Виталий Портников: В нашей студии сегодня – народный депутат Украины Владислав Каськив.
Господин Каськив сегодня должен был показаться в российском телевизионном эфире. Так что если бы все наши слушатели стали зрителями телевизионного канала НТВ, то они должны были бы увидеть господина Каськива вместе с вице-спикером Государственной Думы Российской Федерации Владимиром Жириновским, который, я так понимаю, послал вам вызов и предложил участвовать в программе «К барьеру!» телеведущего Владимира Соловьева.
Владислав Каськив: Абсолютно точно.
Виталий Портников: Но, к сожалению, программу «К барьеру!» в таком виде наши слушатели, которые могли бы быть зрителями, не увидят. И то, что господин Каськив мог бы сказать там, ему придется говорить здесь, потому что его не территорию Российской Федерации не впустили. Мы задумывались над тем, не пригласить ли в нашу программу, хотя бы по телефону, заместителя председателя Государственной Думы Владимира Жириновского. Но потом я подумал, что господин Жириновский и так имеет возможность сказать российским телезрителям все, что хочет, во-первых. А во-вторых, у нас нет того редкого удовольствия, которое имеют телезрители канала НТВ, которые смотрят программу «К барьеру!» в записи, за исключением немногочисленного населения Дальневосточного региона Российской Федерации. И мы здесь в прямом эфире, в том числе и на Москву, и на Санкт-Петербург, и на Центральный район, так что некоего момента, когда зритель видит то, что ему предлагают видеть наши коллеги, у нас такой возможности нет. У нас прямой эфир. И кроме того, стремительно приближается время, когда господин Соловьев сможет, вероятно, проводить программу «К барьеру!» именно в эфире Радио Свобода, если его гости будут вот так на границе задерживаться или на входе в Телевизионный центр «Останкино». Трудно сказать...
А что случилось вообще, господин Каськив? Как вас могли задержать после того, как вас пригласили?
Владислав Каськив: Ну, я думаю, что ирония – это самый важный способ борьбы с серостью в политике.
А случилась, в принципе, насколько шокирующая, настолько и банальная ситуация. Я был приглашен каналом НТВ, лично Владимиром Соловьевым, о чем у меня есть факсимильное сообщение, на программу «К барьеру!», достаточно известную, я так понимаю, и в России, где моим оппонентом должен был быть вице-спикер Госдумы России Владимир Жириновский. И где, понятно, должны были обсуждаться актуальные вопросы украино-российских отношений. В 10.50, когда я приземлился в аэропорте «Шереметьево», ко мне подошел представитель Погранслужбы Российской Федерации и огласил, что согласно 27-ой статье федерального закона «Опорядкевыезда из Российской Федерации ивъезда в Российскую Федерацию» мне запрещен въезд. И эта статья говорит о том, что я представляю угрозу национальной безопасности России. Мне, кстати, вообще невозможно понять, каким образом в прямом телеэфире, при публичном общении с вице-спикером Думы и при миллионах зрителей я мог угрожать национальной безопасности России. Но это мы оставим в скобках. Возможно, дипломатические службы с этим разберутся. После этого представители Погранслужбы забрали мой дипломатический паспорт. И я пребывал в определенном месте до момента депортации. И собственно говоря, в обед меня депортировали с территории России.
Виталий Портников: А вежливо ли с вами себя вели?
Владислав Каськив: Я должен сказать, что на уровне персонала, людей, пограничников низшего уровня, я бы сказал даже больше, - с симпатией.
Виталий Портников: То есть вы убедились в том, что россияне хорошо к украинцам относятся?
Владислав Каськив: Да у меня вообще никаких претензий ни к россиянам, ни к России нет. У меня есть претензии к властям, которые позволяют себе так относиться к своему народу. Вопрос ведь не в том, что задержали депутата парламента, меня лично. На это у меня никаких обид нет. Проблема в том, что я должен был участвовать в телевизионном, публичном ток-шоу, и таким образом, власти Российской Федерации не дали возможности россиянам из первых уст, как говорится, аргумент к аргументу увидеть и услышать ситуацию. Вот в чем, на мой взгляд, трагедия реальной ситуации. А в аэропорте меня пограничники своим личным кофе угощали. Так что я очень доволен.
Виталий Портников: И что они пьют?
Владислав Каськив: Пьют нормальный, хороший кофе из термоса.
Виталий Портников: Вот уже хорошо, что люди хотя бы на работе могут пить приличный кофе.
Скажите, а вас же раньше тоже, насколько я помню, не пускали на территорию или России, или Республики Беларусь?
Владислав Каськив: Ну, к счастью, до этого момента с Россией у меня проблем не было. Были опасения, что есть такая ситуация, а особенно после депортации с территории Белоруссии... Ну, все это, очевидно, связано с моей деятельностью в качестве лидера Гражданской партии «Пора», а когда-то в кампании «Пора», которая, как вы знаете, не последнее место во время «оранжевой» революции занимала. И я был депортирован с территории Белоруссии. Тогда я был в статусе советника президента. И очевидно, я так понимаю, эти списки, они каким-то образом интегрированы между Белоруссией и Россией.
Но тоже, мне кажется, ужасный факт еще состоит в том, что не выполняются договоренности между нашими государствами. Как всем известно, наверное, а если не известно, то я скажу, несколько месяцев назад на самом высоком уровне было достигнуто соглашение о ликвидации так называемых «черных списков» невъездных политиков со стороны Украины на территорию России и наоборот. И это было сделано в двухстороннем порядке. Всем разрешили въезжать, так сказать. И сегодняшний инцидент, мне кажется, ставит вопрос: почему Россия после честных, джентльменских договоренностей в одностороннем порядке позволяет себе такие действия?
Виталий Портников: Если бы я был Россией, то я бы вам ответил, что господина Лужкова тоже предупредили, что он не сможет въезжать на территорию Украины после президентских договоренностей.
Владислав Каськив: Не тоже, Виталий. В чем разница? После того, как будто бы ликвидировали эти списки, господин Лужков позволял себе высказывания в сторону Украины, которые нарушали законодательство и предусматривали претензии к территориальной целостности страны. Я себе таких высказываний никогда не позволял. Более того, своими действиями я старался постоянно улучшить наши отношения. Но самый главный факт, что господина Лужкова официально Служба безопасности Украины предупредила о том, что если будут такие действия с его стороны, то будет адекватная реакция. После этого он сделал заявления известные о том, что Крым и Севастополь должны попасть в ореол интересов России. Ну, не дословно, но приблизительно. И только после этого, и после официального предупреждения были предприняты определенные действия по нему.
Что касается меня лично, то я сам, по своей инициативе обращался к послу Черномырдину на официальном бланке депутата парламента с просьбой пояснить мне мой статус в отношении въезда в Россию. Это было более двух месяцев назад. И вот этот документ сейчас лежит передо мной. До сих пор никаких ответов со стороны российского посольства я не услышал, никто ни меня лично, ни Министерство иностранных дел, ни парламент в официальном или неофициальном порядке не предупреждал о такой ситуации. Поэтому я делаю простой вывод: сегодняшняя ситуация – это организованная провокация с целью демарша политического в двухсторонних отношениях, ничего больше.
Виталий Портников: Владислав Владимирович, а вам официально подтвердили, что вы не допущены на территорию Российской Федерации, или просто отдали паспорт и сказали: «Летите следующим рейсом домой»? Как это все юридически выглядит?
Владислав Каськив: Юридически это выглядит как справка, которая тоже, кстати, лежит сейчас передо мной. «Выдана гражданину Украины Каськиву Владиславу, предъявившему дипломатический паспорт, в том, что ему отказано в пересечении государственной границы Российской Федерации 15 мая в «Шереметьево» на основании статьи 27 закона Российской Федерации «Опорядкевыезда из Российской Федерации ивъезда в Российскую Федерацию». Все. Это исчерпывающий официальный документ. Никаких других пояснений российская сторона не давала. Ну, насколько я знаю, сейчас наши дипломатические службы и посольство Украины в Российской Федерации занимаются этим вопросом. И возможно, будет оформлена обычным путем нота Министерства иностранных дел Украины. И я надеюсь, что вследствие этого будут какие-то более понятные месседжи со стороны российских властей.
Виталий Портников: А вы с телеканалом НТВ связывались? Вот вы должны были у них быть буквально через несколько часов после прилета. Вы разговаривали с ними? Как они на это все реагировали?
Владислав Каськив: Ну, я должен сказать, что лично мне никто с канала НТВ не звонил, не обсуждал эту ситуацию, не объяснял этот вопрос.
Давайте логично, по-простому, без официальных формальностей подумаем. Если я был приглашен на один из самых рейтинговых каналов, на одну из самых рейтинговых телепередач быть оппонентом вице-спикера Государственной Думы России, очевидно, что все спецслужбы России об этом знали. И очевидно, что они могли превентивно и без эскалации, тем более, публичной, которая ничего хорошего в наши отношения не вносит, решить этот вопрос...
Виталий Портников: Предупредить телеканал НТВ, что лучше пригласить другого депутата.
Владислав Каськив: Да, именно. Или телеканал НТВ, или меня. Этого не случилось. А из этого я делаю вывод, что это была спланированная акция как раз с целью публично продемонстрировать демарш по отношению к официальным представителям Украины. И к сожалению, в этот процесс были вовлечены и все участники этой ситуации.
И более того... извините, может быть, это не очень важный с официальной точки зрения, но очень красноречивый факт. Двое коллег, которые любезно согласились быть моими секундантами на этой передаче, известные и авторитетные журналисты – Вахтанг Кипиани и Роман Скрыпин – тоже прибыли со мной в Москву. А после того, как меня не допустили на территорию Российской Федерации, согласно указаниям начальства канала НТВ моих коллег даже машина не взяла с собой, чтобы отвезти в центр города. Ну, мне кажется, что это уже с чисто человеческих позиций совсем недопустимо.
Виталий Портников: Ну, телеканал просто занялся сменой участников. Тут как раз все понятно.
Владислав Каськив: Ну, возможно.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, я не могу сказать, что для наблюдателей тут есть какая-то большая неожиданность. Мы вчера обсуждали как раз в Киевской студии, в эфире Радио Свобода ситуацию вокруг заявления Службы безопасности Украины по ситуации с господином Лужковым. И по-моему, даже в студии прозвучало, что, в принципе, вероятно, первый же украинский депутат или чиновник, который попадет в российскую столицу или в Петербург сразу же после этого заявления, будет, скорее всего, задержан на границе. И хорошо, если только один, и хорошо, если это вообще как-то разрешится договоренностями между дипломатическими ведомствами двух стран. Потому что можно понять, что те договоренности, которые были достигнуты между Виктором Ющенко и Владимиром Путиным, они перечеркнуты, их больше нет. И кстати говоря (между нами говоря) в России другой президент, не Владимир Путин. Так что те договоренности, которые были достигнуты с его предшественником, они вообще, в принципе, не являются уже столь определяющими для вот именно этого режима въезда, выезда, «черных списков» и так далее, и тому подобное.
Владислав Каськив: Ну, может быть, не совсем корректный анекдот, но очень «свежий». Мне его только что рассказали в аэропорте «Шереметьево». Когда спросили Владимира Путина о том, не повесил ли он портрет нового президента на стену, он сказал: «Портрет еще не повесил, но шкуру уже постелил».
Что касается вашего вопроса, то я думаю, что это со стороны традиций и культуры властей российских, может быть, и нормально. Но мне кажется, что если говорить даже об уровне адекватных действий, то они, действительно, должны быть, как минимум, адекватны. Значит, такие действия должны были быть предприняты в отношении человека, который соотносительно или адекватно Лужкову действовал. Я лично никогда и никаких идей и претензий территориальных к России не выдвигал, на внутренние политические процессы на территории Российской Федерации я тоже никаким образом не влиял. И более того, мне, как мы уже говорили, никто официальных каких-то уведомлений не предъявлял. Поэтому мне кажется, что это, мягко говоря, неадекватная ситуация.
Более того, я всячески стараюсь как раз сделать все для того, чтобы отношения между нашими странами были, во всяком случае, очень прагматичными и честными, и велись в дружественной атмосфере. Для чего, собственно говоря, я и стал членом Межпарламентской украино-российской группы.
Виталий Портников: А о чем с вами хотел говорить Владимир Жириновский? Вас вообще проинформировали о тех темах, которые вице-спикер собирался затрагивать во время эфира Владимира Соловьева?
Владислав Каськив: Ну, о чем планировал говорить Жириновский, можно только себе представить, честно говоря.
Виталий Портников: Не всегда это легко, да.
Владислав Каськив: Ну, я лично был готов к любому повороту событий. И в определенной степени считаю, что для меня это большая неприятность, что не случилось такой дискуссии. Потому что опыта общения с такого типа политиками у меня никогда не было. К сожалению (или к счастью, наверное), в Украине политиков такого уровня и такого типа поведения, темперамента нет, поэтому такой опыт я мог получить только в России.
Виталий Портников: Владимир Жириновский участвовал и в украинском телевизионном эфире. Кстати, после этого его не впускали на украинскую территорию.
Владислав Каськив: Кстати, после того, как была эта проблема обсуждена, его впустили, и он посетил Украину и как политик, и как частное лицо. И в своих интервью он очень позитивно отзывался об этих визитах. И это тоже не секрет.
Виталий Портников: Тут очень важно понять, почему российско-украинские дискуссии должны проходить сейчас на телевизионных каналах российских именно вот в такой момент напряженности. Потому что, по большому счету, после того, что произошло вокруг Юрия Лужкова, настала некая определенная напряженность в российско-украинских отношениях, которой никто не ожидал. Все готовились просто к празднованию Дня военно-морского флота, стороны договаривались о проведении совместного праздника Военно-морских сил Украины и Черноморского флота Российской Федерации. В общем, все было благостно, можно было готовиться к встрече президентов Виктора Ющенко и Дмитрия Медведева. И тут все как-то развалилось на глазах, пошло все в другую сторону.
Владислав Каськив: Лично я считал, что мое участие в этом эфире будет только содействовать улучшению отношений между Украиной и Россией. Тем более, я себе сразу дал слово не вестись на провокации и не дискутировать в стиле «дурак – сам дурак». Поэтому я считаю, что вот то, что не состоялся этот эфир, это как раз минус для улучшения ситуации.
Виталий Портников: Вы считаете, что не хватает украинской позиции в российском телевизионном эфире?
Владислав Каськив: Думаю, да. Во всяком случае, в нормальной, демократической стране, с нормальными, демократическими институтами в обществе принято, чтобы граждане сами делали выводы, а им не подавали их в готовом виде через «Новости» или через какие-то комментарии официальных лиц. Я ни на что больше не претендовал, кроме как высказать свою позицию. Причем высказать в дискуссии. И пусть бы зрители в России сами делали выводы.
Виталий Портников: Я, честно говоря, несколько удивлен тем... я как-то наивно полагал, что мой уважаемый коллега господин Соловьев вам звонил, и если не сокрушался, то, по крайней мере, выражал некое сочувствие, что вы по его приглашению проделали такой путь в самолете туда, а потом сюда.
Владислав Каськив: Я надеюсь, что этого не случилось пока. Хотя, действительно, это удивительно. Ну, возможно, они тоже имеют какие-то другие традиции и представления о таком формате общения.
Виталий Портников: А вы не думаете, что господин Жириновский хотел с вами говорить о внутренней политике Украины? Вы же знаете, что господин Жириновский не раз с большим сочувствием отзывался о Юлии Владимировне Тимошенко, премьер-министре Украины, ему некоторые ее действия всегда как бы нравились. И вот вы могли оказаться в ситуации человека, скажем так, взгляды которого на украинскую политику не совпадали бы с взглядами иностранца.
Владислав Каськив: Вы знаете, роль публичного политика в европейской стране – быть готовым к любым дискуссиям и на любые темы. Поэтому если бы разговор зашел о внутренней украинской политике, то я готов был к такой дискуссии. Тем более что позиция моя личная и политической силы, которую я представляю, очень четкая и понятная в этом плане. Мы считаем, что ключевым сейчас является не вопрос борьбы за власть, а вопрос проведения реформ в стране, глубоких и радикальных, которых Украина ждет 15 лет, и к которым она сейчас стала готова.
Сейчас внутренние политические вопросы, к счастью, стали частью глобальных процессов. Вот, скажем, вопрос присоединения Украины к ПДЧ НАТО – это вопрос и внутренней политики, и международной. Вопрос Ассоциации с Евросоюзом, которая должна была быть подписана до конца этого года, - это вопрос и внутренней политики, и международной. В конце концов, проведение «Евро-2012» в Польше и в Украине – это тоже... Я считаю, что Украина очень быстро становится яркой частью глобального мира. И она не теряется в этом процессе. Эта грань между внутренней и внешней политикой в демократическом государстве стирается, в принципе.
Виталий Портников: Я надеюсь, что если господин Лужков захочет приехать на Чемпионат Европы по футболу, то его впустят, даже если он не будет мэром Москвы.
Владислав Каськив: Ну, во всяком случае, я лично готов этому максимально содействовать. А если до этого времени Украина уже будет выдавать Шенгенские визы, то я думаю, что Лужков...
Виталий Портников: Вы романтик!
Владислав Каськив: Ну, это в определенном смысле шутка, но...
Виталий Портников: Тут дело в том, что вот вы сказали, что вы хотели получить опыт от дискуссии с господином Жириновским. Но меня, честно говоря, настораживает то, что в дискуссиях по российско-украинским отношениям всегда есть один набор людей, которых можно перечислить очень легко, они известны...
Владислав Каськив: С российской стороны?
Виталий Портников: Да, с российской стороны. А вот люди, которые принимают какие-то более-менее серьезные решения по российско-украинским отношениям – господин Лавров, например, министр иностранных дел, или господин Чуйченко, сейчас начальник Контрольного управления Администрации президента, а до этого руководитель «Росукрэнерго»... Или есть председатель Комитета по СНГ Островский, он у нас был в эфире на радио, высказывал свою позицию. А вот в таких телевизионных дискуссиях, к сожалению, не участвует. Есть конкретные люди – вот господин Жириновский, господин Затулин, еще несколько уважаемых политических деятелей – и все.
Владислав Каськив: Виталий, ответ, мне кажется, простой. Потому что стиль и способ международных украино-российских взаимоотношений сейчас можно очень просто назвать – провокативный. И для этой роли выбирается определенный круг людей, потому что ничего другого, кроме провокаций сейчас, к сожалению, элита не формулирует. Но я думаю, что это переходный этап. Потому что Украина впервые, наверное, за период своей независимости в этом году начала делать очень масштабные самостоятельные геополитические шаги. Ну, возьмем вступление Украины во Всемирную организацию торговли – это конкретный шаг самостоятельный Украины. Возьмем активизацию ГУАМа или уже названный ПДЧ НАТО, Ассоциация с Евросоюзом. Никогда Украина не демонстрировала самостоятельных таких шагов масштабных. Поэтому, наверное, этот шок надо пережить определенным кругам в России, и я думаю, что все будет нормально.
Виталий Портников: Но для этого еще очень важно посмотреть, как будут дальше развиваться отношения именно с точки зрения вот таких гуманитарных вещей. Тут, кстати говоря, вероятно, нужно не терять самообладания не только Москве, но и Киеву. Потому что, в любом случае, уже понятно, что любое такого рода действие, оно вызывает противодействие, и не всегда адекватное. И от этого, в любом случае, страдают люди, которые могут быть непричастны ко всем этим событиям. И вот, собственно, что получается в результате, когда не до конца просчитывают... одни до конца просчитывают последствия своих действий, скажем так, вот господин Лужков мог, наверное, просчитать результаты своей речи, а другие – вот не до конца.
И мы уже спокойно можем перейти к собственно украинской политике, пользуясь случаем. Потому что вы же можете так легко летать, потому что Верховная Рада не работает.
Владислав Каськив: Согласен.
Виталий Портников: И это тоже, мягко говоря, не самый лучший момент в украинской политической жизни. И тут возникает вопрос: начнет ли украинский парламент работать? Потому что как раз наши уважаемые слушатели хорошо слышат по радио, видят по телевидению, как вообще большинство Верховной Рады – а это все видели, весь мир – парламентская коалиция блокировала трибуну, чтобы президент Украины не имел возможности выступить с посланием. В России такое вообще немыслимо. Но на Украине, казалось еще несколько дней назад, такое не может произойти, по крайней мере, со стороны большинства, формирующего коалицию.
Владислав Каськив: Ну, в определенном смысле это нонсенс, действительно. Поскольку партии, которые представляют большинство и которые сформировали правительство, блокируют работу парламента. Но этот парадокс имеет объяснение. Этих объяснений, как я считаю, два. Одно как бы концептуальное, а другое – локальное. Объяснение локального характера состоит в том, что началась борьба за выборы президента следующие, и она начинается именно сегодня на фоне общей экономической ситуации, скажем так, недостаточно позитивной. Но это частности.
А вообще, я считаю, что все, что происходит сейчас в украинском парламенте, это свидетельствует об одном очень важном и прогрессивном факторе. Мне кажется, что начался большой процесс смены политических элит. И эта ситуация очень четко демонстрирует, что вся политическая элита сегодняшняя, независимо от того, какую политическую силу она представляет, она не способна ничего нового дать Украине как стране. Это аспект эволюции и момент эволюции. А это значит, что эти люди много сделали, но уже исчерпали себя. Есть новые вызовы, новые потребности. И поэтому Украина развивается очень активно. А как известно, после каждого кризиса приходит новое качество.
Виталий Портников: Наталья из Москвы. Здравствуйте, Наталья.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я приношу от лица россиян извинения свои за тот случай с сорванным эфиром, который сегодня произошел. Учитывая, тем более, то, что тон у вас спокойный, вы, действительно, дружелюбно настроены. И диссонансом бы звучал истеричный в последнее время, кричащий, как он голоса свои отдает за нового президента, клоуном у нас уже становящийся на глазах Жириновский.
И вопрос у меня к вам такой. Вы знаете, я, например (даже Виталий Портников не даст соврать), буквально накануне говорила о том, что чувствуется, что будет какое-то напряжение. Это женское чутье, как говорится. Это и случилось в праздничные дни. И вот мне кажется, что слушая о том, что происходит, я убеждена просто в том, что геноцид русского народа. Я видела их печальные глаза... И вам, если вы объективно смотрите на происходящее, небезызвестно, что, действительно, львиная доля русских людей в Крыму, и они, действительно, не хотят в НАТО, и действительно, Конституция ваша на момент договора не предполагала даже присутствия каких-то военных баз в стране. Все это в совокупности дает право именно конфликту состояться.
А «газовая война», которая может быть рычагом, она вообще меня пугает. Потому что я была в деревнях, и я удивлялась: люки голые, люки сорваны. Подходил наш хозяин (он был детским врачом в Кольчугино) к столбу и выключателем, потому что у него был индивидуальный столб, включал свет. Я такого еще не видела. Это какой-то, действительно, ужас. Вот, собственно, такие вопросы. И информированы ли вы о том, как будут реагировать на геноцид русского народа, который с помощью татар будет развязан?
Виталий Портников: Подождите! Я умоляю вас, не нужно... Я прошу не заниматься в эфире...
Слушатель: Но вы мне в прошлый раз тоже не верили, что будет военный...
Виталий Портников: Что – военный? В господина Каськива никто не стрелял, его...
Слушатель: Пока пушки там будут...
Виталий Портников: Да, я знаю. Понятно.
Владислав Каськив: Давайте я попробую ответить.
Виталий Портников: Да, вы ответите...
Слушатель: Ну, хорошо, скажите, что там будет происходить?
Виталий Портников: Наталья, остановитесь! Я просто еще раз призываю радиослушателей не заниматься в эфире Радио Свобода пропагандой межнациональной розни. Напомню, что пропаганда межнациональной розни преследуется по уголовному законодательству Российской Федерации. Это просто для справки.
Пожалуйста, Владислав Владимирович.
Владислав Каськив: Я присоединяюсь к словам Виталия. Но вам, Наталья, я благодарен за вопрос. И в первую очередь хочу сказать, что выступая от имени россиян, вы не должны извиняться, потому что у меня никаких претензий к россиянам, к народу российскому вообще нет. Потому что таким образом действуют российские власти, а я не отождествляю эти два понятия, и считаю, что это очень правильно. Поэтому отношения у нас дружеские, и у меня много друзей в России, и так далее, и тому подобное. С этим все в порядке.
Что касается НАТО. Вы знаете, ситуация, мягко говоря, очень простая и понятная. Это суверенное право страны... я даже не комментирую, хорошее ли это решение или плохое, это суверенное право независимой страны. Оно, это право, предусмотрено и международными договорами и вообще практикой, которая существует в международных отношениях. Это право не оспаривал также и бывший президент России Путин. Так что с этим все нормально. Более того, я считаю, что как раз Российская Федерация в перспективе тоже должна стать членом коллективной Евроатлантической системы безопасности, потому что именно такая консолидация развитых наций позволяет существовать миру эффективно и решать проблемы глобальные, которые стоят перед всем миром. И я надеюсь на то, что это случится. И если бы это случилось до 2017 года, до даты вывода Российского флота из Севастополя, ну, хотя бы присоединения России к плану по членству в НАТО, то я думаю, что и вопрос о базировании Черноморского флота мог бы сам по себе пропасть в связи с конструктивным развитием этих взаимоотношений. Просто у Украины выбор такой системы коллективной безопасности потому, что, действительно, это единственная система, которая позволяет нам эффективно обеспечить безопасность военную и интегрироваться в определенные стандарты, самые высокие в мире стандарты политические и экономические. И мне кажется, что это понятная цель и понятные интересы.
А что касается энергетических вопросов, то я, знаете ли, может быть, буду в определенном смысле оригинальным, но я считаю, что цена на газ для Украины – это цена свободы для Украины. И у меня нет иллюзий, что рано или поздно цена на газ станет рыночной, такой же, как и для других стран Европы. Но вопрос в том, что всегда надо поступать просто честно. И я думаю, что было бы абсолютно правильно определить этот механизм и режим увеличения цены в определенных временных параметрах, и просто честно договориться с властями, что на протяжении определенного времени и согласно такой динамике цены будут изменяться. И все агенты на рынке бы к этому подготовились, и вообще это перестало бы вызывать любые вопросы и споры. Но проблема в том, что представители властей (и я тут подчеркиваю – властей, потому что это касается не только российской стороны) имеют свой интерес в газовых и других энергетических вопросах. И поэтому это становится предметом спекуляций постоянно.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Петр, я из Москвы. Господин Каськив, вы только что такие слова произнесли, что России нужно спокойно перенести этот шок. И вот я, как гражданин России, хотел бы узнать вот что. Почему вы сами называете это шоком? Почему Россия должна спокойно это перенести? А я считаю, что она спокойно не будет это переносить. И суверенное право каждой страны, оно, конечно, суверенное, но есть и право соседей.
И о том, что касается цен на газ, я два слова скажу. Ну, рано или поздно газа вообще не будет, осталось всего ничего. И Россия будет не просто по рыночным ценам отпускать газ для Украины, я так думаю, а она будет еще маржу с этого брать на свою безопасность, которую она потеряет в результате вступления Украины в НАТО. А вообще, как времена изменились. Вот я помню, при Горбачеве первый Съезд народных депутатов. Ну, господин Ландсбергис, Прунскене, Лауристин говорили все, что угодно. Говорили, что Горбачев нужен только России, Примаков продался за чечевичную похлебку. И все это было в прямом эфире, и никто в голову не брал. А тут две братские страны, родные, однокоренные, они ведут себя просто... а мы страдаем, рядовые граждане. Спасибо вам.
Владислав Каськив: Спасибо вам. Ну, с последним тезисом я безоговорочно согласен.
А что касается газа, ну, вы понимаете, вы, в принципе, сами дали ответ на свой вопрос. Если, действительно, вся мощь России базируется на энергоносителях, которые дал Бог и природа, то над этим тоже, наверное, надо задуматься, и это не совсем правильно. Возможно, цены на газ и будут расти, и многократно расти, но рано или поздно, действительно, этот ресурс закончится. И что тогда делать большому государству и влиятельному в мире?.. Поэтому надо, в первую очередь, России об этом задуматься. Пока Украина диверсифицирует каналы энергообеспечения и займется, я надеюсь, очень серьезно в ближайшее время вопросами энергосбережения, и вообще, альтернативных систем энергообеспечения. Ну, это эволюция, она в этом и состоит. И я не сомневаюсь в том, что природа устроена таким образом, что люди всегда находят способ, как не только не потерять свой уровень развития, но и продолжить его.
А что касается шока, то я имел в виду опять же власти российские. И для них шок состоит в том, что Украина через определенный промежуток времени самостоятельной государственности начала делать очень серьезные, активные и самостоятельные шаги в международной политике, принимать очень серьезные решения. И это нетипичная ситуация для восприятия российской элиты. Ну, я уже называл эти факты, что касается вступления во Всемирную торговую организацию, в первую очередь, и так далее. И очевидно, это вызывает ломку традиций, ломку восприятия, я мягко называю эти вопросы. Понятно, что это должно тянуть за собой новую систему взаимоотношений между нашими странами, которая на других принципах должна строиться – прагматичных, честных, когда делят все поровну, скажем так, по-честному, а не по-братски. Украина как раз декларирует, что она готова к таким отношениям. Но просто об этом надо нормально говорить, и для этого нужно время. Я надеюсь на то, что независимо от позиции сегодняшних властей, великий российский народ найдет способ нормальных, адекватных взаимоотношений с великим украинским народом. И все в плане и климата психологического, и общения между людьми очень быстро наладится. Во всяком случае, мы для этого сделаем все возможное.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, сама идея закупки Украиной российского газа связана как раз с тем, что он достаточно дешевый. И в мире есть другие страны, у которых есть газ. И если российский газ закончится, то тогда, конечно, Украине, как и другим странам, по более высоким ценам, но придется покупать газ у этих стран, как и России, конечно.
Владислав Каськив: Абсолютно точно. А возможно, даже к этому времени у нас и не будет надобности в экспортном газе. Потому что у нас колоссальное энергопотребление неэффективное. И если оно будет доведено до среднеевропейских норм, то нам абсолютно достаточно будет собственных ресурсов или альтернативных, которые могут во многом заменить, допустим, электроэнергетика и другие виды ресурсов. Ну, я не специалист в сфере энергетики. Но как член парламента, который интересуется этим вопросом, я могу сказать, что это абсолютно объективная оценка ситуации.
Виталий Портников: Владимир из Подмосковья. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые киевляне. Скажите, а каштаны на Крещатике отцвели уже?
Виталий Портников: Нет. Сейчас холодная весна, так что каштаны цветут.
Слушатель: Жаль...
Владислав Каськив: Еще успеете...
Слушатель: Никак не могу попасть. Ну, ладно... Все-таки о веселом больше. Я очень сожалею, что не смогу сегодня посмотреть на НТВ эту дискуссию. Вместе с тем, я абсолютно уверен в том, что извещенный обо всем Жириновский не верещит по кабинетам: «Почему не пустили мужика?!», - не верещит, не защищает, как он верещит там, где не надо.
Вообще-то у меня маленький вопрос к депутату. Скажите, а как вы смотрите на этот Меджлис татарского народа в Крыму? Мне кажется, что это реальная сила. Он там принимает всякие постановления... Это очень организованная публика. Он может любой провокационный лозунг, команду дать татарам, а их все-таки 300 тысяч, и вот это будет уже тогда точно дестабилизация.
Владислав Каськив: Ну, если вы конкретно о Меджлисе спрашиваете, то я вам дам такой ответ. Я считаю, что Меджлис – это эффективная форма самоорганизации татар в Крыму. И Меджлису уже очень много лет, не один десяток лет. И из практики... то есть я не хочу делать никаких оценок на перспективу, не имею на это морального права, но из практики работы Меджлиса, я считаю, что он лояльный, абсолютно лояльный орган, который сотрудничает... и не только формально сотрудничает с властями в Украине, но и многое сделал для того, чтобы снять множество конфликтных вопросов, которые, безусловно, возникают. Я не склонен говорить о том, что проблема эта очень легкая и что она решена сегодня. Но Меджлис точно не является источником напряжения. Есть попытки, безусловно, совсем с другой стороны, базируясь на экстремистских позициях, спровоцировать ситуацию в Крыму. Но источник этого – не Меджлис. И надеюсь на то, что Меджлис будет владеть достаточной силой и влиянием для того, чтобы влиять на те процессы, которые происходят среди татар в Крыму.
Виталий Портников: Ну, меня немножко пугает эта реакция радиослушателя. Потому что Россия – это же многонациональная страна, в которой разные народы, разные вероисповедания, разные конфессии. И вот такой страх, неожиданно появляющийся у людей по поводу неких чужих, являющихся... Ну, Украина менее многонациональная в этом смысле страна, чем Россия, и видите, вспоминают только о крымских татарах, которые живут в Крыму. Никто не говорит, к счастью, о каком-то другом возможном противостоянии. А в России таких «горячих точек» - каких-то других конфессий, других проблем – великое множество. И я просто хотел бы призвать наших слушателей к благоразумию. Потому что это все равно, что бросаться камнями, живя в стеклянном доме.
Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Приветствую вас! Я хотел бы все же, чтобы было понятно, почему так наша публика реагирует на самостоятельные действия Украины. Это связано с тем, что мозги промыли населению России очень основательно. И многие люди просто не в курсе того, что происходит на Украине. Это во-первых. А во-вторых, есть часть людей, которые просто по заказу делают такого рода звонки. И поэтому некоторых из них, в общем-то, серьезно и воспринимать-то нет смысла.
А проблема здесь заключается в том, что Украина не просто самостоятельно принимает решения, а она принимает самостоятельные решения потому, что она демократическая страна. И все то, что вокруг России, представляет собой какие-то даже зачаточные формы демократии или более развитые, как в Украине и в Грузии, и все это вызывает соответствующую реакцию наших властей, которые боятся именно распространения демократии в странах бывшего СССР. И поэтому они будут предпринимать самые разнообразные, самые решительные меры, и гласные, и негласные, и подпольные, и террористические, и провокационные, чтобы воспрепятствовать тому, чтобы в Грузии и на Украине установилась демократия.
И у меня вопрос к вам как к депутату. Что же, собственно говоря, сейчас происходит на Украине с точки зрения рейтинга основных политических сил? И какие мероприятия удалось провести правительству Тимошенко? И в чем конкретно ей препятствует Ющенко?
Владислав Каськив: Спасибо за вопросы очень цельные. И спасибо вам за комментарий вокруг этой ситуации. Что касается внутренних украинских вопросов, то я думаю, что я в значительной степени уже ответил на них. Во-первых, если говорить о статистике, то рейтинги всех ведущих политических сил падают в Украине. И мне кажется, что это очень логично и даже очень позитивно. Потому что если та или иная политическая сила позволяет себе решать свои проблемы, свои позиции отстаивать путем блокирования трибуны в парламенте, то мне кажется, что это ни к чему нормальному не приведет. Возможно, это на какое-то время будоражит сознание людей, но со временем все начинают понимать в процессе роста демократии, что это самый примитивный и неэффективный способ, я бы даже сказал, издевательский способ над народом решать проблемы свои политические. Поэтому все, кто прибегает к таким способам борьбы, они теряют.
Если говорить о сути, то, к сожалению, Украина, как государство, которое начало активно, самостоятельно действовать в глобальном мире, ее элита не выдерживает этого темпа. Я бы сказал даже так, что уровень развития общества, экономики, гражданского общества и тех понятий, которые мы называем демократией, намного дальше пошли, чем эволюция национальной политической элиты. И из-за этого, по сути, и возникает кризис. Но результат очень простой: старая элита будет заменена новой, более адекватными людьми, более адекватными решениями, и это случится уже скоро. К сожалению, это происходит через кризис. Но это является частью процесса, и его, к сожалению, ни одна демократическая страна в мире не миновала. Поэтому все будет нормально, так или иначе. И это очень ценный опыт, в том числе и для России, я надеюсь, потому что тоже придет время, когда она пройдет этот путь.
Виталий Портников: Павел из Москвы. Здравствуйте, Павел.
Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Портников...
Виталий Портников: Я господин. Я не товарищ.
Слушатель: Ну, хорошо, вы мне не товарищ, я понял.
Виталий Портников: Я вообще не товарищ. Я не военный, не полковник ни одной спецслужбы мира. Я господин.
Слушатель: Я понял. И я бы хотел спросить в вашем лице Радио Свобода. Вот эта женщина, Наталья, она с националистическими выступлениями прямо регулярно в каждом эфире... И ее пропускают. Я себе никогда не позволил высказывания на националистические темы. А она в основном проходится по антисемитизму. Ей евреи мешают жить. И почему ее все время пропускают...
Виталий Портников: Я не знаю, Павел. Я сам удивляюсь. Ну, с другой стороны, знаете, такому количеству людей мешают жить евреи, что всех их остановить решительно невозможно. Павел, задавайте вопрос.
Слушатель: Да, у меня вопрос к вашему гостю. Я думаю, что обсуждение беспредметно. Почему? Потому что вопрос Украины, я думаю, Путин решил уже давно.
Виталий Портников: В каком смысле?
Слушатель: То есть нужно всем дождаться 2014 года, когда будет построен Северный поток и Южный, и тогда вентили просто перекроют на Белоруссию и Украину. И тогда это будет катастрофическое положение. И вот тогда решится вопрос Крыма. Я думаю, что он будет отдан в аренду России на 25 лет с последующим выкупом, а Украине будут поставляться газ и нефть по лимитным ценам. Вот и все. А вот то, что не пустили вашего гостя на студию к Жириновскому, – это все как-то мелко звучит. Игра уже сделана огромная, и она идет.
Владислав Каськив: Вы, в принципе, назвали апокалиптический, но, возможно, даже реальный сценарий. Но я в нем никакой трагедии не вижу. И если такая позиция будет у страны, которая все время была дружественной по отношению к Украине, ну, это ее позиция. А для Украины я трагедии в ней не вижу. Потому что Россия, действительно, не единственная страна, которая обладает энергоресурсами. Украина далеко не стремится постоянно иметь какие-то привилегированные отношения в плане цен на энергоносители...
Виталий Портников: И уже, собственно, не будет их иметь с 1 января, по сути.
Владислав Каськив: Собственно, их уже и сейчас нет. И пока ничего не случилось, и трагедии в том числе. А кроме шантажа энергоносителями я пока не вижу никаких механизмов другого влияния со стороны российских властей. Возможно, у них просто фантазия дальше не идет. Но пока их нет. Так что ничего тут страшного нет. Это неприятно, это сложно, я этого скрывать не буду, и для экономики в том числе, но мы все это переживем. И возможно, это даже к лучшему. Во всяком случае, для отношений между людьми наших стран, которые связаны многими обстоятельствами, в том числе и личными, возможно, это даже и лучше. Потому что прагматическая основа, она всегда ведет к очень прочным отношениям. А вот такая эмоциональная, необоснованная, она всегда угрожает нестабильностью и срывами в самый неподходящий момент. Так что все будет нормально.
Виталий Портников: Видите, к сожалению, очень часто российско-украинские отношения связываются с преференциями. То есть нашим уважаемым слушателям кажется, что если преференций не будет, то и Украины не будет. В этом смысле Украина сама виновата, потому что она во многом убедила...
Владислав Каськив: Согласен.
Виталий Портников: ...что ее отношения с Россией должны исключительно на преференциях основываться.
Владислав Каськив: Но в этом виновата старая украинская элита. Новая элита не будет...
Виталий Портников: Ну, хорошо, украинский народ за эту элиту голосовал и так далее.
Владислав Каськив: Согласен.
Виталий Портников: И тут возникает вопрос: до какой степени, в принципе, можно рассчитывать на то, что украинская политическая мысль, если угодно, уже приблизилась к этой идее, что больше преференций не будет, и что нужно строить отношения с Россией на естественных... Как нормальные страны. Одна страна другой продает товар по цене, которую он стоит, и ничего за это не просит взамен – ни любви, ни дружбы, ни объятий, ничего остального.
Владислав Каськив: Ну, по сути, к этому пониманию пришли, мне кажется, все. И чем люди ближе к реальному рынку, к реальной экономике, тем больше они это понимают. То есть я считаю, что в центре принятия решений в Украине уже понимают, что другого пути не будет. И все с большим облегчением вздохнут, когда это случится, мне кажется. И уже этот период наступил.
А что касается Крыма и 25 лет аренды, которые я забыл прокомментировать, то мне кажется, что это вообще нереальный, детский сценарий. Такие методы отношений между странами практиковались только в позапрошлом столетии, наверное, когда Аляску сдавали в аренду Америке, и теперь это становится проблемой комплекса национального, не более, для России.
Виталий Портников: Спасибо. Надеюсь, что мы в программе «Время гостей» немного возместили тот телевизионный эфир канала НТВ, программы «К барьеру!», которую не увидят российские телезрители сегодня. Так что можете телевизор сегодня не включать. Всего вам доброго!