Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – поэт и писатель Сергей Гандлевский. Добрый день, Сергей.
Сергей Гандлевский: Здравствуйте, дорогие радиослушатели, добрый вечер, Витя.
Виктор Шендерович: Наверное, добрый вечер. Три года назад ты был здесь же, в этой студии, тоже так разговаривали все больше о прекрасном, о литературе. Но время от времени врывались какие-то темы, далекие от высот этих парнасных. Сейчас такое время, когда тянет спросить как раз про низкое. Какие ощущения, что изменилось в ощущении за эти три года, если отсечку взять от нашей прошлой встречи, жизнь на родине, я имею в виду?
Сергей Гандлевский: Ты имеешь в виду в самом широком смысле? Вопрос наводящий, но я, к сожалению, при всей своей строптивости, я вынужден понуро ответить, что, на мой вкус, в общем, стало куда хуже.
Виктор Шендерович: А что стало хуже?
Сергей Гандлевский: Я думаю, что если прижился постоянный, как в фольклоре, эпиграф «лихие 90-е», то, наверное, справедливо будет сказать «подлые 2000-е». Вот в таком сочетании я согласен на «лихие 90-е».
Виктор Шендерович: Да. Но у нас же черно-белое кино, это касается и осетинской войны, и взаимоотношений времен, десятилетий. Если одно хорошее, значит другое плохое. Я согласен с тобой, между прочим, хорошая идея. Лихие 90-е, безусловно, лихие. Ты сказал подлые, я бы еще сказал убогие, убогие 2000-е. Потому что есть ощущение, что там они лихие, значит, в этой лихости была какая-то и бравада, бессмысленность какая-то, но выход энергии был какой-то. А когда была энергия, то была надежда, что эта энергия, авось по-русски, по этому авосю, глядишь, куда-нибудь вынесет, эта энергия, которой было полно в эти 90-е. И в эти 90-е появились нажитые, как предупреждал Корейко Бендер, бесчестным путем состояния, но появилось очень много для нас, для жизни, для жизни нормального человека; появилась свобода.
Сергей Гандлевский: Извини, я вмешаюсь. В том, что ты говоришь, я не вижу противоречия. Потому что подлость и убожество, они предполагают друг друга. Злого вообще, давно зло – во времена, в героическую пору романтизма – зло как-то демонизировали, с тех пор, по-моему, наш опыт показал, что зло и скука – это сестры.
Виктор Шендерович: «Мне скучно, Бес. Что делать Фауст?».
Сергей Гандлевский: Чем был смущен Иван Карамазов? Вполне возможно, что такому, если бы к такому самолюбивому человеку, каким был он, пришел настоящий дьявол в черном плаще, он бы остался доволен. Этот приход как раз бы подтвердил недюжинность его, что ровно к нему пришел дьявол. Его же смутило не то, что пришел дьявол, а что дьявол с пузичком и в подтяжках, что он такой засаленный. И я думаю, что это замечательное открытие Достоевского, что зло очень убого. Еще задолго до этого замечательного сочетания «банальность зла», зло чрезвычайно банально.
Виктор Шендерович: Оно банально, но оно, как нам ни досадно, страшно притягательно при этом. Вот смотри, возьмем самый очевидный, пошлый случай по фамилии Жириновский. Все понимают пошлость, лживость, мерзость этого. Но с кем ни заговоришь, да и сам иногда ловлю: ах ты черт, мерзавец, конечно, но каков! Способный. И к вопросу, раз уж про Достоевского, немножечко из другого романа, при всей пошлости ощущение, что дозволено, оно живет вполне себе. Как они сосуществуют, вот это пошлое зло с пузичком и вот это наше гэбэшное ницшеанство, как они дивно нашли себя, друг друга.
Сергей Гандлевский: То, что говоришь, что мы в себе находим те же самые позывы. Человек широк, он в себе может найти самые разные позывы, но вменяемый человек от невменяемого отличается тем, что он знает этому название. Чему-то он дает ход и о чем-то он может говорить или что-то сделать, а что-то в себе подавляет. Было бы странно, если бы снова здесь, помнишь, в «Идиоте» Фердыщенко, стали признаваться в своих скверных поступках, тем более, в помыслах. У каждого из нас этот подвал есть, другое дело, крепко ли он заперт.
Виктор Шендерович: Видишь, от такой от пошлой газеты, от Достоевского давай прервемся на звонок, авось продлится в правильную сторону программа. Георгий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Господин Гандлевский…
Сергей Гандлевский: Да, я слушаю вас.
Слушатель: Как вы запрягли 90-е лихо, так они подло нас и повезли. Вы вспомните, как наша так называемая интеллигенция выла, стонала и кричала о том, что культура у них погибает, видите ли. А Калягин, Михалков и иже с ними пристроились к этой кормушке, сейчас тихо помалкивают обо всем.
Виктор Шендерович: Спасибо. Забавно. Обращено к Сергею Марковичу Гандлевскому, что он повез эти лихие 90-е. Знаете, в одну телегу просто, раз тему телегу, впрячь неможно… Когда вы впрягаете через запятую Гандлевский, Михалков и Калягин, я не очень понимаю, как по Зощенко, куда направлено жало художественной сатиры. Давай так, очистим, разделим.
Сергей Гандлевский: Но, тем не менее, я действительно от ответа не ухожу. Понимаете, в чем дело, разумеется, следствия без причины не бывает и какие-то причины случившегося были в 90-х. Но все мы живые люди, которые могли делать и делаем ежедневно свой выбор, значит, был сделан ошибочный выбор в 90-е.
Виктор Шендерович: А тут-то я не соглашусь. Я – с Достоевским разговариваем с тобой, как начали, так не соскочим – я чуть не сказал: тут-то у меня запятая – опять цитата. Нет, я не соглашусь, что мы сделали ошибочный выбор. Потому что выбор предполагает какие-то другие варианты. Что, был какой-то другой вариант на разломе 80-90-х?
Сергей Гандлевский: Нет, я имею в виду, ведь уважаемый радиослушатель говорит то, что мы имеем – это плоды 90-х. Я хочу сказать, что это одна из возможностей 90-х, и не лучшая.
Виктор Шендерович: Между тем, с моей точки зрения, и не худшая, если мы будем рассматривать, сравнивать не с идеалом, который мы с тобой и сочинили вместе с Георгием, если рассматривать реальные варианты, если вспомнить рыла, которые вплотную фигурировали в политике 90-х рядом с теми тоже может быть не лучшими персонажами. От чего сравнивать? Я думаю, у нас на глазах и по соседству разворачивалась югославская схема распада так же искусственно собранной страны, чуть поменьше, но по способу образования такой же противоестественной. Мы видели, как там это происходило. Мы видели, впрочем, как это происходило в Чехии со Словакией. Да, мы пошли не по лучшему варианту развода, не по лучшему варианту, извините, я бы не стал отсчитывать, я обращаюсь, к Георгию, я бы не стал отсчитывать от 90-х, как будто не было 80-х или 70-х. Мы к 90-м пришли как страна в полном параличе и распаде, как население в некотором нравственном распаде, потому что мы были иждивенцами все. Скажем так, лучшие из нас просто жили вне государства, в такой внутренней эмиграции. Совсем лучшие, составлявшие подавляющее меньшинство, пытались бороться. Но вся кухонная интеллигенция, вся кухонная эмиграция, сотни тысяч, миллионы людей, в общем, вполне себе вменяемых, нормальных, самые лучшие люди жили просто в отдельности. Лучшее, что про них можно сказать, что они не принимали участия и старались как-то дистанцироваться. Остальные десятки миллионов дружно и радостно участвовали, я напомню. Чего же мы хотим от 90-х? Какой такой Чехословакии мы хотим или Бельгии. Мне кажется, что сама постановка вопроса была немножко неправильной, 90-е взялись из 70-х и 80-х. Но то, что да, они были вполне лихие, тут спора не получается, с добавлением, которое важно, которое Сергей Маркович сказал про подлые 2000-е, я согласен с 90-ми. Евгений из Калужской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, сейчас самое важное, отчего Россия выбрала авторитаризм? У меня есть ответ, если можно, не выключайте.
Виктор Шендерович: Давайте сначала послушаем Сергея Гандлевсокго.
Сергей Гандлевский: Вы знаете, я думаю, что страны живут по культурной традиции, и здесь очень велика культурная традиция авторитаризма. Годы неавторитарного правления исчитываются десятилетиями и, конечно, культурная традиция авторитаризма перевесила. Не бог весть какая оригинальная мысль, но так мне кажется.
Виктор Шендерович: Смотри, недавно я слушал очень любопытный диалог, где очень любопытное было уточнение. Одно дело традиция, другое дело – матрица. Традиция – это вещь очень важная, но вещь, которую возможно менять эволюционным путем. Сегодня ты не моешь руки, потом тебе объяснили папа с мамой, ты начал мыть руки
Сергей Гандлевский: Это все-таки сделано не законодательно, если говорить – с завтрашнего дня мыть руки. Я начну через десять лет, если… Ну, понятно.
Виктор Шендерович: Если ты назло еще не перестанешь. Но, тем не менее, есть традиция, которую можно менять какими-то изменениями правил игры, объяснением, постепенным воспитанием, если мы взяли родительскую аналогию. А есть матрица, которая просто воспроизводится. И вот я слышу, меня более всего раздражают разговоры о том, что то, что с нами происходит – это такая российская матрица, что мы обречены на это, что такая русская, есть французская матрица, условно говоря, а вот есть африканская, а есть российская. Вот так будем это воспроизводить. Твое отношение к тому, что это матрица и это не лечится?
Сергей Гандлевский: Если это правда, то это правда оскорбительная. Это значит, что человеческой свободы вообще не существует. Мне бы очень не хотелось в это верить. То, о чем я забыл сказать и что, конечно, к тому, что я сказал по поводу традиции авторитаризма, конечно же, большие невзгоды 90-х годов. На себе я их не почувствовал как столичный житель и гуманитарий, ничего, кроме облегчения, я не почувствовал, но много знаю о действительно больших невзгодах, которые прошлись по России.
Виктор Шендерович: Евгений, мы обещали вас не отключать и выслушать ваше объяснение.
Слушатель: Я согласен с Гандлевским, с большим уважением. Да, это была политическая культура верхов и низов. Я прочел отличную книгу, новинка: Ричард Пайпс, «Русский консерватизм и его критика». Его критика, это либерал, либерал-консерватор. Классно очень получается. Пять веков – с Ивана Третьего.
Виктор Шендерович: Спасибо за мнение. Ну, в общем, да. Единственное, что я еще раз скажу: мне разговоры, то есть разговоры о традиции и о том, что так было всегда, меня не избавляют, моя логика такова, что это не избавляет нас от возможности хотя бы мыть руки.
Сергей Гандлевский: Знаете, есть замечательные слова, они не Толстым выдуманы, он их взял из индийской культуры: делай, что должен, и будь, что будет.
Виктор Шендерович: Это Катон, я думал, что это Катон-старший.
Сергей Гандлевский: Я это знаю, во всяком случае, от Толстого. Помимо целесообразности и нецелесообразности нами же еще движут соображения самоуважения. И в этом смысле, даже если мы придем к выводу, что трепыхаться бессмысленно, все равно мы каждый день подходим к зеркалу и нам хочется встречаться с собой глазами, чтобы они не бегали. Мне кажется, что это главнее, чем рассуждения о матрице или не о матрице.
Виктор Шендерович: Совсем неприятную тему ты поднял, Сережа.
Сергей Гандлевский: Хорошо. Все мы знаем, что мы смертные, но мы ходим к врачам, стараемся продлить это короткое удовольствие и ни на кого соображение, что мы смертные, почти ни на кого, не действует так, а тогда пропади оно все пропадом.
Виктор Шендерович: Мне кажется, что аналогия не очень точная, потому что мы ходим к врачам, я говорю самый обыкновенный, банальный вариант, чтобы продлить это удовольствие хотя бы, просто приятно: птички поют, девушки ходят, еда вкусная. Я сейчас говорю о самом, пошлом низовом слое. А без самоуважения, как ты говоришь, подходить к зеркалу. Ты знаешь, в этот самый час, когда мы с тобой что-то на средних волнах, в этот самый час десятки миллионов людей подходят к зеркалу, им страшно нравится то, что они видят. Сегодня День города, они еще примут, и все хорошо.
Сергей Гандлевский: Значит их чувство самоуважения утоляется. Другое дело, что там…
Виктор Шендерович: Это самый больной вопрос и есть. Почему количество людей, которые, замечательная была твоя реплика в интернете по поводу решения не освободить Ходорковского, в «Гранях», не помню, где, в интернете была твоя реплика, которая называлась «Плевок». Вот ты писал о том, что это решение этого суда вызвало ощущение, абсолютно физическое ощущение, что тебе плюнули в лицо. Не фигурально, а так совсем, физически. Я знаю десяток людей, пожалуй что, у которых не просто испортилось настроение в этот день, а которые, когда узнали подробности этого решения, ощутили ровно это же самое – физическое личное унижение. Количество этих людей исчисляется, десяток знаю. Так, чтобы прокатались волнения по стране, а если, вспомним, когда подорожал проезд в автобусе, миллион вышел людей на улицы, когда подорожал для них проезд в автобусе. Справедливо вышли, они вышли, правильно вышли. Они почувствовали себя помимо всего прочего оскорбленными – это им была пощечина. Пенсионеры работали, взяли вдруг и на них нагрузили эти 5 рублей. Здесь не было народных волнений, незаметно совсем.
Сергей Гандлевский: Значит для большого числа людей это ситуация комфортная. В своей разъездной скитальческой юности меня не раз сводила жизнь с людьми, которые бывали за хулиганство обычно в местах заключения. Они маялись на свободе. Они маялись на свободе, и складывалось впечатление, что это торопились нашкодить, чтобы вновь очутиться в знакомом им мире, где они знают, как провести этот день – от А до Я. И когда я смотрел на них, я думал: боже мой, окажись ты в том аду, о котором они все время вспоминают, кажется, на красный свет ни разу не перешел. Нет.
Виктор Шендерович: Дивное письмо к нам пришло, имеющее прямое отношение к тому, о чем мы говорим, парадоксально: «Когда временами такие как Шендеровичи или Ганапольские вертятся как на сковородке от злости на Россию, на Путина, а теперь на Медведева, значит все хорошие люди понимают - мы идем верной дорогой». Подпись - Добрый. Дорогой Добрый, когда вы начнете отличать Гандлевского от Ганапольского, я вам рекомендую нам написать в следующий раз, а до этого отдохните без нас. Олег из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, нельзя было предсказать на основе предыдущих событий, что за лихими годами, как были 17-20-е годы, последуют годы подлые? Вот это не нормальный ли цикл?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Замечательный вопрос.
Сергей Гандлевский: Цикл нормальный, конечно, в истории мы очень часто такие циклы встречаем и ваши наблюдения. Не помню, у Анатоля Франса, по-моему, сказано, что всегда на руинах чего-то там такого появляются личности самые серые. Но снова же, как себя вести частному лицу, если он живет во времена таких циклов.
Виктор Шендерович: То есть надо действительно, надо различать, то есть молитва Билли Пилигрима, так это у Курта Воннегута было: Господи, дай мне возможности, дай мне силы изменить то, что я в силах изменить; дай мне мужество, чтобы вынести то, что я изменить не в силах; и дай мудрость, чтобы всегда отличать первое от второго.
Сергей Гандлевский: У нас разговор геополитический. Скажем, я как словесник чувствителен к нынешнему сленгу, он мне не нравится. То ли он мне не нравится как словеснику, то ли мне не нравится как человеку средних лет. Что мне делать, как мне быть? Перейти на речь улицы или стоять на своем? Хотя совершенно очевидно, что я проиграю улице. Я думаю, что стоять на своем и может быть мое маленькое сопротивление скажется на облике родного языка через сто, через полтораста лет. Так всегда было.
Виктор Шендерович: Как минимум какое-то количество, не будем преувеличивать наши возможности, но какое-то количество сотен человек, глядя на тебя, поймут, что все-таки норма здесь для них, нормы одной нет, каждый для себя норму определяет, она плавающая. Просто есть доминирующая норма. Вот возможность громко, прилюдно в обществе разговаривать матом громким, такими задорными девичьими голосами пионерскими сыпать матом – это стало нормой. Это не значит, что этого не было, это было на периферии, на обочине, это было маргинальным. А теперь, когда Гандлевский посреди улицы заговорит, тут соберутся послушать, как по улицам слона водили. Это будет какая-то диковина, если человек заговорил просто… Кстати говоря, недавно я читал роман Шишкина, старый роман и вдруг поймал себя на такой забавной мысли, роман написан демонстративно, отчасти стилизация, он написан 19 веком, русским языком 19 века. Абсолютно стилизация, очень хорошо сделана, таким вот языком. И вдруг я поймал себя на том, что это-то теперь и шокирует. То есть Алешковским можно было шокировать 30 лет назад, уже 15 – не очень. А сейчас можно шокировать меня как читателя, чтобы я сказал: ух ты. Как я сказал на Алешковского 25 лет назад.
Сергей Гандлевский: Не говоря уже о том, что эти сквернословящие подростки, разумеется, это не входит в их задачу, но вообще они приносят урон изобразительным средствам языка, потому что это тяжелая артиллерия языка – брань. На 800 страниц «Войны и мира» Толстой один раз устами Кутузова сквернословит и, как видите, я помню.
Виктор Шендерович: Нет, еще охотник. Два раза.
Сергей Гандлевский: И видите, и я, и Виктор, мы это помним, потому что это сильно действующая краска. А сейчас, когда все палят из пушки, мы все оглохли и не очень понятно, зачем художественными средствами высказывать свои гнев, негодование.
Виктор Шендерович: А как Шишкин вдруг таким стилизационным образом. Это, между прочим, очень такой литературный взгляд и очень любопытный. Сергей Маркович Гандлевский, писатель и поэт. Кстати, у нас полминуты, ты писатель, поэт, эссеист, на что откликаешься первым образом, главным образом? Поэт?
Сергей Гандлевский: Наверное, да.
Виктор Шендерович: Поэт Сергей Гандлевский на волнах Радио Свобода.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Только что вышла замечательная книжка «Опыты в прозе. Опыты в стихах». Двухтомник такой черно-белый, замечательно изданный издательством Захарова.
Сергей Гандлевский: Спасибо.
Виктор Шендерович: Тебе спасибо.
Сергей Гандлевский: За рекламу.
Виктор Шендерович: Реклама на волнах радио. Замечательный сборник. Я пролистал и обнаружил стихи 70-х годов, которые не включались в предыдущие сборники. Это такая поэтическая застенчивость, что ты ранние очень хорошие, на мой вкус стихи, долгое время они не включались. Или я что-то путаю или впервые, некоторые стихи я увидел впервые. Почему они появились сейчас?
Сергей Гандлевский: Я не могу точно ответить на твой вопрос. Но поскольку мне издательство Захарова любезно предложило выпустить такой полный свод, я его и выпустил.
Виктор Шендерович: Это что-то вроде полного собрания сочинений?
Сергей Гандлевский: Думаю, что нет, все-таки избранное. Полное собрание сочинений, по-моему, при жизни автора нехорошо издавать.
Виктор Шендерович: Ну, как так? Все совписы, Гертруды, все издавали по 6-8 томов. У тебя репутация малопишущего человека была, по крайней мере, в какие-то годы по два, по три стихотворения. Так оно и продолжается?
Сергей Гандлевский: Так у меня выход, сочиняю, голова занята этим, как у всякого. Я просто думаю, что там причина, что мой вкус свирепеет быстрее, чем я могу сам себе угодить. Вот поэтому я…
Виктор Шендерович: То есть ты вычеркиваешь раньше, чем это дойдет до печати. Вадим из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Согласен с обоими определениями, которые вы дали нынешним временам. У меня вопрос такой: из передач Радио Свобода я узнал, что сын генетика Вавилова, который погиб в застенках КГБ, он жив. Вот таких людей должны быть миллионы, тем более погибших, говорят, десятки были. Почему, как, по-вашему? Даже некоторые, кто сами был заключен, например, Солженицын, они не стали ломать культурную традицию, эту матрицу, а встали на колени и спокойно хорошо живут в этих подленьких и – второе – убогих годах.
Виктор Шендерович: Ничего вопросик. По-разному вели себя люди, вышедшие из лагерей. Лагеря – такая банальная тоже вещь. Советская власть железной лапой или, лучше сказать, как морозильник, более точная метафора, такой морозильник, который замораживал вообще все, что не укладывалось в самые примитивные советско-партийные рамки. И все заморожено. Потом когда оттаяло, все начало пахнуть по-разному, рыба так, мясо так. Разумеется, просто оно пахнет, когда тает. Поэтому разница между, условно говоря, между Сахаровым и Солженицыным обнаруживается, конечно, не тогда, когда они оба в застенках, а когда они оба на свободе. Тут-то и обнаруживается разница в ментальности, разница в представлениях о судьбе России, разница в методах.
Сергей Гандлевский: Потом я бы ушел от ответа на ваш вопрос, потому что есть такая мера страданий, которую я сам не переживал. Поэтому я не судья огромному количеству людей.
Виктор Шендерович: Александр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хотел такой вопрос вам задать. Тут недавно в августе очень много говорили по поводу ввода войск в Чехословакию, вспоминали, что вся наша интеллигенция страдала. Ах, подавили бедных чехов, которые хотели свободы и независимости, ах, какой дурак Суслов, ничего он не понимает. Так вот, в 90-х годах мы увидели, какой свободы и независимости они на самом деле хотели – сразу легли под НАТО. Так кто был дураком: интеллигенты, которые страдали, или замшелый Суслов?
Виктор Шендерович: Внятный вопрос. Александр, мой вопрос, поскольку вы уже не в эфире, носит риторический характер, такой односторонний, вы не можете ответить в эфире: у вас никого из родных танками не давили? Вот так, молодых людей, детей, близких, вот так танками.
Сергей Гандлевский: Это во-первых. А во-вторых, мы ведь частные люди, зачем нам геополитика, что за мышление: легли под НАТО, легли сверху НАТО, легли сбоку НАТО. Вы спросите в Праге у прохожих на улице, когда им было покойнее жить.
Виктор Шендерович: Что касается Суслова, который решал, как жить чехам, он уже в могиле, а вот вы здесь, среди нас. И совершенно людоедские эти традиции радостно провозглашаете, считая, что вы вправе решать, как жить чехам. Какое счастье, Александр, что не вы решаете и не вам подобные решают, как жить чехам. Они выбрали свободу и живут на свободе и не легли под НАТО. Идут там демонстрации. Одни люди считают, что НАТО это выгодно, экономически выгодно, потому что экономически выгоднее иметь общую оборону, чем строить свою, особенно в случае, когда рядышком Россия, а ты всего лишь Чехия, посмотрите на карту. Значит это выгоднее. Другие ходят на демонстрацию, и я видел своими глазами по телевидению нашему, заметьте, телевидению многотысячные демонстрации в Праге против этих радаров, ракет и так далее. Одним словом, чехи решают сами, слава богу, без вас и Михаила Андреевича Суслова. «Господа либеральные интеллигенты, выбор есть всегда. Вашим западным коллегам – это я читаю письмо с пейджера, – тоже много чего хочется. Но когда встает выбор между конституцией и севрюжиной с хреном, с одной стороны, и конкретными национальными интересами, территориями и границами с другой, они всегда выбирают второе». Пишет Александр из Москвы. Надеюсь, другой или тот же, не знаю. Путаница, Александр, потому что эта метафора – конституция или севрюжина с хреном – она самодостаточна. С одной стороны может быть севрюжина с хреном, которая и есть национальные интересы, территории и границы в расшифровке, и конституция. Если попробовать докопаться до смысла вашего вопроса, то, видимо, речь идет о том, что, по-русски говоря просто, они не идеальны. Они тоже говорят о демократии, о либеральных ценностях, я так расшифровываю Александра, а имеют в виду нефть иракскую, геополитику, влияние. Вот такие они пошлые.
Сергей Гандлевский: Мне сложно, меня не убеждает сам ход этой мысли. Зачем коситься на сторону, вернемся снова из этих дебрей на землю. У кого-то болит зуб или отключена в доме вода, его же не утешает, что зубы болят у других или что воды нет.
Виктор Шендерович: Утешает, Сережа, утешает.
Сергей Гандлевский: Не знаю, меня, во всяком случае, нет, мне так же хочется, чтобы дали воду, а зубы перестали болеть. Но коллекционировать безобразия по всему свету проще всего.
Виктор Шендерович: Штука в том, что мы, когда я говорю «мы», в данном случае я имею в виду Российскую Федерацию сегодняшнюю, это есть собственно столбовая мысль, что раз там плохо, значит мы правы, поскольку мы против них. Они плохие, глупые, пошлые, лгут, а мы против них, значит мы хорошие. Вот эта двоичная система, либо черное, либо белое и то, что не черное, автоматически белое, это радостно впихивается, эта двоичная система в головы. Это история с этой несчастной телекомпанией «Фокс». Там ведущий пошловатым образом перебил эту девочку, действительно не ту пригласили. Но по сравнению с длинной сознательной ложью наших государственных каналов, в том числе с ложью про этот сюжет, потому что то, что было в программе «Вести», не имеет никакого отношения к сюжету из «Фокс», это подлог, не было там хрипов, кашлей. Просто вырезали паузы, там был телемост в Америке, они вырезали паузы и вышло, что налезает голос диктора на голос девочки. В интернете размещен этот ролик «Фокс», посмотрите просто, нормальными глазами посмотрите, не перебивал он ее. Да, он был смущен, он не знал как себя вести, да. Но давно ли вы видели грузинскую беженку в программе «Вести»? И сколько бы секунд она там продержалась? И что бы потом было с тем редактором, который ее туда пустил. Если они там, мягко говоря, несовершенны и подвержены тем же некоторым грехам, то это не значит, что мы должны класть кучи на каждом углу и врать. Заметим, что наше вранье про сюжет «Фокс» в разы превышает их. Потому что там, собственно, вранья не было, там была журналистская неловкость, легкий журналистский идиотизм. Но заметим еще: в U - tube выложен был этот ролик с этой девочкой, и что сделал «Фокс». «Фокс» отключил счетчик, благодаря чему автоматически этот ролик потерял рейтинг и ушел. Так U - tube устроен таким образом, что остаются только самые рейтинговые ролики. Значит, они отключили счетчик. Что это такое? Мерзость? Мерзость, отвечаю, я согласен. Теперь сравниваем возможности их мерзости с возможностями мерзости нашей. Вот там эта мерзость замечена и будет о ней рассказано в том числе по телевидению, по другому телевидению, их будут долго и с охоткой возить лицом по столу за этот позор. Я все жду, кто будет и где будут возить по столу Олега Борисовича Добродеева, Константина Львовича Эрнста и других. Вопрос не в том, что мы хорошие, они плохие или наоборот, вопрос в том, что там есть механизмы, которые позволяют минимизировать как-то мерзость, а у нас их сегодня нет. Вот, с моей точки зрения, о чем стоит помнить. Борис Павлович из Новочеркасска, наш постоянный слушатель.
Слушатель: Здравствуйте. У вас по поводу того, почему с реформами так и со всем так. Я вам скажу: в 62 году известные события в Новочеркасске произошли, вроде время прошло, сказали, что они невинно пострадали. Когда ходишь, у народа спрашиваешь – ты видел? Да, знаю все. Боятся вообще либо что-то говорить, либо тем более давать какие-то оценки. Потому что чекисты здесь с очень большого количества народа взяли подписки о неразглашении. До сих пор люди боятся об этом разговаривать. А сейчас дело дошло до того, что музей новочеркасской трагедии вообще закрывают, чтобы вообще смести все. Вот этот страх какой-то на генетическом уровне у людей, желание не связываться с властью. Вот и результат того, что мы имеем.
Виктор Шендерович: Спасибо. Звонок, я прицеплюсь к слову «генетический уровень». С одной стороны – правда. С другой стороны, это лечится нормальным человеческим поведением, примерами. Вот был страх, потом кто-то один вышел, второй. Мы помним, те же самые люди с тем же самым генетическим страхом выходили, уже сотни тысяч выходили уже, не было страха, начал исчезать. Это вопрос взаимодействия с властью.
Сергей Гандлевский: Хорошо напомнили, власть хорошо напомнила, что такое страх, и все мигом вспомнили.
Виктор Шендерович: Но штука в том, что не только власть имеет возможность напоминать, что такое страх, но и мы власти можем напомнить, что такое ответственность или рассказать, потому что наша власть еще не знает, что такое ответственность. У нас в каждом военном санатории, я писал, два-три Батыя в отставке, столько военных преступников в орденах и медалях. У нас никто собственно не наказан, в отличие от той же Германии. Нескольких человек своих же расстреляли в 53 году, но, в общем, все наши оттепели носили совершенно вегетарианский характер, никто не наказан. Я не говорю о встречных репрессиях, я сейчас говорю об ответственности. В германии 600 тысяч людей.
Сергей Гандлевский: Это была другая ситуация.
Виктор Шендерович: Другая ситуация.
Сергей Гандлевский: Они были поражены. А здесь начальство просто реформировало, совершенно не забывая про себя, власть. С какой же стати они…
Виктор Шендерович: Вопрос только в том, что мы не напоминаем, не находим в себе силы, народ, не находим в себе силы напомнить власти об ответственности, такой привычки нет. Традиции, как ты сказал, порки и рвания ноздрей большие, а традиции… Мне очень нравятся вести из Гааги любые: вот африканца очередного поймали из Нигерии. 20 лет прошло, не 20 – неважно. Вот поймали и будут судить. Мне это очень нравится. Я не кровожадный, но это чрезвычайно важная вещь.
Сергей Гандлевский: Хотя бы для того, чтобы вещи были названы своими именами.
Виктор Шендерович: Ты все как литератор: чтобы вещи своими именами. Но помимо этого есть практический интерес. Практический интерес заключается в том, что некто, находящийся у власти, что в Лесото, что в Нигерии, где угодно, он в принципе понимает, что если он совсем отвяжется и начнет гулять по буфету и просто убивать своих политических противников, то пройдет какое-то время и а) у него арестуют счета и его дети и внуки; б) он окажется в Гааге. Это очень полезная вещь, в принципе. Один такой людоедик, попавшийся и севший, он огромное педагогическое воздействие оказывает на десятки потенциальных людоедов. Меня дико веселило, когда в мюнхенской речи или по другому поводу, в другой раз Путин очень нервно отреагировал на то, что, на экстерриториальность закона. Это что же, границы не защищают? Национальные границы не защитят? Что же, мы в своем доме не можем делать, что хотим? Примеры Милошевича тогда свежи были. Эта мера очень хорошая.
Сергей Гандлевский: Можно делать, что хочешь, но тогда пусть страна не будет сообщающимся сосудом со всем остальным миром.
Виктор Шендерович: Как северная Корея или Пол Пот. Дивная вещь – заперлись и делают, что хотят. Но парадокс в том, тысячу раз об этом говорено: у них дети на Западе, у них интересы на Западе, у них счета на Западе, у них Куршевель и Антибы, все на Западе.
Сергей Гандлевский: Не говоря о том, что если мы сейчас станем перечислять, смотреть, то, что на нас надето, куплено здесь причем, окажется, что просто…
Виктор Шендерович: Эту развилку мир давно прошел. Я думаю, что китайские лидеры тоже не ходят во всем китайском. Дело даже не в этом. Дело в том, что и страну запереть вряд ли получится по большому счету. Их интересы, бог с ними. Петр давно-давно ждет звонка нашего.
Слушатель: Ничего, приятно слушать. Добрый вечер, уважаемые господа. У меня такой вопрос: как только французов, голландцев и ирландцев спросили об отношении к Евросоюзу, к конституции Евросоюза, тут же получили ответ отрицательный. А вот если бы чехов спросили по поводу радаров и НАТО, боюсь, они тоже ответили бы отрицательно. Но это так. А вообще-то у нас риторика такая, она напоминает мне 37 год – это матрица, каким-то расизмом отдает. У меня такой вопрос: домохозяйка немецкая, канцлер госпожа Меркель едет в Тбилиси, сначала в Москву, потом в Тбилиси и пожимает руку человеку, который занялся социальной чисткой, скажем мягко, а то и этнической чисткой – и ничего. И тут у меня возникают сомнения: а покаялись ли немцы? И вы знаете, я даю себе ответ, может быть я ошибаюсь: нет, не покаялись.
Виктор Шендерович: Спасибо, Петр, за мнение. Я только хочу напомнить, что госпожа Меркель, как и господин Шредер пожимали так же руки Путину, который сделал в Грозном то, что никакому Саакашвили в Цхинвали по размерам не снилось. Значит, есть политика, работа политика – ездить, пожимать руки, вот Арафату пожимали руки и нобелевским лауреатом он даже стал. А он убийца в самом прямом, даже не в метафорическом смысле, просто по локоток руки в крови были у дедушки, ничего, стал нобелевским лауреатом. Есть политика и работа политика, которая заключается в том, чтобы решать возникающие проблемы. Хуже или лучше решает Меркель эти проблемы, по крайней мере, пытается, она, Саркози. Все со своими интересами, все со своим двойным дном, но, по крайней мере, пытаются. Мне кажется, что нам вообще надо посмотреть на себя внимательнее. Знаете, Саакашвили, конечно, плох, но это не индульгенция, чтобы мы клали кучи свои. Пусть Саакашвили отвечает, знаете, как в фильме «Шестое июля» Ленин говорил у Шатрова: «В следующий раз, кто стрелял, тот и будет извиняться», когда он извинялся в немецком посольстве за убийства графа Мирбаха. Пускай Саакашвили несет ответственность за свои безобразия, а мы давайте нести как граждане России за свои. Виктор Иванович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вы говорили о страхе, я хотел бы отметить еще очень важное. Во-первых, власть, нынешняя власть, сегодняшняя власть и предыдущая власть всегда боялась того, кто придет к власти, она знала, что предстанет перед судом. Народ сейчас не боится власти, он боится потерять работу. И когда демократия, то человек не боится потерять работу, не боится власти, потому что он знает, что найдет и работу или что-нибудь другое, найдет себе применение. Но в нашей стране пока этого нет и поэтому надо давить просто на власть. Она четко понимает: придет другая власть, она окажется на скамье подсудимых полностью вся.
Виктор Шендерович: Понятно. Осталось только уговорить принцессу, как говорил Ходжа Насреддин. Какие способы, Сережа, какая есть вообще возможность давления на власть? Я тебя вижу регулярно, хотя ты поэт и имеешь право пожить в своей башне из слоновой кости. Вот ты выходишь с табличкой «Я грузин» во время погромов или на «Марш несогласных». Хотя поэт, вроде как…
Сергей Гандлевский: Я для себя это так решил. Наверняка есть большое количество способов, во всяком случае, мне так покойнее.
Виктор Шендерович: Для себя.
Сергей Гандлевский: Да.
Виктор Шендерович: Это возвращение к теме самоуважении. «Господин, - я читаю потрясающе демагогическое письмо, которое имеет отношение ко многому, о чем мы говорили. - Господин Шендерович, на ваш вопрос отвечаю конкретно: танками давили двух моих дедов немецкими на Курской дуге, другой в ополчении под Москвой». Александр из Москвы. Вот дивное совершенно, дивный образец нашей логики. Значит так: немецкими танками давили ваших дедов, моего тоже, насмерть причем. Значит ли это… Только напомню, что те, кто давили танками наших дедов, они ответили за это, они повешены или приняли яд заблаговременно. А те, кто давили польских, чешских, да и польских, и немецких, каких угодно, в данном случае чешских, они в полном порядке, в званиях.
Сергей Гандлевский: Пишут мемуары.
Виктор Шендерович: Пишут мемуары. И не далее как в вчера я слышал на ТЭФИ, Владимир Познер зачел нам письмо на заседании ТЭФИ гильдии, письмо, которое генерал Варенников написал премьер-министру Путину с требованием закрыть академию телевидения, которую возглавляет человек с американским паспортом. Все эти дедушки в полном порядке, в отличие от доблестных немецких генералов, которые ответили за это по закону, вот в чем разница. А вот способ, описанный в этом письме Александра, примененный в этом письме демагогический способ, он совершенно потрясающий, он так в чистом химическом виде в этом письме представлен. Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я разделяю ваше отношение к перспективе нашего возможного разрыва с Западом. Но не кажется ли вам, то, о чем вы сказали, что единственное, что нас связывает с Западом и можно этому воспрепятствовать – это криминальные интересы наших криминальных как правительственных, так и не очень кругов на Западе. Не считаете ли вы, что это, в общем, приговор нашему западничеству и что это говорит о специфическом качестве наших связей с Западом, и может быть именно поэтому не так стоит об этом жалеть. И второй вопрос: не кажется ли вам, что одновременно, что сигнал, который нам подал Запад сначала отказал, причем открыто и принципиально, в возможности когда-либо членства России в НАТО и ЕС, а затем стал практически насильно втягивать туда Грузию и Украину?
Виктор Шендерович: Николай, спасибо. Простите, бога ради, это уже большой геополитический вопрос. Давай, первый вопрос был больше подходящий.
Сергей Гандлевский: Они оба слишком специальные. Я не хочу заниматься шарлатанством, так что, Витя…
Виктор Шендерович: Нет, я тоже не геополитик. Я только думаю, что разговор, в принципе разговор о том, что приговор нашему западничеству, разговор очень важный. У нас осталось четыре минуты. Под западничеством понимаются либеральные ценности, по-русски говоря, Жан-Жак Руссо, права человека. Приговор этому произнесен в России?
Сергей Гандлевский: Мне, так сказать, дико на эту тему говорить, потому что я имею отношение к русской литературе. Вся она, разумеется, европейская с очень большим и замечательным национальным окрасом, конечно же, ее не спутаешь с любой другой западноевропейской литературой, она этим и велика. Но, разумеется, это европейская культура, европейская литература. Я просто не представляю себе ничего другого.
Виктор Шендерович: Давайте попробуем вычесть из нашей культуры русской, давай попробуем вычесть все европейские нити, связи, нити, идеи. Не переписывалась она с Вольтером, наша императрица. Вот железный занавес. Как ты себе представляешь, что будет называеться Россией в этом случае?
Сергей Гандлевский: Непонятно, скажем, гадал Пушкин, каким бы был замечательным татарским и диким писателем Державин, если бы его уметь перевести. Я с Пушкиным согласен, но что делать с самим собой в таком случае.
Виктор Шендерович: Да, он абсолютно европеец, хотя не разу там не был, насквозь. Вот в том-то и дело, братцы, когда мы говорим, что давайте отрежем себя от Запада, давайте различать пошловатые рыночные вопросы от культуры. Чаадаев говорил, мы все время цитируем, это: одним локтем в Германии, другим в Китае. Мы в этом распертом состоянии и стоим. Но выбор, как в том анекдоте сказано про еврея в ОВИРе: а нет ли другого глобуса? Нет другого глобуса. Вот есть матушка Россия, с одной стороны от нее Европа, и мы можем стать восточной окраиной Европы, но отстающей немножечко, но окраиной, либо мы становимся сырьевым придатком Китая. Какой, собственно говоря, третий реальный вариант? Супердержава? Какая мы супердержава? Если выключить на минуточку телевизор и выйти за околицу. Вы видите за околицей приметы супердержавы? Я, например, нет. Если импорт убрать с нас, и какая мы супердержава. Мы либо то, либо мы окраина Европы, либо, по Бродскому, окраина Китая. Вот и все, с моей точки зрения. Либо можно галлюцинировать. Кстати, в нас Китай радостно поддерживает галлюцинации по поводу нашей супердержавности – давайте, давайте. Потому что Китай точно знает, что если мы отрежем себя от Запада, то мы законная добыча просто: Акела не промахнется. Посмотрите мощь, динамику, численность и поймите, что мы окраина Китая. Выгодная такая с энергоносителями, с развитой относительно по азиатским меркам структурой, мы окраина Китая. Вот и все, вот и весь наш выбор. Поэтому те, кто говорят, давайте отрежемся от Запада, давайте отрежемся. Тут для прощания, для программы следовало произнести несколько китайских слов, но я их не знаю. Сергей Гандлевский слушал ваши вопросы и медленно и членораздельно на них отвечал, а я тут кипятился рядом с ним – Виктор Шендерович.