“У меня нет героя по фамилии Путин”. Интервью с Иваном Вырыпаевым

Иван Вырыпаев – режиссер театра и кино, драматург, сценарист, актёр, продюсер, театральный педагог. Родился в Иркутске в 1974 году. Один из лидеров движения “Новая драма” в России, сотрудничал с Театром.doc, был худруком театра “Практика”. Награждён многочисленными российскими и международными премиями в области кино и театра. Пьесы переведены на 30 языков, ставятся в более чем 20 странах. С 2013 года работает в Варшаве. Женат на известной польской актрисе Каролине Грушке. Пара основала театральный фонд WEDA PROJECT, в 2023 году – фонд интегрального развития “Teal house”. В марте 2022 года написал открытое письмо российским театрам, где шли его пьесы, информируя, что будет перечислять авторские гонорары в фонды Украины на помощь беженцам. Это, а также несколько публичных антивоенных выступлений в медиа, стало основанием для заочного приговора Басманного суда Москвы к восьми годам колонии Ивану Вырыпаеву. В мае 2022 года принял польское гражданство и отказался от российского.

– Что вы делали в первые дни войны, когда началось вторжение? Многие художники перестали работать. У вас был такой период?

– Думал, что не смогу писать. У меня был контракт с академическим Национальным театром в Праге, я им должен был пьесу написать. Звонил и говорил: "не могу, аннулируем контракт". Они говорят: "Нет, ты должен, давай". И я написал пьесу абсурда, называется “Вишневый человек”. Меня вдохновил Тадеуш Ружевич, польский драматург. Я большой фанат польского послевоенного абсурда: Мрожек, Ружевич. Очень люблю варшавскую культуру, довоенную и послевоенную, она сохраняется, я сейчас прямо в сути её нахожусь.

Но я разобрался на молекулы, когда это всё началось, год не мог прийти в себя. Надо было что-то делать. Это как похороны близкого человека: страшное горе, а с другой стороны, надо что-то делать. Это “что-то делать” спасает родственников: гроб заказывать, костюм. И тут так же. Утро начиналось на вокзалах Польши: мы беженцев принимали, сумки взять, принести, отнести, не было философского пространства сидеть, думать. У нас в домах у всех жили. Утром дочь утром просыпалась и говорит: "Папа, это кто у нас в туалете?” Это было пространство войны, беженцев. К сожалению, не уверен, что это закончилось.

– Война в Украине породит новые произведения искусства, новые пьесы или новые рассказы?

– У меня тесная связь с украинской культурой по разным каналам была и продолжается. У меня даже курс есть в Украине онлайн. Думаю, что самое интересное – философский прорыв сейчас в Украине. Если бы у меня была бы другая жизнь, я бы стал филологом, изучающим украинскую культуру. Вот там прорыв. Поэзия трагическая, философская мысль очень интересная. Художники живут трагедией. Беларусы тоже. Украинцы талантливый народ, культура слова и театра, песни, музыки – это их культура. Боль это. Я вижу то, что наблюдаю, это факт.

Иван Вырыпаев

– Это страшная война, она во многом меняет нас. Что вы в себе обнаружили, чего не было до войны, а теперь есть?

- Такие события, как война, нас проверяют, где мы, с кем. Я стал проще. Конечно, из-за того, что мы в Польше, в такой немножко прифронтовой зоне, тут слишком много трагедий, дети украинские, беженцы. Мне стало проще, потому что нет времени на размышления, которым раньше предавался, романтические, философские.

– Вы стали больше человеком действия?

– Нет другого, и мы стали любить по-настоящему по-другому. У нас есть украинская студия, ребята с Украины и из Беларуси. Когда война началась, им было по 12 лет. Только что был экзамен, будет премьера, всю войну мы вместе. Я их так люблю, мы прожили эту жизнь с их детства. А они нам тоже столько дали настоящего. Сложная вещь – война. Есть что-то, что проверяет тебя на стержень.

– Для меня лучший фильм о войне – “Баллада о солдате” Григория Чухрая. Есть ли у вас идея снять что-то, рассказать историю, которая связана с горячей фазой войны?

– Нет. Я русский, находящийся на территории Польши, а мой народ уничтожает украинских детей и женщин, как говорится, чья бы корова мычала. Это позорище для нашего народа.

Мой дед Тимофей дошёл до Берлина, сибиряк. И мне стыдно. И дедом я горжусь. А этой всей ужасной историей – нет. Про украинского солдата тоже не буду писать. У меня есть друзья на фронте, украинцы, но я не на фронте. Я могу говорить про людей, таких, как я, которые переживают всю эту мясорубку.

– В рижском театре “Дайлес” с успехом идёт спектакль "Веди свой плуг по костям мертвецов". Это постановка по известному роману Ольги Токарчук. Роль на латышском языке у Чулпан Хаматовой, 2 часа текста. Я спрашивал латышей, чувствуют ли они акцент. Они говорят: "Нет, мы внимание обращаем только на созданный образ". Вы на польском языке играете спектакли?

– На польском я говорю свободно, даже думаю иногда по-польски. Но сыграть на сцене не смогу в классическом спектакле, у меня акцент сильный. Чулпан – уникальный человек, удивительный. Она не правило, она исключение. Очень ее люблю, уважаю. Может быть, зрители и слышат акцент, но она своим талантом, харизмой их убеждает. Я видел, как она играет. Чулпан – не вполне человек.

Фрагмент спектакля театра "Дайлес" с Чулпан Хаматовой

– Вы можете шутить на польском? Отличается ли польский юмор от русского?

– Я всё время шучу. Анекдоты про Россию, про русских, понятны полякам. В последние 3,5 года не очень популярны эти анекдоты. Люди отличаются не национальностями, а системами ценностей. Сейчас про русских никто шутить сильно уже не будет.

– В советское время польские артисты были очень популярны: Барбара Брыльска, Ежи Штур, Станислав Микульский в сериале “Ставка больше, чем жизнь”. Были фестивали в Кракове памяти Булата Окуджавы. Окуджава может вернуться когда-нибудь в Польшу, или расставание, связанное с войной, навсегда?

– Да. Но в Польше нет русофобии, я вас уверяю. Как сказать, Польша для поляков. Но после польской культуры для поляка номер один – русская культура. У меня есть старшие товарищи, Адам Михник, Занусси, Даниэль Ольбрыхский.

Они выросли в части русской культуры, но это не имперская культура, а от слова русский, как язык. Так же, как и мы часть польской культуры. Например, Станислав Лем. Есть здравомыслящие люди, которые умеют критически мыслить, они понимают, что Чехов не нападал на Украину и не бомбит Харьков, и Булгаков. У меня сейчас “Дядя Ваня” по Чехову в большом польском театре, в самом центре города, это как Малый театр по аналогии с Москвой было бы.

– Стирается ли национальность, когда попадаешь в европейскую культурную среду?

– Её нельзя стереть. Ценят за уникальность, за харизму. Русская культуру ценят за национальность. Тарковский, такой странный. Я не имею в виду на самом деле национальность. Тарковский скорее всего поляк, фамилия польская. Я вообще хочу написать книгу под названием "Русские – это поляки". Конечно, печально, что мы свалились в такую категорию.

Чтобы покритиковать нас: в Варшавской театральной академии убрали русскую кафедру имени Станиславского. Не президент Польши или народ польский. Два-три сумасшедших человека отменили Станиславского, но это не тенденция польского народа. Конечно, Чехов не русский писатель, и Станиславский не русский драматург, и Гротовский не польский драматург. Есть люди, которые выходят за границы национальности, это мировое достижение, как Эйнштейн.

– А что думаете о методе обучения актеров по Станиславскому? Есть Ли Страсберг, есть Михаил Чехов, его последователи. Насколько это священная корова, метод Станиславского?

– Я так не считаю. Эволюция человека так устроена, что все вносят вклад в её развитие. Ньютон внёс вклад, Платон, Сократ, Станиславский. Никто не говорит, что Станиславский – это сакральное. Можно с ним не соглашаться. Но все люди, которые внесли свой вклад в развитие человечества, а Станиславский безусловно такой человек, как и Менделеев, Ломоносов, Ньютон, как и Эйнштейн, как и Солженицын – это не люди какой-то национальности, это просто люди.

Иван Вырыпаев на репетиции

– Расскажите о вашем фонде “Teal house” в Варшаве.

– Это стало делом нашей с моей женой Каролиной Грушкой жизни. Началось это, как помощь артистам. Вот дети, инвалиды, женщины, беженцы, мы помогаем Украине, есть категории социальные, разбомбили дом, кто-то болеет раком. А это взрослый артист, что ему помогать? Артисты в другой среде ни в какую социальную категорию поддержки не попадают, у них есть дети, надо их кормить. Сложно выйти на польскую сцену, меня бы вряд ли взяли с моим акцентом.

Мы начали, потому что люди не знают, как. Это фонд для всех стран, нет ограничений, он помогает артистам, которые оказались в другой культурной среде. У нас есть африканцы, русские, украинцы, белорусы, мы не спрашиваем национальность, это не имеет значения. Для нас имеет значение помощь. Это маленькая площадка, где ставятся спектакли, шоу, мы её арендуем. Мы начали как помощь, а сейчас выиграли конкурс одной из важнейших программ Европы, разыгрывается в Норвегии, выигрывают организации, которые развивают Европу. Называется Европа креатива. В этом году мы получили грант на развитие языковых и научных программ. Теперь это уже не фонд помощи, а организация, которая исследует проблемы интеграции и коммуникации. Естественным образом, по причине горя и беды. Украинцев у нас больше всего, потому что война в Украине. Но первыми появились белорусы в декабре двадцать первого года, мы сделали с ними спектакль.

– Играют на своём языке?

– И на польском. Ещё детская студия есть, там украинские подростки в основном. Это Мариуполь, Херсон, играют сейчас стендапы на польском. Супер, они просто говорят на польском. Наш фонд занимается этой интеграцией. Это домик один, а вообще это происходит, это не метафора даже, на территории Европы: у нас Греция, Эстония, Литва, Германия, много копродукций. Мы со всеми, кто уехал. Мне интересна эта коммуникация разными культурами, перемещения людей, я и сам эмигрант.

– Русские релоканты или политэмигранты, те, кто покинул Россию из-за войны – это поколение растворится, как их предшественники 100 лет назад? Или русская этничность, русская община сохранится?

– Ситуация всё-таки другая сейчас. Информационное и технологическое развитие не на том уровне, как у Набокова или Бунина. Молодёжь здесь ассимилируется, их дети будут полностью адаптированы.

– Сохранится ли культура?

– Это и есть большой вопрос, которым наш фонд занялся. Что такое культура? Национальная культура? Сейчас у меня нет научной связи с Россией, к сожалению. Почему к сожалению? Потому, что для изучения это важно, но у меня уголовный срок, у меня нет данных из России.

Наверное, сейчас русская культура в России еще труднее развивается, чем раньше. Там сейчас нет такого слова, как “развитие”. Там как-то все, наверное, в таком военно-жёстком положении, как я понимаю. Можно что-то играть, выражать себя в театре, в кино, но всё-таки дело не в цензуре, даже не в самоцензуре. Это глубже. Вот ты художник, пишешь пьесу. Но был бы я сейчас в России… Когда пишешь, это же больно. Если бы я сейчас был в России, разве я смог бы написать свою пьесу? Нет. Я не пишу про политику, никогда не писал. У меня нет героя по фамилии Путин и не будет, надеюсь. При этом я живу, я должен чувствовать свободу своей боли, своей трагедии. А если я солдат или, не знаю, кто я там, раб, что я буду писать? Я не смогу писать и чувствовать, как хочу.

Иван Вырыпаев

– Вы называете свои пьесы “драматургия сомнений”. Есть ли вопросы, в которых вы не сомневаетесь?

– Конечно, есть. Если я утром жарю яичницу, не сомневаюсь, что это яйца, сковородка, плита. Я не сомневаюсь, я задаю вопросы, вот так. В пьесах я стараюсь поставить вопрос. У меня нет ответа, я не духовный учитель или мудрец. Я просто ставлю вопрос.

– Я пересмотрел некоторые ваши фильмы, в частности, “Кислород”. Почему современному зрителю, к которому вы обращаетесь, легче воспринимать философию в форме монолога, а не диалога?

– В диалоге тоже воспринимать хорошо. Сериалы сейчас очень популярны. Я, например, фанат американского сериала Sex and the City, там диалог сплошной. Неважно, какая форма: монолог или диалог. Важно, чтобы она была в контакте с залом, несла содержание, которое интересно, форму, в которой оно выражена интересно, и тему, в которой подано.

– Ваши пьесы ставят в США и в Европе, они понятны зрителям разных народов. В чем ваш универсальный язык?

– У меня нет русских героев уже много лет. Не потому, что я против русских, я сам русский, но так получилось, что герои – не русские. Их зовут Джек, Дороти или Сэнди. Они европейского, американского типа. Но они не совсем настоящие, потому что мои пьесы – это такой стендап одного человека, автора. Это драматургия текста.

– У стендапа тоже есть свой адресат.

– Конечно. Я давно живу в Европе, сам себя считаю – кто я? Наверное, европеец. В последний раз в России я был в 2019 году. Русская культура быта, социума – я уже не в этой культуре. Театр же социальная вещь. Я не обращаюсь к российскому зрителю, не могу этого сделать. Но обращаюсь к европейскому уже много лет. Поэтому и шутки мои, и вопросы – к этому зрителю. Здесь я уже давно работаю, ещё до войны.

– Вы сказали, что ваши пьесы – это текст. Можно ли говорить, что текст – в большей степени пространство высказывания, нежели пространство искусства?

– Вы сейчас задаёте вопросы глубокие, они касаются меня лично. Мне кажется, когда я делаю пьесу, мне хотелось бы … Чтобы это был красивый текст, очень литература, чтобы люди пришли и купили билет на литературу. Ну, ты чем торгуешь, дяденька? Я торгую литературой. У кого-то хлеб, у кого-то рыба, у кого-то ботинки, что-то еще, а я вот литература. Мне кажется, что главное, чтобы люди получили наслаждение от литературы. В переводе нормально вообще, тем более, если считаете себя европейцем, и ваши герои в большей степени европейцы, нежели русские.

Иван Вырыпаев

– В том, что вы писали в России, больше присутствовал русский человек, или тот же универсальный?

– Нет-нет. В том-то и дело. Когда началось полномасштабное вторжение, в моей драматургии поменялось только “я”. Случилась моя трагедия внутри меня. Но эстетически мою пьесу, так получилось, я не писал никогда. Социально мои герои не русские были. Не то, что не русские, сейчас получается, что я чуть ли не русофоб.

Имею в виду, что русская культура, конечно, моя, я человек русской культуры. Я и есть русская культура. Я уже не смогу стать частью польской культуры. Я люблю польскую культуру, знаю её, но нельзя сказать: Иван Вырыпаев – польский драматург. Хотя я гражданин Польши, и живу, и умру здесь, но я не стану польским драматургом. Я останусь русским драматургом. Но эта русскость не в смысле… Думаю, что сейчас происходит трагедия в России, не связанная с национальностью, а связанная с социально-политическим конструктом.

– Если вы окажетесь в одном пространстве с людьми, которые находятся в России и молчат, ушли в подполье или во внутреннюю эмиграцию, если бы их встретили на нейтральной стороне, что бы спросили у них? Или постараетесь не задевать тему войны?

– Я точно не хотел бы быть судьёй людям, пускай каждый сам себе выберет. Я не осуждаю людей там, здесь. Но надо, конечно, понимать одну вещь. Очень разные судьбы, разные люди. Что значит молчать в России?

– Некоторые считают, что молчание – это согласие.

– Ну, нет. Кто я такой, чтобы хоть какому-нибудь человеку сказать: "Иди-ка отдай свою жизнь и умри, иди сядь в тюрьму". У меня срок, но я сейчас не в тюрьме же нахожусь. Я не осуждаю людей, которые не могли уехать или ещё что-то. Но надо просто себе ответить на вопрос: кто такой Владимир Путин и его власть? Для себя я ответил: это преступник, там преступная организация, всё, что она делает, и связь с ней является связью с преступной организацией. Я не могу не связываться с ней, потому что живу в стране под названием преступная организация. Как я могу это осуждать? Главное – знать об этом, что я живу в России в трагической ситуации. Или я живу в России в ситуации: "Да пошло оно всё подальше. А я вот типа… Всё равно, как бы карьера, работа”. Вот так люди делятся. Мы находимся в ситуации трагедии. Или ты живёшь в ситуации “меня это не касается”. Но если живёшь в ситуации “меня это не касается”, будет разочарование, потому что касается.

Иван Вырыпаев

– Вы много общаетесь с украинцами, помогаете им. Может ли что-то помирить украинцев и русских после войны, или это разрыв очень надолго?

– Этнический разрыв – это надолго. Немцы после Второй мировой войны, в результате капитуляции, что важно, сделали очень много, чтобы поляки и немцы, или евреи и немцы, сейчас могли обниматься, ездить на гастроли. Но эта травма очень серьезная.

То, что сделал Владимир Путин – даже не знаю, преступления Владимира Путина больше, чем военные преступления, больше, чем его личное преступление. Это даже не его преступление, это момент эволюционной эпохи. Это ужасная вещь, поставить людей в ситуацию, когда человек должен оправдываться и нести ответственность за свою этносистему. Слово “помириться” – это как у Трампа в голове поссорились ребёнок-украинец с русским. Это всё не так. Украинцы не простят русских. За что их простить. Я решил посвятить этому жизнь. потому что мне кажется, что это не вопрос русских и украинцев, азербайджанцев и армян, палестинцев и израильтян.

– Вы находитесь в гуще событий, а не в Иркутске своём родном, издалека наблюдая. Вы, как сами сказали, в прифронтовой зоне.

– Слишком комфортная линия фронта. Я думаю, что надо что-то с этим делать, со взаимоотношениями этнических русских и этнических украинцев, слишком много этнических русских, и слишком много этнических украинцев.

После войны мы останемся и должны будем взаимодействовать. Я понимаю все, стараюсь понимать, не позволяю себе осуждать народы. Это самое ужасное, что может быть. Нет плохих, нельзя осуждать народы. Немцев, палестинцев, евреев, русских. Но государственная ответственность существует. Она есть, как у Третьего Рейха, так и у России. Россия должна ответить за это.

– Вы против коллективной ответственности?

– Почему против? Она должна быть. Я против того, чтобы Хабенский когда-нибудь играл на территории Европы свой спектакль. Я сделаю всё для того, чтобы этого не случилось. Они поощряли преступников. Они считают, что происходят преступления в Украине, коррупция, есть там укронацисты. Что там ни говорите своим бредовым сознанием, но проблема не в этом. Проблема в том, что ты как артист участвуешь в процессе общественного преступления. Это не вопрос, что ты русский, еврей, бурят.

Это оскорбление памяти. Там такие люди, которые сотрудничают с режимом, Владимир Машков и так далее. Они в тюрьме должны сидеть, потому что они поощряют преступления, но это пускай суд разберётся, не я. Но им нет места в европейском культурном контексте. В команду мстителей я вступать не буду, следить и доносить тоже не буду. Это почему важно? Вот у нас есть девочка в студии. У неё под Мариуполем убили лошадь, любимую. Извините банальность, это не литературный текст, я знаю эту девочку. Владимир Машков убил эту лошадь. Эдуард Бояков убил. И потом с Ганнибалом, что ли, приедут в Европу? Что будете тут играть? Такого мне бы не хотелось по отношению к этой девочке, а не в смысле “если вы не извинитесь”. Как извинитесь?

– Когда перестали ставить ваши спектакли, сняли с афиш пьесы, вы почувствовали сильный разрыв с Россией, или восприняли спокойно?

– Он произошёл в один день. Было 50 театров. 45 отказались в один день. Я сам это спровоцировал, не то, что хотел, это, с одной стороны, моё самоубийство российское. А во-вторых, сейчас не время карнавала. У меня был спор такой с Борисом Акуниным, который сказал в начале войны: “зачем ты так делаешь? Лучше бы люди играли хоть что-то”. Наверное, он прав в чём-то. Тогда я сказал, что все деньги за спектакли буду переправлять украинцам, детям, не на ВСУ, специально. Я не хотел, чтобы играли мои пьесы. По контракту такое нельзя сделать, он подписан, я не могу запретить театру играть. 45 театров отказались.

Фрагмент афиши спектакля

– Вашу последнюю пьесу поставили с участием Чулпан Хаматовой, Марии Машковой и Василия Зоркого. Она называется "Единственные самые высокие деревья на Земле". Кто такие “думеры”? Критики пишут, что это пессимисты. Вот цитата: “похоже, это первый русскоязычный спектакль о думерах, людях, убеждённых, что мир не спасти”. Об этом ваша пьеса?

– Я не режиссёр этого спектакля, я автор пьесы. Бывает, что пьеса и спектакль не об одном и том же. Иногда спектакль лучше, чем пьеса.

– Там есть два две темы. Первая: две героини говорят, что мир не спасти. А второе – приходит сумасшедший и говорит, что мир не нуждается в спасении, он изначально спасён. Но он сумасшедший, поэтому мы не знаем, верить ему или нет.

– Про пьесу: у них, наверное, своё видение этого спектакля, не такое, как, может быть, у меня. А может быть, и такое.

– Если бы вы могли поставить спектакль в стране, где вас никто не знает, какую пьесу вы бы выбрали?

– В нашей культуре “Вишнёвый сад” сейчас – одна из самых прекрасных пьес.

– Проект Mahamaya. Попытка перенести сцену в цифровую среду. Удалось ли вам примирить театр и стриминг?

– Нет, идея именно из этого вытекает. Театр невозможно смотреть на видео. Суть театра – живой контакт, он здесь и сейчас происходит. Можно театр только одним способом передать: делать фильмы-спектакли, которые идут в момент, ты их снимаешь. Как кино, есть традиция такая. Это декорация, это спектакль, но там нет зрителей, он снят как ситком какой-нибудь, например, как “Друзья”.

– Есть ли вопрос, который вы бы хотели задать себе, но никто его никогда не задавал?

– Наверное, нет. Мы так много работаем, что это пошло нам на пользу, в смысле, что было раньше чересчур много свободного времени. А сейчас его нет, да и слава богу.