Во вторник 7 июля президент США Барак Обама, находящийся в Москве с трехдневным рабочим визитом, выступил перед выпускниками Российской экономической школы в Гостином дворе, куда он приехал вместе с супругой Мишель сразу после встречи с премьер-министром Владимиром Путиным. Перед своей речью Обама 15 минут беседовал с президентом СССР Михаилом Горбачевым.
Вечером Барак Обама приехал на форум лидеров неправительственных организаций США и России. Итоги встречи президента США Барака Обамы с российскими правозащитниками и оппозиционерами в программе "Грани времени" ведущий Владимир Кара-Мурза обсудил с сопредседателем партии "Правое дело" Леонидом Гозманом и исследователем по России правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч" Татьяной Локшиной.
Владимир Кара-Мурза: Лидеры гражданского общества России и США, собравшиеся на свой форум в Москве, встретились с Бараком Обамой в гостинце «Метрополь». Он выступил с кратким докладом, отметив важность общественного диалога, и подчеркнул, что гражданское общество должно развиваться снизу. Представители общественных организаций обеих стран два дня работали в тематических группах по шести направлениям: права человека, свобода прессы, экология, развитие местного самоуправления, образование и медицина. По итогам работы эксперты подготовили свои рекомендации, которые вручили президенту США. К концу второго дня пребывания в Москве президент Барак Обама встретился в отеле «Риц Карлтон» с представителями оппозиционных партий России. На мероприятие попали лидер КПРФ Геннадий Зюганов, лидер «Яблока» Сергей Митрохин, сопредседатель «Правого дела» Леонид Гозман, сопредседатели «Солидарности» Борис Немцов и Гарри Каспаров, экс-руководитель Республиканской партии Владимир Рыжков, член компартии адвокат Елена Лукьянова и депутаты Государственной думы от «Справедливой России» Илья Пономарев и Елена Мизулина. Оппозиционеры выступили, а Барак Обама выслушал и прокомментировал их слова. Он сказал, что «сегодняшняя встреча – начало определенного диалога». Но предостерег от чрезмерных ожиданий каких-то радикальных решений и заявлений. Итоги встреч президента США Барака Обамы с российскими правозащитниками и оппозиционерами мы обсуждаем с их участниками – исследователем по России правозащитной организации «Хьюман Райтс Уотч» Татьяной Локшиной и сопредседателем партии «Правое дело» Леонидом Гозманом. Расскажите, пожалуйста, о сегодняшнем дне вашего форума.
Татьяна Локшина: Я для начала хотела бы сказать вот что. Очень важно, что форум гражданских организаций состоялся. Ведь на самом деле посетили его президенты, или один президент, или не посетили – это дело второе, главное, что гражданские организации, гражданские активисты из России и США сидели за одним столом, обсуждали какие-то насущные вопросы и проблемы и вырабатывали планы по сотрудничеству на будущее. Надо сказать, работало шесть разных тематических рабочих групп по таким темам, как права человека и законность (я участвовала именно в этой группе), здравоохранение, молодежь, социальное развитие, и эти группы, конечно, занимались разными теоретическими приоритетами. Но все они согласились в одном - диалог между гражданским обществом России и Америки должен быть постоянным, он не должен быть привязан непосредственно к саммитам, это должен быть системный диалог, это должно быть системное сотрудничество. И это само по себе очень здорово.
Что касается визита президента... Естественно, президента участники очень хотели видеть, и даже не одного президента, а двух - и Барака Обаму, и Дмитрия Медведева. В своей речи, приветствуя гражданское общество России, приветствуя гражданское общество Америки, Барак Обама сказал, в частности, и о том, что с его точки зрения, Медведев (а он провел много времени с Дмитрием Медведевым в последние пару дней) понимает, что гражданское общество играет очень важную роль в сегодняшней жизни наших двух стран. И мне очень хочется надеяться, что президент США не ошибается, что это действительно так.
С другой стороны, отсутствие Дмитрия Медведева на этом гражданском саммите в гостинице «Метрополь» скорее говорит о том, что он недооценивает роль гражданского общества в ключевых для наших стран процессах. Что касается выступления Обамы, то он многократно подчеркивал, какую важную роль играют гражданские активисты. Он говорил о том, что не бывает сильного, не бывает эффективного государства без сильного и эффективного гражданского общества. Он, наконец, говорил о том, что разные позитивные процессы, которые происходят в том или ином государстве, как правило, происходят именно снизу вверх. Это делают активисты, это делают люди, которые хотят, чтобы жизнь изменилась к лучшему - их собственная жизнь, жизнь их соседей, жизнь их друзей. Именно это движет миром. И именно благодаря этому что-то хорошее происходит. С таким подходом нельзя не согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что в тематических группах по шести направлениям работали представители общественных организаций обеих стран. Как строился ваш контакт?
Татьяна Локшина: Вообще российские и американские правозащитники общались и раньше. Проблема в том, что за время правления Джорджа Буша эти контакты ослабли. Не могу сказать, что они ослабли потому, что российским активистам и американским активистам было нечего друг другу сказать, но потому что обе страны сталкивались с огромными вызовами с точки зрения прав человека, с точки зрения приоритетов демократии. И как-то понемножку активисты стали меньше общаться. Сегодня другое время, в Америке другая администрация, в России другая администрация. Когда как не сейчас снова развивать этот диалог. В своей речи, кстати, Обама подчеркивал и то, что не бывает настоящего диалога между странами без участия гражданского общества. Ну что ж, с этим активисты тоже согласны.
У нас не было никаких проблем с точки зрения контакта российских правозащитников и американских правозащитников, дискуссия была очень интересная. Я невероятно рада, что организация, которую я представляю, «Хьюман Райтс Уотч» смогла провести эту дискуссию у себя в офисе, принять гостей как русских, так и американских.
О чем говорили? Говорили об общих вызовах для российских правозащитных организаций, для американских правозащитных организаций. И с точки зрения этих вызовов есть целый ряд проблем - таких, как проблема миграции, проблема пыток, проблема преступлений на почве ненависти. При этом российские участники в основном подчеркивали - и, надо сказать, что американские коллеги с ними соглашались, - что существуют проблемы, которые гораздо более актуально стоят в России или в принципе актуальны только для России, а не для Америки. Это, в первую очередь, преследование независимых журналистов, преследование правозащитников, гражданских активистов. Это абсолютная безнаказанность за нарушения прав человека со стороны силовых структур, что происходит у нас на Северном Кавказе. И, конечно, в отношении этих характерных сегодня именно для России проблем российские участники искали поддержки, возможно, где-то советов, воспоминания о прошлом опыте со стороны американских коллег. Но все хотят вместе работать, все надеются чего-то достичь. Это самое главное.
И, конечно, все согласны с тем, что политика Америки в отношении Гуантанамо, политика Америки в отношении проблемы пыток – это не только американская политика, это влияет на Россию, это влияет на весь мир. И пока американские власти, пока президент Обама не выполнят свои обещания, пока Гуантанамо не будет закрыта, вряд ли Америка сможет эффективно влиять на российское правительство в частности. Одна из основных задач президента Обамы сегодня - вернуть Америке тот моральный авторитет, который она потеряла в последние годы при предыдущей администрации. Это было озвучено очень четко представителем группы по правам человека Юрием Джибладзе, который делал доклад в присутствии президента Обамы. И президент Обама, в общем-то, в своей речи, приветствуя гражданских активистов России и Америки, перефразировал, но фактически повторил эту сентенцию и заверил участников саммита в том, что он будет делать все возможное для того, чтобы справиться с существующими вызовами и вернуть Америке былой авторитет. Все возможное, чтобы не было больше пыток, все возможное, чтобы Гуантанамо была закрыта в ближайшем будущем.
Владимир Кара-Мурза: В каком формате проходило ваше общение?
Леонид Гозман: Был президент Обама, естественно, посол, главный советник Обамы по России и еще два человека. А с нашей стороны было несколько человек, был Илья Пономарев, я беру как бы слева, Елена Лукьянова, Зюганов, Мизулина, Немцов, я, Каспаров, Рыжков. Мы так и сидели, в таком порядкеи.
Владимир Кара-Мурза: Еще Митрохин.
Леонид Гозман: Забыл Митрохина, извините, ради бога.
Владимир Кара-Мурза: И что удалось донести до президента Америки?
Леонид Гозман: Вы знаете, я с самого начала не собирался ни о чем его просить, ни о чем его информировать. Просить бессмысленно - это наше. Информировать не имеет смысла, потому что у него совершенно блестящая команда по России, просто блестящая. И его сотрудники по России, они понимают нашу страну так, как мало кто из наших соотечественников страну понимает. Поэтому, конечно, он все знает, что хочет знать. Поэтому я и сказал, что хотел сказать. Я сказал, что вас бессмысленно информировать, потому что вы информированы. Я сказал ему, что, как мне кажется, их интерес к нашей демократии не только ценностный, но и прагматический, поскольку авторитарная Россия не может быть никем, кроме как врагом Соединенным Штатам, а демократическая Россия вполне может быть союзником, надежным партнером и так далее.
Но плохая новость при этом состоит в том, что Обама, будучи самым могущественным человеком на земле, тем не менее, не может нам ничем помочь; помочь нам нельзя, мы можем помочь только сами себе. Это наше внутреннее дело, внутренняя проблема. Он не может помочь, он может сочувствовать, но помочь не может. Но он может помешать, и я просил его не мешать. Мне кажется, есть две вещи, которые если он сделает, это будет очень сильным тормозом - и это, надо сказать, делал его предшественник. Во-первых, нам очень сильно помешает, если будут рассматривать Россию как придаток Кремля. Но, слава богу, он этого не делает, это делал Буш.
Второе, чем мог бы очень сильно помешать - надеюсь, он этого не будет делать, - он помешает, если поверит в сказки о том, что Россия настолько особая специфическая страна, что ей нужна особая специфическая демократия, не такая, как у всех. Что мы хотим не того, чего хотят другие, и что мы к демократии не готовы. Я ему сказал, что я прошу вас не верить в это. Русские люди такие же, как все остальные, и верят в свободную демократию не меньше, чем другие люди. И мы готовы к демократии не меньше, чем другие люди. Все остальное - это наше дело, это мы должны сделать, а вовсе даже не он.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие», до сих под впечатлением от сегодняшней беседы с президентом США.
Светлана Ганнушкина: Мы дожидались его в течение двух часов, понятно, что это не по его вине. Все понимали, что день чрезвычайно напряженный. И когда он пришел в этот зал, он повел не так себя, как ведут обычно президенты, и это было очень приятно. Я помню, как мы встречались с Бушем, тоже очень долго ждали и тоже, конечно, проходили через всякие секьюрити. Но тут было все совсем иначе. Вошел человек, обычный человек, такой, как все, к тому времени у нас уже выступали наши представители групп, уже шел разговор. Мы встали, поприветствовали. Все это было очень коротко. И он, не прерывая никого, сел и спокойно слушал, как все это происходит и что ему докладывают. Очень была живая реакция, было понятно, что он слушает внимательно. И только когда он выслушал всех, он поднялся для того, чтобы говорить.
Полная стенограмма программы "Грани времени" с Владимиром Кара-Мурзой появится на сайте в ближайшие часы.
Вечером Барак Обама приехал на форум лидеров неправительственных организаций США и России. Итоги встречи президента США Барака Обамы с российскими правозащитниками и оппозиционерами в программе "Грани времени" ведущий Владимир Кара-Мурза обсудил с сопредседателем партии "Правое дело" Леонидом Гозманом и исследователем по России правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч" Татьяной Локшиной.
Владимир Кара-Мурза: Лидеры гражданского общества России и США, собравшиеся на свой форум в Москве, встретились с Бараком Обамой в гостинце «Метрополь». Он выступил с кратким докладом, отметив важность общественного диалога, и подчеркнул, что гражданское общество должно развиваться снизу. Представители общественных организаций обеих стран два дня работали в тематических группах по шести направлениям: права человека, свобода прессы, экология, развитие местного самоуправления, образование и медицина. По итогам работы эксперты подготовили свои рекомендации, которые вручили президенту США. К концу второго дня пребывания в Москве президент Барак Обама встретился в отеле «Риц Карлтон» с представителями оппозиционных партий России. На мероприятие попали лидер КПРФ Геннадий Зюганов, лидер «Яблока» Сергей Митрохин, сопредседатель «Правого дела» Леонид Гозман, сопредседатели «Солидарности» Борис Немцов и Гарри Каспаров, экс-руководитель Республиканской партии Владимир Рыжков, член компартии адвокат Елена Лукьянова и депутаты Государственной думы от «Справедливой России» Илья Пономарев и Елена Мизулина. Оппозиционеры выступили, а Барак Обама выслушал и прокомментировал их слова. Он сказал, что «сегодняшняя встреча – начало определенного диалога». Но предостерег от чрезмерных ожиданий каких-то радикальных решений и заявлений. Итоги встреч президента США Барака Обамы с российскими правозащитниками и оппозиционерами мы обсуждаем с их участниками – исследователем по России правозащитной организации «Хьюман Райтс Уотч» Татьяной Локшиной и сопредседателем партии «Правое дело» Леонидом Гозманом. Расскажите, пожалуйста, о сегодняшнем дне вашего форума.
Татьяна Локшина: Я для начала хотела бы сказать вот что. Очень важно, что форум гражданских организаций состоялся. Ведь на самом деле посетили его президенты, или один президент, или не посетили – это дело второе, главное, что гражданские организации, гражданские активисты из России и США сидели за одним столом, обсуждали какие-то насущные вопросы и проблемы и вырабатывали планы по сотрудничеству на будущее. Надо сказать, работало шесть разных тематических рабочих групп по таким темам, как права человека и законность (я участвовала именно в этой группе), здравоохранение, молодежь, социальное развитие, и эти группы, конечно, занимались разными теоретическими приоритетами. Но все они согласились в одном - диалог между гражданским обществом России и Америки должен быть постоянным, он не должен быть привязан непосредственно к саммитам, это должен быть системный диалог, это должно быть системное сотрудничество. И это само по себе очень здорово.
С другой стороны, отсутствие Дмитрия Медведева на этом гражданском саммите в гостинице «Метрополь» скорее говорит о том, что он недооценивает роль гражданского общества в ключевых для наших стран процессах
Что касается визита президента... Естественно, президента участники очень хотели видеть, и даже не одного президента, а двух - и Барака Обаму, и Дмитрия Медведева. В своей речи, приветствуя гражданское общество России, приветствуя гражданское общество Америки, Барак Обама сказал, в частности, и о том, что с его точки зрения, Медведев (а он провел много времени с Дмитрием Медведевым в последние пару дней) понимает, что гражданское общество играет очень важную роль в сегодняшней жизни наших двух стран. И мне очень хочется надеяться, что президент США не ошибается, что это действительно так.
С другой стороны, отсутствие Дмитрия Медведева на этом гражданском саммите в гостинице «Метрополь» скорее говорит о том, что он недооценивает роль гражданского общества в ключевых для наших стран процессах. Что касается выступления Обамы, то он многократно подчеркивал, какую важную роль играют гражданские активисты. Он говорил о том, что не бывает сильного, не бывает эффективного государства без сильного и эффективного гражданского общества. Он, наконец, говорил о том, что разные позитивные процессы, которые происходят в том или ином государстве, как правило, происходят именно снизу вверх. Это делают активисты, это делают люди, которые хотят, чтобы жизнь изменилась к лучшему - их собственная жизнь, жизнь их соседей, жизнь их друзей. Именно это движет миром. И именно благодаря этому что-то хорошее происходит. С таким подходом нельзя не согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что в тематических группах по шести направлениям работали представители общественных организаций обеих стран. Как строился ваш контакт?
Татьяна Локшина: Вообще российские и американские правозащитники общались и раньше. Проблема в том, что за время правления Джорджа Буша эти контакты ослабли. Не могу сказать, что они ослабли потому, что российским активистам и американским активистам было нечего друг другу сказать, но потому что обе страны сталкивались с огромными вызовами с точки зрения прав человека, с точки зрения приоритетов демократии. И как-то понемножку активисты стали меньше общаться. Сегодня другое время, в Америке другая администрация, в России другая администрация. Когда как не сейчас снова развивать этот диалог. В своей речи, кстати, Обама подчеркивал и то, что не бывает настоящего диалога между странами без участия гражданского общества. Ну что ж, с этим активисты тоже согласны.
У нас не было никаких проблем с точки зрения контакта российских правозащитников и американских правозащитников, дискуссия была очень интересная. Я невероятно рада, что организация, которую я представляю, «Хьюман Райтс Уотч» смогла провести эту дискуссию у себя в офисе, принять гостей как русских, так и американских.
О чем говорили? Говорили об общих вызовах для российских правозащитных организаций, для американских правозащитных организаций. И с точки зрения этих вызовов есть целый ряд проблем - таких, как проблема миграции, проблема пыток, проблема преступлений на почве ненависти. При этом российские участники в основном подчеркивали - и, надо сказать, что американские коллеги с ними соглашались, - что существуют проблемы, которые гораздо более актуально стоят в России или в принципе актуальны только для России, а не для Америки. Это, в первую очередь, преследование независимых журналистов, преследование правозащитников, гражданских активистов. Это абсолютная безнаказанность за нарушения прав человека со стороны силовых структур, что происходит у нас на Северном Кавказе. И, конечно, в отношении этих характерных сегодня именно для России проблем российские участники искали поддержки, возможно, где-то советов, воспоминания о прошлом опыте со стороны американских коллег. Но все хотят вместе работать, все надеются чего-то достичь. Это самое главное.
И, конечно, все согласны с тем, что политика Америки в отношении Гуантанамо, политика Америки в отношении проблемы пыток – это не только американская политика, это влияет на Россию, это влияет на весь мир. И пока американские власти, пока президент Обама не выполнят свои обещания, пока Гуантанамо не будет закрыта, вряд ли Америка сможет эффективно влиять на российское правительство в частности. Одна из основных задач президента Обамы сегодня - вернуть Америке тот моральный авторитет, который она потеряла в последние годы при предыдущей администрации. Это было озвучено очень четко представителем группы по правам человека Юрием Джибладзе, который делал доклад в присутствии президента Обамы. И президент Обама, в общем-то, в своей речи, приветствуя гражданских активистов России и Америки, перефразировал, но фактически повторил эту сентенцию и заверил участников саммита в том, что он будет делать все возможное для того, чтобы справиться с существующими вызовами и вернуть Америке былой авторитет. Все возможное, чтобы не было больше пыток, все возможное, чтобы Гуантанамо была закрыта в ближайшем будущем.
Владимир Кара-Мурза: В каком формате проходило ваше общение?
Леонид Гозман: Был президент Обама, естественно, посол, главный советник Обамы по России и еще два человека. А с нашей стороны было несколько человек, был Илья Пономарев, я беру как бы слева, Елена Лукьянова, Зюганов, Мизулина, Немцов, я, Каспаров, Рыжков. Мы так и сидели, в таком порядкеи.
Владимир Кара-Мурза: Еще Митрохин.
Леонид Гозман: Забыл Митрохина, извините, ради бога.
Владимир Кара-Мурза: И что удалось донести до президента Америки?
Леонид Гозман: Вы знаете, я с самого начала не собирался ни о чем его просить, ни о чем его информировать. Просить бессмысленно - это наше. Информировать не имеет смысла, потому что у него совершенно блестящая команда по России, просто блестящая. И его сотрудники по России, они понимают нашу страну так, как мало кто из наших соотечественников страну понимает. Поэтому, конечно, он все знает, что хочет знать. Поэтому я и сказал, что хотел сказать. Я сказал, что вас бессмысленно информировать, потому что вы информированы. Я сказал ему, что, как мне кажется, их интерес к нашей демократии не только ценностный, но и прагматический, поскольку авторитарная Россия не может быть никем, кроме как врагом Соединенным Штатам, а демократическая Россия вполне может быть союзником, надежным партнером и так далее.
Но плохая новость при этом состоит в том, что Обама, будучи самым могущественным человеком на земле, тем не менее, не может нам ничем помочь; помочь нам нельзя, мы можем помочь только сами себе. Это наше внутреннее дело, внутренняя проблема. Он не может помочь, он может сочувствовать, но помочь не может. Но он может помешать, и я просил его не мешать. Мне кажется, есть две вещи, которые если он сделает, это будет очень сильным тормозом - и это, надо сказать, делал его предшественник. Во-первых, нам очень сильно помешает, если будут рассматривать Россию как придаток Кремля. Но, слава богу, он этого не делает, это делал Буш.
Второе, чем мог бы очень сильно помешать - надеюсь, он этого не будет делать, - он помешает, если поверит в сказки о том, что Россия настолько особая специфическая страна, что ей нужна особая специфическая демократия, не такая, как у всех. Что мы хотим не того, чего хотят другие, и что мы к демократии не готовы. Я ему сказал, что я прошу вас не верить в это. Русские люди такие же, как все остальные, и верят в свободную демократию не меньше, чем другие люди. И мы готовы к демократии не меньше, чем другие люди. Все остальное - это наше дело, это мы должны сделать, а вовсе даже не он.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие», до сих под впечатлением от сегодняшней беседы с президентом США.
Светлана Ганнушкина: Мы дожидались его в течение двух часов, понятно, что это не по его вине. Все понимали, что день чрезвычайно напряженный. И когда он пришел в этот зал, он повел не так себя, как ведут обычно президенты, и это было очень приятно. Я помню, как мы встречались с Бушем, тоже очень долго ждали и тоже, конечно, проходили через всякие секьюрити. Но тут было все совсем иначе. Вошел человек, обычный человек, такой, как все, к тому времени у нас уже выступали наши представители групп, уже шел разговор. Мы встали, поприветствовали. Все это было очень коротко. И он, не прерывая никого, сел и спокойно слушал, как все это происходит и что ему докладывают. Очень была живая реакция, было понятно, что он слушает внимательно. И только когда он выслушал всех, он поднялся для того, чтобы говорить.
Полная стенограмма программы "Грани времени" с Владимиром Кара-Мурзой появится на сайте в ближайшие часы.
