Возможный обмен российского ученого Игоря Сутягина на фигурантов шпионского скандала в США заставляет вспомнить, что такие обмены часто практиковались во времена СССР. Советский диссидент и правозащитник Владимир Буковский был непосредственным участником такого мероприятия. (По материалам программы Ирины Лагуниной "Время и мир").
– Традиция обмена своих агентов на чужих существует очень давно. Вы поймали американского агента, а они – советского. Обмен в таких случаях логичен. Однако до моего случая никогда не обменивали своего гражданина на чужого. Уникальность именно в том и состояла: советского гражданина обменяли на гражданина Чили. До этого действовали наоборот: своего гражданина вытаскивали в обмен на иностранца. Это была традиция, это была модель. Но эта модель стала давать сбои, начиная с моего дела. Вспомним обмен пяти заключенных в 1979 году на двух советских агентов, тоже граждан СССР, попавшихся в Нью-Йорке. В принципе, это совершенно незаконное действие. В наших случаях Президиумом Верховного Совета издавался секретный указ. Секретный указ об обмене или о выдворении. В моем случае он был о выдворении меня за пределы СССР, что тоже совершенно незаконная мера. Это были игры "больших мальчиков", между Кремлем и Белым домом.
– Что от вас тогда потребовали? От Сутягина, по имеющейся информации, потребовали признания его вины в шпионаже, от чего он долгое время отказывался.
– Нет, с нами никаких переговоров не вели, ничего не требовали. Да и об обмене я узнал только в самолете от своей мамы, а официальные власти мне ничего не сообщили. Этапирование, по советских правилам, производилось без объявления целей и направления. На меня надели наручники во Владимире, так и повезли.
– А ваша мама откуда узнала?
– Ее накануне вызвали в КГБ и сказали: "Собирайтесь. Принято решение о выдворении вашего сына за границу, и вы должны ехать вместе с ним". Мера тоже внеконституционная. Но мать моя сообразила очень быстро и говорит: "А у меня еще дочь и внук, я без них не поеду". После долгих препирательств и согласований разрешили взять и их. В результате и моя сестра, и мой племянник в том же самолете попали в Цюрих, чего за сутки никто вообще не предполагал.
– И в итоге вы стали субъектом фольклора. Помните: "Обменяли хулигана на Луиса Корвалана"?
– Люди очень точно оценили юмористическую сторону этого события.
– По каким правилам проводятся подобные обмены?
– Здесь нет никаких правил, и очень трудно предсказать, что они сделают. Уж очень дилетантская игра идет. Но обычно равенство при обменах соблюдалось. Скажем, мне разрешили, чтобы моя семья поехала, но то же самое разрешили и Корвалану. Даже такие детали соблюдались. Поэтому я не думаю, что десять российских шпионов обменяют на одного Сутягина. Это американцам невыгодно. К тому же они с обеих сторон липовые шпионы. И там какие-то странные, так ничего шпионского не сделавшие, и Сутягин – никакой не шпион. У него дело смехотворное, он осужден за публикацию работы, основанной на открытых источниках. Человек не имел даже допуска к секретам. Это просто был момент, когда КГБ восстанавливал свою власть в стране и хотел припугнуть интеллигенцию: нечего с иностранцами возжаться, только под нашим контролем. Отсюда и пошли дела наших ученых.
– А как технически происходит обмен? Например, в вашем случае?
– Здесь стоит напомнить, что советские чиновники тогда долго настаивали на том, что это не обмен, а одновременное освобождение. Проблема осложнялась тем, что у СССР в то время не было дипломатических отношений с Чили, и поэтому переговоры шли при посредничестве Госдепартамента США. Пытались найти решение обмена: меня, мол, освободят во Франкфурте, а Корвалана – в Женеве. Но не получалось: страна-посредник отказывалась от таких сделок, настаивая: "Если это будет на нашей территории, то и обмен должен происходить под нашим контролем и в одном месте. Иначе мы не можем быть гарантами и посредниками". Целый год мучились, искали подходящую формулу. В конечном итоге советские были вынуждены согласиться на то, что это произойдет в одном месте, а именно – в аэропорту Цюриха. Но чекисты настояли на том, что ни на какой стадии мы – Корвалан и я – мимо друг друга проходить не должны. Хотя смысла в этом во всем не было.
Обмен производился тремя послами. На поле были автомобили, каждый посол сидел в своем. Когда приземлились два самолета, их окружила швейцарская армия. А потом действовали так: Корвалана чилиец забрал к себе, меня с семьей отправили к советскому послу. Затем американский дипломат забрал у чилийца Корвалана с семьей и отвез на советский борт. После этого забрал нас у советского посла и разместил в своем автомобиле.
– Но получается, что вы все равно рисковали. Ведь сначала Корвалана на советский борт отвезли, а вы сидели в машине, которая является территорией Советского Союза.
– Но в окружении швейцарской армии. Они бы нас отправить назад в СССР не дали. Именно поэтому посредничающая сторона всегда настаивает на процедуре, при которой они контролируют происходящее.
– Традиция обмена своих агентов на чужих существует очень давно. Вы поймали американского агента, а они – советского. Обмен в таких случаях логичен. Однако до моего случая никогда не обменивали своего гражданина на чужого. Уникальность именно в том и состояла: советского гражданина обменяли на гражданина Чили. До этого действовали наоборот: своего гражданина вытаскивали в обмен на иностранца. Это была традиция, это была модель. Но эта модель стала давать сбои, начиная с моего дела. Вспомним обмен пяти заключенных в 1979 году на двух советских агентов, тоже граждан СССР, попавшихся в Нью-Йорке. В принципе, это совершенно незаконное действие. В наших случаях Президиумом Верховного Совета издавался секретный указ. Секретный указ об обмене или о выдворении. В моем случае он был о выдворении меня за пределы СССР, что тоже совершенно незаконная мера. Это были игры "больших мальчиков", между Кремлем и Белым домом.
– Что от вас тогда потребовали? От Сутягина, по имеющейся информации, потребовали признания его вины в шпионаже, от чего он долгое время отказывался.
– Нет, с нами никаких переговоров не вели, ничего не требовали. Да и об обмене я узнал только в самолете от своей мамы, а официальные власти мне ничего не сообщили. Этапирование, по советских правилам, производилось без объявления целей и направления. На меня надели наручники во Владимире, так и повезли.
– А ваша мама откуда узнала?
– Ее накануне вызвали в КГБ и сказали: "Собирайтесь. Принято решение о выдворении вашего сына за границу, и вы должны ехать вместе с ним". Мера тоже внеконституционная. Но мать моя сообразила очень быстро и говорит: "А у меня еще дочь и внук, я без них не поеду". После долгих препирательств и согласований разрешили взять и их. В результате и моя сестра, и мой племянник в том же самолете попали в Цюрих, чего за сутки никто вообще не предполагал.
– И в итоге вы стали субъектом фольклора. Помните: "Обменяли хулигана на Луиса Корвалана"?
– Люди очень точно оценили юмористическую сторону этого события.
– По каким правилам проводятся подобные обмены?
– Здесь нет никаких правил, и очень трудно предсказать, что они сделают. Уж очень дилетантская игра идет. Но обычно равенство при обменах соблюдалось. Скажем, мне разрешили, чтобы моя семья поехала, но то же самое разрешили и Корвалану. Даже такие детали соблюдались. Поэтому я не думаю, что десять российских шпионов обменяют на одного Сутягина. Это американцам невыгодно. К тому же они с обеих сторон липовые шпионы. И там какие-то странные, так ничего шпионского не сделавшие, и Сутягин – никакой не шпион. У него дело смехотворное, он осужден за публикацию работы, основанной на открытых источниках. Человек не имел даже допуска к секретам. Это просто был момент, когда КГБ восстанавливал свою власть в стране и хотел припугнуть интеллигенцию: нечего с иностранцами возжаться, только под нашим контролем. Отсюда и пошли дела наших ученых.
– А как технически происходит обмен? Например, в вашем случае?
– Здесь стоит напомнить, что советские чиновники тогда долго настаивали на том, что это не обмен, а одновременное освобождение. Проблема осложнялась тем, что у СССР в то время не было дипломатических отношений с Чили, и поэтому переговоры шли при посредничестве Госдепартамента США. Пытались найти решение обмена: меня, мол, освободят во Франкфурте, а Корвалана – в Женеве. Но не получалось: страна-посредник отказывалась от таких сделок, настаивая: "Если это будет на нашей территории, то и обмен должен происходить под нашим контролем и в одном месте. Иначе мы не можем быть гарантами и посредниками". Целый год мучились, искали подходящую формулу. В конечном итоге советские были вынуждены согласиться на то, что это произойдет в одном месте, а именно – в аэропорту Цюриха. Но чекисты настояли на том, что ни на какой стадии мы – Корвалан и я – мимо друг друга проходить не должны. Хотя смысла в этом во всем не было.
Обмен производился тремя послами. На поле были автомобили, каждый посол сидел в своем. Когда приземлились два самолета, их окружила швейцарская армия. А потом действовали так: Корвалана чилиец забрал к себе, меня с семьей отправили к советскому послу. Затем американский дипломат забрал у чилийца Корвалана с семьей и отвез на советский борт. После этого забрал нас у советского посла и разместил в своем автомобиле.
– Но получается, что вы все равно рисковали. Ведь сначала Корвалана на советский борт отвезли, а вы сидели в машине, которая является территорией Советского Союза.
– Но в окружении швейцарской армии. Они бы нас отправить назад в СССР не дали. Именно поэтому посредничающая сторона всегда настаивает на процедуре, при которой они контролируют происходящее.
