просто как гражданин, а не как журналист. Потому что если я тебя отправляю туда как журналиста, и ты там каким-то образом пострадаешь, то мы тогда будем предпринимать все силы для того, чтобы тебя отстоять». Понятно, что и в этой ситуации мы постарались бы помочь человеку, если бы его задержали и прочее, но мы бы ему помогали просто как нашему товарищу, но не как журналисту газеты.
Елена Рыковцева: Там-то чистота жанра была соблюдена со стороны этой Воробьевой, она не представлялась, вообще не упоминала о своем радио! А потом они еще и инкриминировали ей это. А если бы она упомянула – на два часа раньше бы уволили, потому что тогда получилось бы то, о чем вы говорите, что позиция радио таким образом была бы представлена. Но она не упоминала, что где она работает, и все равно ее уволили, понимаете.
Валерий Яков: Ну, тут я не знаю уж всех деталей этой истории, хотя буквально на второй же день… ну, да, после выступления стали говорить, что она представляла «Русское радио».
Елена Рыковцева: Конечно, она пришла просто как журналистка Воробьева. «Русское радио» само на себя, так сказать, сместило акценты тем, что оно раздуло эту историю. Потому что так бы никто и не узнал, что она там работала, вот в чем дело.
Валерий Яков: И в данном случае, мне опять… Я часто бываю на «Русском радио», и я знаю, что говорить о том, что там, предположим, закрывают какие-то темы или не разрешают… ну, может быть, у них там есть какие-то свои нормы, как в каждом редакционном коллективе, но никакого зажима там не существует. Я, например, абсолютно свободно говорю на «Русском радио» в прямом эфире все, что я считаю нужным, и это происходит довольно часто. И звонки бывают довольно резкие, и политические, в том числе и по поводу политики Путина, и силовых структур. Я совершенно спокойно отвечаю на все эти вопросы, и меня ни разу не просили, что вот «у нас есть такие-то фигуры, просьба их не касаться», хотя знаю, что во многих редакциях такая внутренняя цензура существует.
Елена Рыковцева: Ну, вот, тем не менее, получается, приглашенному гостю можно все, что угодно, а своему – нет, все-таки стараться воздерживаться от политических оценок, от политического видения ситуации, как это прозвучало на станции «Эхо Москвы». Кстати, пусть наши слушатели не удивляются, что мы говорим то «Русская служба новостей», то «Русское радио», - холдинг-то один.
Сергей из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, конечно, тема ваша очень интересная. Тут просто следует добавить, что тот журналист, который, так сказать, предан идеям демократичности, он в первую очередь не придерживается какой-то пусть даже внешней моды, как некоторые пытаются представить здесь, а просто человек, как говорится, предан философским каким-то откровениям, ищет какую-то свою истину. И хотелось бы, конечно, прежде всего заметить, что те чиновники, не там наверху, а вот которые непосредственно над журналистом стоят, чтобы они в первую очередь подумали о том, что когда журналист не призывает к каким-то насильственным действиям, а просто высказывает свое мнение в рамках какого-то свободного мышления, в то же время он может стать изгоем – ведь это же парадокс. Почему они об этом не думают, что это может привести к весьма непредсказуемым последствиям? Благодарю.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. И, пожалуйста, Сергей из Санкт-Петербурга, говорите.
Слушатель: Добрый день, господа. Мне хотелось бы задать чисто профессиональный вопрос главному редактору. Вот Шаманов и президент США – я еще не читал, что чем там все объяснили, но мне кажется, если «Новые Известия» займутся этим вопросом, не всплывет ли там следующее? Ведь согласитесь, что пассионарии – это те, кто может производить изменения. Вот пассионарий Буданов настолько произвел изменения, что его местонахождение невозможно узнать. А вот пассионарий Шаманов, мне кажется, в нашем государстве произвел такие изменения, что президент США пошел на все, чтобы принять его. А вот утечка информации – это следующий вопрос. Не могли бы вы заняться этим вопросом, что там на самом деле-то произошло? Президент США – это фигура солидная и серьезная.
Валерий Яков: Я не готов обсуждать тему пассионария.
Елена Рыковцева: Я тоже не готова уточнять вопрос нашего слушателя для вас.
Валерий Яков: Я думаю, что президент США стал жертвой своих советников и помощников, которые, видимо, не разобрались в биографии Шаманова. Потому что если бы они изучили внимательнее, то они представляли бы его президенту не как советника министра обороны, а представили бы его как человека, который оставил очень кровавый след в Чечне. И вряд ли бы, наверное, президент с ним встречался после этого.
Елена Рыковцева: Я вижу, на пейджер приходят по Буданову комментарии, я их буду читать, но давайте все-таки ближе к журналистам и к их гражданской позиции. Константин из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы ответил на ваш вопрос, а вы, пожалуйста, ответьте на мой. Вот в ответ на ваш вопрос могу сказать, что не может ни в коем случае гражданская позиция журналиста расходиться с позицией издания. Если вы не согласны, пригласите, пожалуйста, вести авторскую программу к себе на радио Михаила Леонтьева и выдайте ему удостоверение Радиостанции Свобода. А вы мне, пожалуйста, ответьте на мой вопрос. Вот Савик Шустер от вас сам ушел или его вежливо попросили? Спасибо.
Елена Рыковцева: Константин, это известная история. Не знаю, насколько вежливо его попросили, считать ли приказ об увольнении вежливой просьбой? Я не уверена. А как вам кажется? Может, и вежливая просьба – уволиться. Но если вам интересно, я напомню события уже 2001 года, получается, что, когда был разгром НТВ, Савик Шустер освещал то, что происходило тогда в ночь захвата компании, очень ярко проявляя свою гражданскую позицию возмущения, но прошло, по-моему, дней 10, а то и неделя – и он согласился комментировать на этой обновленной компании футбольные матчи. И руководство станции посчитало это неэтичным по отношению к слушателям. Оно решило, что достаточно странно, когда человек неделю назад ведет себя так, а через неделю по принципу «все хорошо, прекрасная маркиза». Тогда и вышел этот приказ. Эта история очень много раз звучала в прессе, поэтому что теперь говорить-то…
Сергей Борисович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Ваша передача очень интересная. Вы знаете, хотел бы некоторые такие пометочки сделать. У меня, так сказать, сложилась судьба так, что свела меня с некоторыми ребятами из следственной группы, которая занималась… только-только начиналось дело Буданова. Ведь, помимо истории с Кунгаевой, там были еще истории его издевательств над подчиненными ему солдатами.
Валерий Яков: И офицерами.
Слушатель: Он держал их в зинданах, то есть выкапывали окопы, если кто-то нарушал. Потом иногда что делал – утром или ночью просыпался, шел, предположим, по подразделению, открывал палатку и мог туда забросить со слезоточивым газом гранату. То есть там истории не только издевательств над мирным населением, но, в том числе, и были неуставные взаимоотношения по отношению к его подчиненным. Как-то об этом сейчас немножко уже забывается, но, в общем-то, это тоже немаловажный пример, что это был не просто как бы насильник, он еще и был садист как командир. Это один момент. И вот еще хотелось бы, в общем-то, вам посоветовать. Главная военная прокуратура занималась вроде бы этим делом, и я думаю, она надзирает, в том числе, как говорится, и уже за тем, что по факту. Можно сделать туда запрос. ГВП надзирает за Службой внешней разведки и за Главным разведывательным управлением.
Елена Рыковцева: Конечно, был же военный обвинитель на процессе.
Слушатель: Да. Почему не сделать туда запрос? Вот, кстати, Елена, по поводу разведчиков. А почему не сделать, положим, запрос в тот же самый Катар? Ведь Катар же тоже… В-общем-то, они должны как-то, договоренность у нас есть, что их представители могут приехать и проверить, вроде бы такая информация проходила.
Елена Рыковцева: Просто мне кажется, что за визит Владимира Путина они отдали уже все. Он к ним поехал – и за это мы не будем интересоваться судьбой вот этих людей. У меня такое личное ощущение.
Валерий, пожалуйста, давайте уже все-таки про Буданова ответим, что вы, наверное, будете обращаться с таким запросом в прокуратуру. Это один из шагов.
Валерий Яков: Да. Что касается его отношений с сослуживцами, мы об этом не раз писали, и если будет необходимость, еще раз напомним, да, таких фактов было множество. Он издевался, действительно, не только над солдатами, но и над офицерами. Мало того, даже не суде это проходило отдельной строкой расследования – его отношение к сослуживцам своим. Он просто действительно человек с ненормальной психикой, с преступными такими наклонностями.
Елена Рыковцева: Вообще-то, если с этой стороны на все это посмотреть, то получается, что вы немножко идеалистически пишите, что мстить ему некому. Да есть кому мстить! Из чеченцев. И отомстят за эту семью. Да, она уехала на Запад, но остались родственники и родственники родственников. Если посмотреть с той точки зрения, с которой Сергей Борисович, наш слушатель, на это смотрит, то ведь есть кому мстить и со стороны военных. И может быть, его еще по этой причине прячут. Уж сильно многим он «обязан».
Валерий Яков: Ну, вряд ли… Те военные, которые участвовали в судебном процессе и над которыми он издевался, они просто в конечном итоге отказались участвовать в нем, потому что было понятно, что это, с одной стороны, выносить сор из избы, с другой стороны, понятно было, что он все равно сядет, сядет уже по более серьезной статье, и поэтому вспоминать… Ну, неприятно настоящему офицеру вспоминать о том, как его командир над ним издевался. Потому что это продолжать порочить погоны, как это делал Буданов, и продолжает делать, к сожалению, всей своей жизнью.
Елена Рыковцева: Я читаю пейджерные сообщения. Александр пишет: «Зависит от того, что журналисту важнее – заработок или убеждения. Если заработок – надо делать, что говорят. Если убеждения – искать другое СМИ или создавать собственное». Кстати, вы сказали, что надо было сразу идти в издание, которое соответствует. А вот когда вы идете в издание, которое соответствует, как «Известия» при Владимире Бородине, а потом в него приходит главный редактор другой – и оно перестает соответствовать вашим взглядам, - тут как быть? По идее, увольняться. А заработок как же?
Валерий Яков: Ну, тут надо выбирать. Если тебе дороже твои гражданские, твои внутренние позиции, то тогда, наверное, нужно думать не о заработке. Потому что сегодня, не знаю, я как журналист… Главный редактор я всего 4 года, а так я всю жизнь был репортером, и я знаю, что ни за какие деньги не пошел бы в те издания, и их сейчас довольно много, которые не соответствуют моим убеждениям. Просто ни за какие деньги! Да и в качестве главного редактора не пошел бы. И так многие журналисты именно поступают. У нас, к счастью, еще сохраняются в России, хоть мало осталось, СМИ, – радио, телеканалов, по-моему, практически уже не осталось, газеты – куда еще можно пойти, если хочешь чувствовать себя свободным человеком. Если ты хочешь хорошо зарабатывать, ну, выбирай себе то издание, в котором ты сможешь зарабатывать.
Елена Рыковцева: То есть правильно все слушатель написал. Ирина Волкова пишет: «Профессия журналиста становится не просто опасной, а самой опасной. Запрет на профессию, похищения, многочисленные убийства. Что остается честным журналистам делать? Наверное, только правдами и неправдами уезжать из страны и какими-то способами сообщать свое мнение нам». Ну, это же не способ. Кому интересно мнение человека, который оторвался от ситуации, от корней ситуации?
Валерий Яков: Нет, я считаю, что уезжать нельзя ни в коем случае. Наша страна не настолько безнадежна. Она переживала и более тяжелые времена, когда действительно вообще невозможно было открыто ни писать, ни говорить нигде. Сейчас у нас во всех случаях еще остается возможность и писать, и говорить. Поэтому уезжать – это самая пораженческая и самая неприемлемая для меня позиция. Я считаю, что это абсолютно неверное решение.
Елена Рыковцева: Александра нам пишет по теме, которую мы в начале программы затрагивали, - Буданов, Яндарбиев и так далее: «Израильские спецслужбы уже более полувека стреляют, истребляют другими способами арабских террористов. Храбрые американские спецназовцы по всему миру «мочат» всеми способами врагов Америки, и не только в голливудских фильмах. Почему нам не считать героями разведчиков, взорвавших Зелимхана Яндрабиева?» Почему не считать их героями?
Валерий Яков: Ну, хотя бы потому, что Яндарбиев в том конкретном случае, когда его уничтожали, он не воевал против нашей страны. Он ушел от второй чеченской войны и просто уже жил там и писал свои стихи, как бывший поэт или просто поэт. Но повторяю еще раз, израильские спецслужбы, они ведь не просто уничтожают. Принимаются решения, есть судебные решения, выносится приговор суда – и после этого он приводится в исполнение. Но я противник и таких действий.
Елена Рыковцева: Там, мне кажется, нет дискуссий, в Израиле, враг это израильского народа или не враг. А по поводу Яндарбиева в российском обществе мнения могли и разойтись. По крайней мере, на тот момент, когда он уже находился в Катаре.
Валерий Яков: Может быть, и разошлись, но я должен сказать, что я не одобряю и действия израильских спецслужб. Потому что то, что они делают, те методы, какими они пользуются, уничтожая своих противников, скажем так, это тоже террористические методы. Весь опыт израильских спецслужб показывает, что они не добились успеха. Они продолжают убивать, убивать и убивать, и напряжение ни в их стране, ни по периметру их страны не снижается. Значит, это все-таки не выход.
Елена Рыковцева: И не пример.
Валерий Яков: И не пример да. И то, что американцы пытаются по всему миру убивать своих, скажем так, противников, опять же показывает, история с Ираком показывает, что они не решили проблему Ирака. А в тех случаях, когда они договариваются, когда они платят, они действуют все-таки более успешно.
Елена Рыковцева: «Когда главный редактор «Новых Известий» говорит, что у нас все правосудие становится басманным, мне очевидно, что журналистом он уже никак не может быть, он уже больше пропагандист. А журналист должен быть объективным, не отходить от реальности, несмотря на свою гражданскую позицию», - пишет наш слушатель Добрый.
Валерий Яков: Я – как журналист и как человек – имею право на личное мнение. И у нас даже в газете есть рубрика «Личное мнение», где мы свое личное мнение высказываем. И термин «басманное правосудие» настолько устоявшийся уже, что им сегодня пользуются все. И множество примеров судебных процессов показывает, что, к сожалению, эта тенденция становится преобладающей.
Елена Рыковцева: Еще один случай из жизни нашего радио напоминает Геннадий: «Пример цивилизованного увольнения – уход Сергея Корзуна с вашего радио. Без объяснений, без скандала». Геннадий, уж конечно, этот уход, вы совершенно правы, без объяснений и без скандалов, не имел никакого отношения ни к гражданской позиции Корзуна, ни к позиции Радио Свобода абсолютно.
«Для газеты «Известия», которую я читал десятки лет и которая стала вестником «Газпрома»-ЧК, я сделал все, что мог, - забыл про нее», - пишет Владимир Тараканов.
Вам, Валерий, не горько слышать такое про вашу газету «Известия»? Вы-то в ней столько лет проработали в свое время.
Валерий Яков: Проработал много лет, и я, конечно, с грустью наблюдаю за теми преобразованиями, которые происходят в газете. Но не теряю надежды, потому что за последние 10 лет, с тех пор как мы ушли и создали «Новые Известия»… Вот, кстати, тоже пример, когда сменились собственники, когда государство стало диктовать свою волю газете «Известия» - группа журналистов во главе с главным редактором Голембиовским и частью редколлегии газеты просто ушла и создала свою газету. Мы не оставались в газете и не устраивали там революции. Так вот, меня, конечно, печалит то, что происходит с газетой, но я знаю, что пройдут времена, и это настолько большой, настолько мощный корабль, что он все равно выплывет. И я думаю, что газета «Известия» будет той же, какой ее знали 90 лет.
Елена Рыковцева: Да, будем надеяться. Столько всего происходило в газете, что шансы есть.
Майоровы пишут: «Казалось бы, «Эхо Москвы» проявляет определенную смелость, принимая на работу опальных журналистов – Доренко, например. Однако Романова ненадолго появилась и исчезла, о Воробьевой тоже ни слова. Ведь могли и пригласить. Очевидно, боятся. То же самое можно сказать и о моей любимой «Новой газете»». Ну, это совершенно несправедливо. Я думаю, что Ольга Романова не появляется в эфире совершенно не по тем причинам, а скорее по личным каким-то, может быть, по профессиональным, может быть, у нее работы много. Но чтобы «Эхо Москвы» боялось Романову позвать – это просто немыслимо. И Воробьева – ведь говорил Венедиктов, что он думает о том, чтобы действительно человеку помочь, взять на работу. Пишет Елена: «Должна соблюдаться профессиональная и корпоративная этика. И Воробьева должна была согласовать свой приход и выступление на другой радиостанции, то есть соблюсти эту этику. Случай с Шустером – хорошее подтверждение этому». Может быть, да, она должна была прийти к руководству и сказать, что «я хочу пойти на «Эхо Москвы» и рассказать об этом марше». Другое дело, что она наверняка знала, что ей скажут «нет». Вот мне так кажется.
Валерий Яков: Не уверен, что ей сказали бы «нет», потому что в данном случае, если бы она представляла свою личную позицию, то руководство Русской службы новостей – там абсолютно нормальные журналисты, и многих из них я знаю, вряд ли бы они ей запрещали. Просто если в эфире прозвучало… К сожалению, не слышал программы, на которой она выступала как очевидец.
Елена Рыковцева: Я читала ее. Ничего особенного абсолютно! Она фиксировала, что видела, то и рассказывала. Вот они ее позвали как очевидца, и она как очевидец и выступила, все.
Валерий Яков: И они ее там представляли как журналиста «Русской службы новостей»?
Елена Рыковцева: Нет, ни слова не было сказано! Просто журналист.
Валерий Яков: Тогда мне не очень понятна эта ситуация. Поэтому мне не хотелось бы ее тогда комментировать, не зная внутренних деталей. Но что касается ее трудоустройства, то, насколько я слышал, она все-таки уже делает какие-то материалы для «Эха Москвы», потому что на какой-то пресс-конференции она уже представляла «Эхо Москвы».
Елена Рыковцева: Вот, пожалуйста.
Валерий Яков: И не вижу оснований в данном случае «Эхо Москвы» обвинять в том, что оно не поддерживает журналистов.
Елена Рыковцева: Да нет, конечно, нет. Я уж не понимаю, что и «Новая газета»… Вот давайте, уважаемые слушатели, объясняйте, что вы имеете в виду, когда пишите, что и «Новая газета» то же самое. Что - то же самое?
Гарри Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Да, Еленочка, голубушка, все-таки надо соблюдать… Я не хочу на эту тему долго говорить, но Савик Шустер был уволен еще до того, как начались события в НТВ.
Елена Рыковцева: Да, ну, Гарри Сергеевич, нет-нет.
Слушатель: Не надо, не надо… Я понимаю, можно быть русофобом, но есть предел.
Елена Рыковцева: Гарри Сергеевич, нечестно. Ну, перестаньте.
Слушатель: И второе, я хотел сказать, что Джордж Буш отдавал такие же приказы, как Шаманов. И если у нас где-то попахивает дерьмом, то оно существует по всему миру. До свидания.
Елена Рыковцева: Кто-то будет спорить, что по всему миру это существует?
Валерий Яков: Да нет…
Елена Рыковцева: Гарри Сергеевич, совершенно непонятные такие заявления, вроде Савика Шустера. Ну, как же человек мог быть уволен до событий на НТВ, когда он их освещал в эфире? Что вы, в самом деле. Ночь на НТВ – он освещал в эфире Радио Свобода эти события.
Валерий Яков: Я готов это подтвердить, потому что я тогда провел тоже не одну ночь на НТВ и писал обо всей этой истории тогда, еще не будучи главным редактором, и видел и Шустера, в общем, тут абсолютно точно Елена рассказала об этой ситуации. Поэтому вы просто, наверное, перепутали что-то.
Елена Рыковцева: Я даже вам скажу, почему я точно рассказала об этой ситуации. Потому что я не была тогда никаким сотрудником Радио Свобода, а была сотрудником «Общей газеты» и писала об этой истории. И звонила на Радио Свобода, в том числе, и Марио Корти, который был тогда директором, и другим сотрудникам, и выясняла все детали и все подробности. Поэтому я говорю здесь как человек, отстраненный от этой ситуации.
Валерий Яков: Мало того, мы были поражены, журналисты, которые тогда выходили на митинг, митинг был организован у Останкино, мы пытались призывать к защите НТВ тогда, и когда вдруг через какое-то время мы увидели Шустера на обновленном НТВ «Газпрома» - мы все были, наше сообщество было поражено тем, что он там появился. Потому что он там появился не просто как Савик Шустер, но и как человек с Радио Свобода, которое довольно объективно в ту пору освещало весь этот конфликт. И поэтому я понимаю решение Радио Свобода, которое было тогда принято.
Елена Рыковцева: Итак, Юрий пишет снова о Буданове: «При чем здесь издевательства? Где Буданову было держать нарушителей дисциплины? Гауптвахт в чистом поле для него никто не строил». Вы знаете, Юрий, давайте мы не будем это уже сегодня обсуждать, чтобы не прыгать с темы на тему. Не так много времени остается. Я вижу, что это волнует наших слушателей. Давайте, Валерий, договоримся, что если у вас будут какие-то продвижения, вы нам просто сообщите, может быть, даже до публикации. Если вы напечатаете, мы это сами увидим, а если до того вы захотите поговорить об этом со слушателями, давайте отдельную программу этому посвятим. Пожалуйста, Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если можно, два коротких вопросика.
Елена Рыковцева: Пожалуйста-пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, про Буданова, как вы оцениваете вот эту встречу Кадырова с начальником Министерства юстиции, когда он договорился, что всех чеченских заключенных будут теперь переводить в Чечню? Может быть, это размен какой-то на Буданова?
И второй вопрос. К сожалению, объективности нет ни в государственных СМИ, ни в так называемых свободных. Вы знаете, была когда кампания против грузин, все возмущались, я тоже возмущался, и «Эхо Москвы» на первом плане было в этом. Когда грузинские официальные власти тоже возмущались, я просто хотел бы задать вопрос, даже журналистов «Эхо Москвы» у подъезда встречал. Вы знаете, 120 тысяч осетин в свое время были депортированы, еще не из Южной Осетии, а из Тбилиси, из Кутаиси, отовсюду, и сколько лет прошло уже (у меня жена из такой семьи) – они ничего не получили, ни компенсации домов. И когда Грузия вступала в совет Европы, в ОБСЕ, она взяла обязательство, что она выплатит компенсации или вернет. Ничего не сделала, всем на это наплевать, и теперь они приняли закон, по которому – обратите внимание, интересный факт – пока Абхазия не вернет грузинских беженцев, то есть бандитское, как они считают, образование, государство Грузия, официально признанное, тоже не будет выплачивать компенсации беженцам. И еще обратите внимание, когда про «Боржоми» говорили, что хорошая вода, запретили, а теперь Евросоюз изымает из продажи – ни слова на «Эхо Москвы» я не слышал. Вот прокомментируйте, пожалуйста.
Валерий Яков: Я не хотел бы комментировать работу «Эха Москвы». Спасибо за тему, мы попробуем еще раз вернуться к этой теме, хотя мы неоднократно писали и о ситуации с Абхазией, и с Южной Осетией. И я считаю, что «Эхо Москвы» достаточно… Ой, не хотелось бы даже…
Елена Рыковцева: И вообще, для того, чтобы говорить: «я об этом не слышу в эфире радиостанции» - для этого надо 24 часа слушать радио. Нам тоже иногда говорят: «Вот, мы у вас об этом не слышали». Но мы же не виноваты, что вы два часа назад не включили радио и не послушали наш выпуск новостей, который об этом говорил.
«Ирина Воробьева зачислена в штат «Эха Москвы» три или четыре дня назад. А Ольга Романова находится в отпуске», - пишет Светлана Ивановна нам, уточняет. Наверное, знает ситуацию. Очень хорошо.
«Цитата из Ленина о свободе: «Вы свободны от вашего буржуазного издателя, господин журналист, от вашего буржуазного антрепренера, господин артист, от вашего буржуазного хозяина галереи, господин художник, от вашего заказчика, господин архитектор, от вашей буржуазной публики, господин писатель…»»,- напоминает нам Роман цитату.
Эрнст Давыдович из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий Васильевич, вас беспокоит читатель «Известий», потом «Новых Известий», а потом «Новых Известий» и «Русского курьера» одновременно. Вот я хотел бы узнать, как вы разошлись и где сейчас Сергей Леонидович, вообще где сейчас журналисты «Русского курьера»? Можно ответить на этот вопрос?
Валерий Яков: Можно, конечно. Разошлись нормально, хотя можно было бы разойтись еще лучше, а лучше бы вообще не расходиться. Сергей Агафонов сейчас работает заместителем главного редактора журнала «Огонек»; он очень талантливый журналист, и понятно, что такой журналист не мог бы пропасть. И «Огонек» во многом стал лучше, я думаю, благодаря и Сергею Агафонову, и Виктору Лошаку. Бесик Уригашвили уходил в «Новую газету», не знаю, где он работает сейчас. Игорь Голембиовский, к сожалению, по состоянию здоровья находится на пенсии. И, повторяю еще раз, к сожалению, потому что такой главный редактор – это уникальная фигура, и было бы очень хорошо, если бы он имел возможность работать. И с печалью, конечно, говорю о том, что нет с нами Отто Лациса, который, к сожалению, погиб после автомобильной катастрофы.
Елена Рыковцева: Да… Алла Павловна пишет: «Я свидетель, что Савик Шустер освещал события на «газпромовском» НТВ. Правильно сделали, что уволили его…» Ну, давайте эту тему тоже закрывать уже.
Валерий, знаете, я хотела бы все-таки, чтобы мы еще раз остановились на одном моменте, раз уж мы говорим об этом – гражданская позиция журналиста и гражданская позиция издания. Вот слушатель в самом начале нашей программы сказал: если что-то с журналистом случилось такое, его зажали, его отцензурировали, он должен пойти и выступить, сказать об этом публично. Но газета, радиостанция, или телекомпания тут же говорят: «ты пошел и сказал публично – давай мы тебя увольнять за нарушение корпоративной этики». Как вот здесь?.. Их тоже в чем-то можно понять. Может быть, вы на своем примере расскажете, как обойти все это. С одной стороны, человеку хочется вынести, ну, с ним безобразно обошлись (безобразно отцензурировали, безобразный случай с вдовой Яндарбиева), а с другой стороны, как-то вроде и нехорошо про свое издание…
Валерий Яков: Ну, здесь, повторяю опять, в каждом СМИ свои, наверное, какие-то правила игры, хотя во многом они похожи. Если ты работаешь в газете (будем говорить о газете), то ты должен, наверное, принимать те правила или соответствовать той линии, той политике, которую проповедует данное издание. Если у тебя расходятся точки зрения с этим изданием, в стране достаточно много других газет, где ты можешь это выразить как журналист. Если внутри, в коллективе произошло какое-то выяснение отношений, что происходит в любом коллективе, то выходить и выносить все это за пределы коллектива, я полагаю, не очень правильно.
Елена Рыковцева: Значит, рецепт такой. Я все пытаюсь рецепты для коллег, может быть, сформулировать. Вот у вас что-то случилось, связанное с общественно значимым явлением, вроде цензуры (это общественно значимо): из вашей статьи вырезали позитивное упоминание, например, или объективное упоминание о митинге с участием Касьянова или вообще сняли вашу заметку и поставили пиаровскую про то, что все плохо с «Другой Россией». И вы должны высказать свое мнение на летучке, но не более того. Вы выходите на летучку и говорите: «Ребята, это беспредел, мы так не работаем, так нельзя, это цензура». Но при этом вы не идете на Радио Свобода говорить, что у вас в «Известиях» цензура. Так должен поступать журналист? Либо он должен написать заявление об уходе, а потом приходить на радиостанции и рассказывать, что делается в его газете?
Валерий Яков: Ну, я даже не знаю, что ответить на этот вопрос. Потому что мы не сталкивались за время существования «Новых Известий» с такими революционными ситуациями, когда уж настолько не соответствовала позиция журналиста…
Елена Рыковцева: Может, у вас приличное издание просто, такое тоже случается.
Валерий Яков: Я не знаю, может быть, у нас нормальные отношения просто между журналистами, и все понимают, что вот есть позиция, которой придерживается газета, и может быть, журналисты, которые к нам устраиваются на работу, которые работают в редакции, может быть, их внутренняя позиция соответствует нашей редакционной. Потому что подобных историй у нас…
Елена Рыковцева: То есть идеологических столкновений у вас не было внутренних.
Валерий Яков: Пока, тьфу-тьфу, что называется, не происходило подобного. Но думаю, что если будет происходить, я не буду, конечно, приветствовать вынос, скажем так, ссора из избы, потому что это не красит ни одно издание. И многие газеты, и многие телеканалы через это проходили, и мы видели, чем это заканчивалось. Это утрата доверия и радиослушателя, и телезрителя, и читателя к этому изданию, когда начинается выяснение отношений внутри самого издания. Поэтому я считаю, что это не нормально. Мало того, когда происходят подобные конфликты в других изданиях, мы стараемся об этом не писать, потому что понимаем, что тем самым мы будем вредить и нашим коллегам, и вообще отношению к СМИ со стороны аудитории.
Елена Рыковцева: Вы знаете, тем не менее, есть конфликты, которые очень много и широко освещаются. Я прекрасно помню, что больше месяца освещался, хотя, казалось бы, информационный повод давно ушел, конфликт в «Московских новостях», когда уходила группа журналистов, уволенных Евгением Киселевым. Очень много об этом писали. То есть не всегда журналисты занимают такую позицию, что «это случилось у коллег – мы об этом не пишем». В каких-то ситуациях все включаются и пишут, и довольно долго.
Валерий Яков: Есть ситуации частные, и есть ситуации, которые становятся тенденцией, и есть ситуации очень серьезные. Потому что конфликт в «Московских новостях» - это была серьезная ситуация. Когда в «Известиях» менялись собственники – это тоже была крайне серьезная ситуация, которая показывала, что в стране меняется и политика, и меняются настроения, и веяния меняются. Тогда это одно. А когда случаются конкретные истории одного отдельного журналиста, то это может быть просто отдельно взятая история, которая может решаться без такого активного внимания.
Елена Рыковцева: «Очень короткий и простой вопрос к редактору «Новых Известий»: зачем вы публикуете астрологические прогнозы?» - интересуется Владимир.
Валерий Яков: Ну, потому что ряд читателей интересуются своим завтрашним днем, и только поэтому.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.