Как Беларусь лавирует между Москвой и Евросоюзом?
Простил ли Запад Лукашенко репрессии против оппозиции?
Как идет подготовка к президентским выборам в Беларуси?
Кто же истинный наследник белорусского лидера, "кронпринцы" Коля и Витя?
Как эволюционирует политический режим Александра Лукашенко? Обсуждают эксперты: российский политолог, научный сотрудник НИУ ВШЭ Андрей Суздальцев, автор книги "Лукашенко. Политическая биография" Александр Федута, председатель Объединенной гражданской партии Белоруссии, автор книги "108 дней и ночей в застенках КГБ" Анатолий Лебедько.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Андрей Суздальцев, политолог, научный сотрудник Высшей школы экономики. С нами по скайпу будет Александр Федута, белорусский политик и публицист, автор биографии последнего диктатора Европы, как его называли, Александра Лукашенко.
К нам присоединится из Минска председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько, кстати, тоже автор книги, она только что вышла, называется "108 дней и ночей в застенках КГБ".
Это история 2010 года, пятилетней давности, выборы белорусские президентские, когда часть лидеров оппозиции оказалась за решеткой в знаменитой тюрьме в Минске.
Скоро в Белоруссии президентские выборы будут, 5 лет прошло, все к этим выборам готовятся, президент Белоруссии Александр Лукашенко и его оппоненты.
Мы сегодня постараемся поговорить о том, что изменилось в Республике Беларусь за последний год после российской аннексии Крыма, которую Беларусь так официально и не признала, и как меняется политика Александра Лукашенко, как внешняя, так и внутренняя.
Я начну наш разговор с Александром Федутой, который находится в Киеве, я так понимаю, в не очень добровольной эмиграции после опять же той истории с отсидкой оппозиционных политиков. Хотел бы вас спросить: как вы смотрите на сегодняшнюю внешнюю политику Белоруссии? Опять президент Белоруссии поехал с международным визитом в Грузию и опять высказался достаточно однозначно, что Беларусь не признает так называемую независимость Абхазии и Цхинвальского региона. Получается, он играет на нервах Владимира Путина сейчас?
Александр Федута: Нет, он не играет на нервах Владимира Путина. Александр Григорьевич человек далеко не глупый, он прекрасно понимает, что любая попытка пересмотра, тем более силового пересмотра границ на постсоветском пространстве будет угрожать территории самой Белоруссии, то есть той территории, на которую распространяется его власть. Если мы посмотрим, он не признал ни одного факта отделения территории от бывших советских республик, начиная с Приднестровья. А ходоки из Приднестровья в Минске были, начиная с 1994 года и лоббисты были очень сильные. Примерно в 1996 году первый раз заговорили о том, что Приднестровье может войти в состав существовавшего тогда сообщества России и Белоруссии. И именно белорусская сторона заблокировала это решение.
Михаил Соколов: Вы считаете, что это такая последовательная линия президента Белоруссии. С другой стороны есть какие-то демонстративные шаги. Например, 9 мая Александр Лукашенко не поедет в Москву на парад Победы. Его аргумент такой простенький, что в этом году в Минске тоже будет парад, хотя раньше как-то у него все с поездками на парады получалось, проводилось шествие ветеранов, по-моему, в Минске. Почему он решил в этот раз показать себя в роли верховного главнокомандующего?
Александр Федута: Во-первых, он каждый раз показывает себя в роли верховного главнокомандующего. У него специально сшитая есть для этого форма, которую в шутку называют в Белоруссии формой генералиссимуса. И тоже я не вижу ничего нового и не вижу ничего антипутинского. Поскольку Лукашенко понимает, что деньги на выполнение социального контракта с обществом могут прийти в Беларусь только из России, речь идет о быстрых деньгах, которые всегда нужны накануне избирательной кампании, он действует в рамках той свободы, которая оговорена с Кремлем.
Я думаю, что в данном случае реакция Кремля на то, что его не будет 9 мая, настолько спокойная именно потому, что Путин понимает: для того, чтобы Минск продолжал оставаться площадкой для переговоров, это единственное место, куда могут приезжать представители так называемых ЛНР и ДНР, Лукашенко должен иметь статус относительно самостоятельного в своих действиях игрока. Я думаю, что вначале Александр Григорьевич согласовал с Владимиром Владимировичем свое отсутствие 9 числа, а потом объявил об этом.
Михаил Соколов: К нам присоединился Анатолий Лебедько. Я хотел ваш комментарий услышать относительно того довольно независимого, по мнению многих экспертов, поведения, которое демонстрирует сейчас Александр Лукашенко по отношению к России.
Анатолий Лебедько: Я думаю, что все сводится к прагматизму Александра Лукашенко. Это год президентской кампании. Что нового? Истощились финансовые потоки очень существенно, Россия уже не может быть тем донором, которым она была ранее. Действительно социальный контракт с обществом разрушен. Это первая президентская кампания, когда не предвидится повышение зарплат, пенсий, пособий, тренд идет только на уменьшение. Сейчас средняя зарплата 400 долларов, прогноз к концу года – она может упасть до 300.
Лукашенко вынужден искать альтернативные источники и расчет на то, что могут подсобить европейцы, потому что там деньги есть, международные финансовые институции, и есть некоторый опыт. 2010 год, президентская кампания, тогда кампанию Лукашенко профинансировал не только Кремль, но и через Международный валютный фонд Лукашенко получил три с половиной миллиарда долларов, которые ушли не на системные реформы в экономике, как декларировалось, а на подкуп избирателей.
Почему бы этот опыт не повторить? То касается отношений по линии Лукашенко – Путин, то мне кажется, что все сводится к простой формуле – идет борьба за длину поводка. Лукашенко был, есть и в перспективе останется на поводке у Кремля. Единственное, что он сейчас его пытается сделать более длинным, а Путин более коротким. Но все знают, где пролегает крайняя черта, переходить которую опасно и для Лукашенко, и для Путина.
Михаил Соколов: Как раз об этой черте я хотел спросить. Есть разговоры о том, что Александр Григорьевич Лукашенко отправится в Ригу на саммит Восточного партнерства. Насколько это серьезно? Помнится, один украинский президент – господин Янукович тоже хотел отправиться в предвыборных целях на некий саммит в Вильнюс, подписать соглашения, которые не много бы изменили в украинской реальной политике, но не получилось. Москва начала его окорачивать, и дальше произошли события, целая цепочка, которая привела ныне уже и к войне, и к аннексии, к тяжелым последствиям. Рискнет ли Александр Лукашенко в предвыборных целях, или желая сыграть между Западом и Востоком, как обычно, рискнет ли он отправиться на это мероприятие?
Александр Федута: С моей точки зрения, ему очень хотелось бы туда отправиться, но на самом деле никакой практической выгоды это ему не принесет, он это понимает. Дело в том, что когда он обычно приезжает на какие-либо мероприятия с участием западных лидеров, даже не просто западных лидеров, на какие-либо западные мероприятия, он, в конце концов, срывается, поскольку критику в свой адрес он не переносит категорически. В частности, был такой известный скандал на экономическом форуме, когда он просто хлопнул дверью и уехал.
Ему гораздо важнее, с моей точки зрения, сам факт приглашения, поскольку именное приглашение до некоторой степени легитимирует его в собственных глазах и в глазах Запада. Я думаю, что если он поедет, то это тоже будет согласовано с Кремлем, и ни в какой степени не будет носить антироссийского характера, антикремлевского характера.
Михаил Соколов: Анатолий, как вы считает, простил ли Запад Лукашенко репрессии против оппозиции, если его приглашают на такие саммиты и пытаются с ним наладить какие-то снова отношения в противовес конфликту с Москвой?
Анатолий Лебедько: Что касается рижского саммита, там много есть неясностей, непонятно, в чем фишка этого саммита. А если нет этой фишки, то это означает более низкое представительство западных лидеров. Лукашенко не поедет в Ригу на встречу, где делегации возглавляют вице-премьеры. Он не поедет, даже если там будут его лучшие друзья, как говорит белорусская пропаганда, Меркель и Олланд, если не будет в повестке дня двусторонних встреч.
После цветов фрау Меркель и кофе для Олланда Лукашенко нужна внутренняя легитимация через его признание во время двусторонних встреч.
Сюда западные лидеры приехали потому, что обсуждали вопросы международной повестки дня, а Лукашенко был как человек, имеющий отношение к территории, на которой это все происходило. Лукашенко важно поехать в Ригу, где запланированы двусторонние встречи с той же Меркель, с Олландом – вот это для него имеет определенную значимость.
Плюс, конечно, он может поиграть на том, что подпишет какие-то договора, соглашения об упрощении визового режима для граждан Белоруссии. В преддверии избирательной кампании Лукашенко не прочь получить некие симпатии избирателей своих оппонентов посланием, дескать, смотрите, эти оппозиционеры не вылазили из европейских столиц столько лет, а я решил эти вопросы конкретные, совершенно понятные для тех, кто любит путешествовать в Европу. В комплексе это может быть для него плюсом.
Что касается российского фактора, я не исключу, что он включит риторику в пользу Путина, России, чтобы быть миротворцем, объединить Европейский союз и Евразийского пространство.
Что касается, какой будет климат политический в преддверии президентской кампании, я думаю, что в портфеле у Лукашенко несколько сценариев, и более жестких, и мягких. Постарается сыграть на мягком, это значит, что оппонентов Лукашенко во время этой президентской кампании не будут регистрировать всех чохом, будут избирательно, будут подбирать, кто наиболее приемлем для Лукашенко, максимально смягчить, не допустить выхода на площади.
У него главная задача сейчас получить легитимацию полную или частичную правовую. Это с одной стороны для сторонников перемен риск и угроза, а для Лукашенко это главная цель избирательной кампании.
Михаил Соколов: Я хотел бы уточнить, о каких суммах сейчас идет речь, сколько белорусская экономика реально получала дотаций из России в последние годы в среднем хотя бы и сколько сейчас? Есть ли какое-то существенное снижение, которое могло бы повлиять на социально-экономические процессы в стране, вызвать недовольство у людей?
Анатолий Лебедько: В лучшие времена до 15% ВВП имели поддержку от России через разные схемы, и кредитование, и льготные цены на энергоносители. Сейчас это существенно ниже, порядка 5-7%. Но острота момента в этом году – нам надо отдавать 5 миллиардов долларов по долговым распискам, а золотовалютные резервы страны составляют 5 миллиардов. Деньги, даже те, которые заложены в бюджете, мы рассчитывали, что порядка трех миллиардов на погашение наших долговых обязательств мы возьмем за счет нефтяной ренты. Но уже понятно, что мы и эту цифру не получаем.
То есть, чтобы разобраться с долгами, нам надо найти порядка 2-2,5 миллиардов долларов. Денег таких нет в наличии. Экономика их дать не может, потому что валовой внутренний продукт за первый квартал текущего года упал на 2% по отношению к такому же периоду предыдущего года. У нас складские запасы выросли почти на 39 триллионов белорусских рублей, что составляет порядка 84% того, что выдает белорусская экономика.
Ситуация действительно аховая и крайне сложная. Международный валютный фонд скорее всего в этом году даже из-за бюрократических процедур не сможет помочь Лукашенко. То, что он сегодня получил из России пролонгацию долгов, несколько сотен миллионов – это не решает проблему. Китайцы денег, как известно, денег не дают. Возможно, Лукашенко придется рассчитываться фамильным серебром. Приезд главного коммуниста Поднебесной я связываю с возможностью, что что-то может произойти с Солигорским комбинатом, и Лукашенко может пойти на то, чтобы "Беларуськалиий" продать, чтобы получить деньги в текущем году.
Михаил Соколов: Александр, вы как-то дополните вашего коллегу?
Александр Федута: Да, я согласен с тем, что говорил Анатолий. Есть еще один момент – это схлопывание российского рынка. Дело в том, что белорусская продукция не слишком конкурентоспособна на Западе, и даже если предположим, что Запад начнет открывать свои рынки для Белоруссии, чтобы как-то поддержать Лукашенко, потенциального партнера, и желание в дальнейшем сотрудничать, совершенно очевидно, что никто не может заставить западного потребителя покупать ужасные автобусы производства Минского автозавода или никому ненужные огромные и морально устаревшие трактора. Это могла сделать только Россия, где и губернаторы есть, механизм государственного управления могли решать какие-то вопросы, поскольку экономика не стала окончательно рыночной. Это, конечно, колоссальная проблема.
Михаил Соколов: Андрей Иванович, вы недавно выступили с таким текстом, в котором обвинили господина Лукашенко в предательстве, что он ненастоящий союзник России, что он бросился на Запад. Такое впечатление, что это такой публичный акт, докладная в Кремль, что, товарищи, прекратить давать этому деятелю деньги, он все равно вам не подчиняется. Я так это воспринял. Какова ваша трактовка вашего выступления?
Андрей Суздальцев: Знаете, с выполнением долга у Александра Лукашенко давно очень плохо. Еще в 1990-е годы были проблемы в этом плане, а в 2000-х годах, напомню наиболее яркие события – отсутствие поддержки России в грузино-югоосетинской войне, фактически Белоруссия выкрутилась, ей простили все это.
Михаил Соколов: Сейчас как раз Лукашенко находится в Тбилиси, четко говорит, что признает территориальную целостность Грузии. Правильно, со своей точки зрения, это делает.
Андрей Суздальцев: Конечно, правильно. Но это вопрос не союзнический.
Михаил Соколов: А что должен делать союзник? Он должен признавать все агрессивные действия другой страны, с которой он в союзе?
Андрей Суздальцев: Вы знаете, можно считать как угодно, но во всяком случае не брать у союзника ресурсы.
Михаил Соколов: А если дает, так что же, отказываться?
Андрей Суздальцев: Хотя бы отказываться. Потому что сейчас, когда нет никакой поддержки в отношении России по украинской тематике, белорусские эксперты объясняют, что Белоруссия не может поддержать Россию в очередной раз, тем, что 70 лет назад Белоруссия очень сильно пострадала в годы Второй мировой войны. Если это понималось изначально, зачем надо было 20 лет добиваться от нас ресурсов, нефти, газа, российского рынка, минимальных цен, все открыто, зная, что если какую-то ситуацию не поддержит Белоруссия, их оставят одних.
Михаил Соколов: Скажите, что, на ваш взгляд, было бы, если бы в Кремле послушали господина Андрея Суздальцева, то есть взяли бы и стали бы закручивать этот нефтегазовый кран дополнительно к тому, что сейчас и так само собой происходит? Как бы повел себя господин Лукашенко?
Александр Федута: До сих пор господин Лукашенко реагировал вполне истерически, он выходил на телеэкран, стучал себя кулаком в грудь и кричал: отдайте им все, заберите у пенсионеров, студентов, многодетных матерей, отдайте их олигархам, отдайте их капиталистам и так далее. Это старый спектакль, который отыгрывается периодически, Александр Григорьевич, тем не менее, все время платил по счетам. Сейчас, я думаю, не произошло бы ничего, бежать ему пока все еще некуда. Закрутит гайки Россия – это означает, прежде всего, не откроет рынок и не даст опять денег. Запад, как совершенно справедливо заметил Анатолий Лебедько, деньги быстро не даст. Значит, куда бежать? Некуда.
Михаил Соколов: Может быть тогда, если бы чуть-чуть надавили, то господин Лукашенко был бы и на параде 9 мая, и может быть по поводу Крыма, Южной Осетии и Абхазии говорил бы нужные Кремлю речи. Или это психологически невозможно от него добиться никак?
Анатолий Лебедько: На мой взгляд, стратегия длинного – короткого поводка не предусматривает каких-то радикальных действий как со стороны официального Минска, так и Кремля. Все знают и понимают правила игры при всем при том, что, наверное, существует некая неприязнь человеческая между двумя руководителями. Сегодня Россия не в том положении, чтобы закручивать краник.
Лукашенко понимает, что Путин на международной арене существенно ослаб, и для него есть шанс этот поводок сделать более длинным, не только получить привычные кредиты, но и еще и добиться что-то с Западом, тем более, что что-то начало получаться. Впервые МИД Белоруссии похож на внешнеполитическое ведомство, а не странную, совершенно безобразную структуру. Поэтому я не исключаю, что в ближайшее время будут какие-то радикальные действия.
Что касается парада, я думаю, это подняли какой-то ажиотаж европейские политики вокруг этого вопроса, а на самом деле давайте посмотрим на историю этого вопроса. Ведь Лукашенко последний раз 9 мая был в Москве, по-моему, в 2005 году, он все время был в Минске. Мундир генералиссимусский, о котором говорил Александр Федута, он всегда был при деле. Тем более в год президентской кампании, что может Лукашенко продать своему избирателю? Только две вещи: страшилки происходящего в Украине, надо еще больше стращать белорусов, плюс эту круглую дату, ее еще больше надо надуть. Лукашенко должен быть победителем этой великой войны, великой битвы. Для него это один из немногих ресурсов внутренних на этой президентской кампании. Поэтому, во-первых, он всегда был 9 мая в последнее время в Минске, а уж в год президентской кампании он просто обязан это поэксплуатировать. Тем более, что за поездку в Москву ему никто не даст не то, что двух-трех миллиардов, наверное, и сотни баксов.
Михаил Соколов: Андрей Иванович, вы писали, что Лукашенко нанес удар в спину Владимиру Путину или Кремлю, подрывает его политику. А чего действительно можно было бы, с вашей точки зрения, от него добиться? Похоже, абсолютно ничего. Он всякий раз из всех ловушек, во-первых, замечательно выходил, во-вторых, он все у себя в стране жестко контролирует. Да и вообще всем, кто хотел бы притянуть Беларусь к Москве, просто не на кого опираться, там же, на мой взгляд, нет никакой пророссийской партии.
Андрей Суздальцев: Партии пророссийской действительно нет. К этому большие усилия приложил сам Александр Григорьевич Лукашенко и частично белорусская оппозиция, тут у них был полный союз в этом плане. Надо учитывать, что у белорусской оппозиции в первую очередь борьба с Россией, а не с Лукашенко. Учитывая то, что в данной ситуации, когда не просто 70-летие Победы, когда идет вопрос жесткого противостояния России с Западом, Лукашенко на параде был бы очень не нужен. Потому что, действительно соглашусь с Анатолием Лебедько, никакими даже плохенькими союзниками сейчас Россия разбрасываться не может.
В Москве оценили это дело очень тяжело. Никакой проблемы не было бы перенести на пару часов парад в Минске и поддержать союзника, как он говорит. Мы здесь смотрим по-другому, это, конечно, спланированная акция, мы знаем, что Лукашенко метался, метался он около 10 дней. Это воспринимается как этап вступления в своеобразную дорожную карту, дальнейшее продолжение – визит в Грузию, оказался очень кстати. Послание президента к народу сдвинули даже. Здесь это понимается как новая коммуникация с Западом, первая коммуникация самая основная сейчас с Порошенко. Более того, Лукашенко получил поручение от Порошенко, которое должен в Грузии выполнить, в частности, поговорить о судьбе Саакашвили.
Михаил Соколов: То есть люди ваших взглядов прокремлевских опасаются, что Лукашенко срывается теперь даже с длинного московского поводка?
Андрей Суздальцев: Мы не опасаемся, мы знаем, что он уходит. Во-вторых, я противник того, чтобы давать какие-то ярлыки – прокремлевских взглядов и так далее.
Михаил Соколов: Это белорусские коллеги так о вас пишут.
Андрей Суздальцев: Естественно, они про меня много чего пишут веселого.
Михаил Соколов: Здесь был такой интересный упрек со стороны российского политолога: для оппозиции первое место – это борьба с Россией. После событий в Украине, после аннексии Крыма, после захвата части территории ее, после войны в Донбассе, действительно есть обеспокоенность у белорусских оппозиционеров тем, что Россия может вдруг захватить территорию Белоруссии, аннексировать и ее или нет?
Анатолий Лебедько: Белорусская оппозиция никогда не выступала и не воевала с Россией или против России. Я бы все-таки здесь разделял Россию и ее правящую верхушку, Кремль и так далее. Какой разумный человек может поддерживать кремлевскую политику, которая направлена на то, чтобы консервировать в Белоруссии авторитарный режим, если она оплачивает силовые мускулы этого режима, который просто издевается откровенно в отношении своих собственных граждан, принимая совершенно чудовищные декреты, как Декрет №3 номер по борьбе с тунеядством и так далее. Это напрямую оплачивается Кремлем и кремлевской политикой. Ни один нормальный человек, не только оппозиционер, это не может поддерживать.
Что касается рисков и угроз, то, конечно, они есть, их даже чувствует Лукашенко своей интуицией. То, что сейчас происходит в информационном пространстве, опять же нормальный человек, независимо от его политических взглядов, поддерживать не может. Мне уже лично страшно включать некоторые российские передачи, от них несет просто такой угрозой, таким хамством, такой агрессией, что действительно становится не по себе. Поэтому фактор переноса подобного рода событий на территорию Белоруссии, как фактор риска, он должен восприниматься независимо от того, где находятся люди, во власти сегодня в Белоруссии или в оппозиции.
Я еще раз подчеркиваю, что для того, чтобы понять, что такие угрозы есть, достаточно просматривать отдельные передачи российского телевидения. Станет ли это некоей площадкой для объединения и консолидации власти и оппозиции? Не думаю. Потому что для оппозиции суверенитет независимой страны – это ценность, а для Лукашенко – это инструмент удержания своей собственной власти.
Михаил Соколов: Анатолий, я хотел бы жестко вас спросить: если Россия попытается аннексировать, Белоруссию, никто не думал, что могут так с Украиной поступить, тем не менее, вы берете оружие и защищаете режим Лукашенко или вы становитесь, условно говоря, пораженцем?
Анатолий Лебедько: Мы защищаем не Лукашенко и его режим, мы защищаем Белоруссию. Сегодня прошли опросы социологические, я к ним скептически отношусь, но даже то, что выдается, порядка 20% людей готовы идти с оружием и защищать страну Беларусь, а не Лукашенко. Да, это действительно сегодняшние реалии, и я лично готов это делать.
Михаил Соколов: Александр, а вы как видите ситуацию, есть ли в вашей стране пророссийская партия, на которую могла бы опираться эта теория "Русского мира", расширения России, восстановления империи, есть ли силы, способные ей противостоять или режим настолько гнил, что ткни, и он вдруг развалится сразу?
Александр Федута: Пророссийская партия – это и есть режим, правящий в Белоруссии, поскольку все это время Александр Лукашенко воспитывал и государственный аппарат, и бизнес-корпорации, и силовиков в одном-единственном ключе: господа, мы ничто без Москвы, мы ничто без Кремля.
Михаил Соколов: А вот господин Суздальцев пишет, что Лукашенко теперь делает ставку на распад России или ее ослабление.
Александр Федута: Вы знаете, не делает Лукашенко на это ставку, он прекрасно понимает, что единственное условие, при котором Запад согласится иметь с ним дело – это демократизация общественной жизни и политического поля. Но это для него смерть, потому что электорат устал от него очень сильно.
Что значит выпустить оппозицию на государственный телеканал, что значит дать свободу собраний, свободу прессы? Мы все прекрасно понимаем, что это такое. Поэтому для Лукашенко единственный союзник, которого он будет ненавидеть, бояться, не любить, предавать, за которого он будет держаться как за спасительный круг – это кремлевские правители.
Михаил Соколов: Вы это написали, что Лукашенко делает ставку на распад России, что Россия имеет практически неограниченный набор инструментов, способных за считанные часы отстранить Лукашенко от власти. На чем основаны эти утверждения?
Андрей Суздальцев: Вы думаете, что я брал интервью у Лукашенко?
Михаил Соколов: Вы что-то анализируете, значит, у вас есть какие-то доказательства.
Андрей Суздальцев: Я имею информацию о том, что думает белорусское руководство на этот счет, и могу сказать, что настроения там очень тяжелые. Они считают, что в ситуации противостояния России с западным миром Россия потерпит поражение. Они уверены, что Крым придется отдать и что начнется этап распада. Напоминаю, что в экспертных кругах Белоруссии, Украины, Польши, Прибалтики, Германии есть группы, которые активно занимаются этой тематикой, дают даже сроки – 5 лет продержится, 10 лет продержится Россия и начнется распад.
Михаил Соколов: Россия или режим Путина?
Андрей Суздальцев: Россия как страна. 17-го числа была очень хорошая конференция Аденауэра в Москве, нам примеры выложили наши коллеги-профессора из Берлина. Максимум осталось 10-15 лет, как есть. Лукашенко этим озабочен, я соглашусь с коллегой Федутой, что он может ненавидеть, проклинать, бояться России, но будет за нее держаться зубами. В данном случае он считает, что у него есть окно возможностей, Россия ничего сделать реально сейчас не сможет, против него ввести какие-то санкции, и он может получить сейчас свободу маневра на Западе.
Михаил Соколов: Как ему тогда выполнить ту задачу, о которой вы тоже пишете, добиться признания Западом итогов запланированных или, я бы сказал четко, хорошо организованных, если не сфальсифицированных президентских выборов 2015 года?
Андрей Суздальцев: Вы знаете, какая проблема, выборы в этом году имеют очень серьезную основу, благоприятную для Лукашенко. Действительно украинский фактор дует в паруса Лукашенко в данном случае. Здесь есть проблема, если раньше Лукашенко вполне хватало признания со стороны России, Россия доминирующая держава на постсоветском пространстве, она действительно делала легитимизацию самых разных режимов, очень кровавых, я бы сказал, то сейчас, когда Россия реально ослабла, ему этого мало, ему необходима легитимизация со стороны Запада – это раз.
Во-вторых, не надо еще забывать о том, что есть другие сценарии, сценарий 2018 года, может быть чуть дальше, связанные с передачей власти. Лукашенко этим очень озабочен, он как раз ищет не тот формат, чтобы Россия его поддержала.
Михаил Соколов: Еще сыну Коле не будет 18 лет к тому времени.
Андрей Суздальцев: Есть еще и Витя, который тоже имеет свои амбиции.
Михаил Соколов: То есть сначала Витя, а потом Коля?
Андрей Суздальцев: Всякие форматы. Но это не тема этой беседы сейчас, я так понимаю. Дело в том, что есть действительно некоторые сценарии по переносу выборов на 2018 год, такие сценарии тоже есть и Москве они известны.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить о подготовке к президентским выборам. Как обычно, извините, оппозиция, я так понимаю, опять как-то раскололась. Известный поэт Владимир Некляев заявил о выходе из оппозиционных структур, сказал, что будет создавать какое-то народное движение за государственность и независимость Белоруссии, видимо, дрейфует от позиций демократических на государственно-патриотические, что может быть в этой ситуации тоже интересным. Что вы можете нам рассказать, что делает оппозиция или она позволит Александру Лукашенко осуществить все свои задуманные сценарии?
Анатолий Лебедько: Сделаю оговорку: не мы такие, а политическая избирательная кампания, ибо цифры оговорены, видимо, протоколы уже подписаны. В чем тогда вообще смысл? Я думаю, что есть серьезные риски угрозы, один из самых главных – это легитимация итогов избирательной кампании без свободных и справедливых выборов. Это то, что нас настораживает, что нас мотивирует на участие в этой кампании.
На самом деле хорошо, когда есть один спикер этой кампании, один кандидат, но это не очень существенно в ситуации, когда не считают голоса, когда площадь представляется достаточно проблематичной в силу внешних факторов и обстоятельств. В этой ситуации изюминка и главная задача в чем – не допустить легитимации итогов президентской кампании без свободных и честных выборов, а это значит, надо попробовать навязать свой сценарий кампании Лукашенко, и второе – максимально использовать огромное недовольство, которое есть в обществе, оно связано с серьезным экономическим и финансовым кризисом.
Есть шанс на то, чтобы из этой кампании появилось движение, не столько как институция, сколько как процесс, движение за перемены, когда появляются новые участники политического процесса. Это важная задача, потому что той массой, количественным составом политических партий, общественных организаций, которой обладают сторонники перемен, нельзя заставить власть что-то делать и нельзя создать ощущение, что начал катиться снежный ком с горы. Это цели и задачи, которые стоят в этой кампании.
Я не списываю и площадь, никто не знает, что будет через год, ситуация меняется очень быстро. По крайней мере, в экономике, в социальной сфере у Лукашенко нет убедительных ответов. Думаю, он постарается не регистрировать людей из черного списка. У Некляева главная причина в том, что он просто не вписывался в новую стратегию этой структуры, не мог быть наконечником этой структуры.
Михаил Соколов: Дает ли эта игра Александра Лукашенко с Западом, попытки сделать себе больше свободу рук в отношениях с Москвой, двигаясь туда, дает ли какое-то окно возможностей для оппозиции, как это произошло в кампании 2010 года, когда Лукашенко на какое-то время ослабил цензуру, дал возможность выступать кандидатам от оппозиции, потом, конечно, со всеми с вами рассчитался, но тем не менее, был такой период оттепели, когда цветы расцветали, а потом их стали топтать?
Александр Федута: Цветы расцветали, их начали топтать, пришли заморозки, которые длились около трех лет. Этим всем закончилась кампания 2010 года.
Кампания 2015 года отличается, Александр Григорьевич может с уверенностью сказать, что легитимация его в глазах Запада обеспечена украинским Майданом, потому что больше всего ему бы сейчас не хотелось дестабилизации в каком-либо еще постсоветском государстве и необходимости вмешиваться в процесс урегулирования. А Беларусь в этих условиях может стать одним из претендентов. Поэтому, я думаю, многие из структур, которые поддерживали белорусскую оппозицию все эти годы, впервые, разговаривая с некоторыми лидерами, ставят условием – и никакой площади, и никакого Майдана. Совершенно очевидно, что Запад принял решение. Потому что то, о чем не говорят вслух европейские политики, говорят руководители фондов и их представительств, работающие с белорусскими партиями.
Михаил Соколов: То есть предлагают сходить на выборы просто?
Александр Федута: Они даже не предлагают сходить на выборы. Есть те, кто считает, что на выборы надо идти по разным причинам, тут просто стоит вопрос, кому помогать, кого поддерживать. И понятно, что тех, кто кажется наиболее радикальным, например, того же Анатолия Лебедько, если и будут поддерживать, то будут поддерживать гораздо с меньшей охотой, чем какого-нибудь неизвестного джентльмена или леди, которые гарантируют, что во всяком случае они никого не позовут на площадь и сами на площадь не пойдут, ни в коем случае не сделают никаких неприятных сюрпризов.
Последний момент: Андрей Иванович сказал о передаче власти. Судя по всему, это последний срок Лукашенко. Я очень надеюсь, что это будет так. Ему надо будет уйти на подъеме. В прошлый раз он этого не сделал, хотя имел шанс получить все гарантии безопасности. На самом деле сейчас единственным гарантом его безопасности будет являться Запад в том случае, если произойдет легитимация через признание выборов относительно демократическими. Потому что все остальные вопросы внутри страны, и вопрос передачи власти в том числе, Лукашенко решит так, как он их решал до сих пор.
Но любое руководство страны, а я не уверен, что кто-нибудь еще по фамилии Лукашенко сможет удержать власть в своих руках в Белоруссии, так вот любое другое руководство страны будет делать все для того, чтобы избавиться от тени ответственности за то, что все эти годы делалось в Белоруссии.
Михаил Соколов: То есть вы не видите сценария, в котором на месте Александра Лукашенко появляется Виктор Лукашенко или юный Николай Лукашенко, то есть такая монархия Кимов или монархия Лукашенко?
Александр Федута: Я не вижу такого сценария.
Михаил Соколов: Анатолий Лебедько, что вы думаете о наследственной диктатуре клана Лукашенко? Это возможно? Москва ведь со всем будет согласна, судя по всему.
Анатолий Лебедько: Власть персоналистская, у нее один столп и если он упадет по каким-либо причинам, то никто другой с аналогичной фамилией не удержит под контролем ни ситуацию, ни процессы. Поэтому все это так или иначе будет существовать до тех пор, пока Лукашенко держит штурвал, либо под воздействием экономических, социальных факторов народ просто выплеснет на улицу в таком количестве, что власть не в состоянии будет с ним разобраться теми мускулами, которые она накачивала 20 лет.
Михаил Соколов: Вы не исключаете сценарий минского Майдана? Была же попытка и ничего не получилось.
Анатолий Лебедько: В сегодняшней ситуации нельзя ничего исключать. Еще в декабре, до 20 декабря в этой кампании избирательной вообще не было никакой интриги, но произошла очередная девальвация, опять ударила сильно по карману среднестатистического гражданина республики Беларусь, и настроения совершенно другие в обществе. Те тренды, которые есть в экономике и социальной сфере, они говорят о том, что если не принять каких-то чудодейственных действий, то власти будет очень сложно разговаривать во время президентской кампании. Если вы проанализируете ситуацию на белорусском телевидении, то там значительную часть или основную часть составляет то, что было слабым местом, ахиллесовой пятой Лукашенко все эти 20 лет, какие-то внешнеполитические инициативы, какие-то действия. Власть пытается навязать свою повестку дня, но в этой повестке дня нет, как решать вопросы экономики, как решать вопросы занятости, инфляции. Это новое качество ситуации и прогнозировать, на что она выйдет, достаточно сложно. Поэтому сегодня площадь видится очень маловероятной, но что будет через какое-то время, если Лукашенко не найдет деньги, не сможет что-то продать с выгодой для себя, мы можем ожидать совершенно другого качества ситуации. Так что, поживем – увидим. Я бы сегодня не ставил окончательно однозначно на какой-то один прогнозируемый сценарий.
Михаил Соколов: Скажите, а кандидат есть или набор кандидатов, которые могут противостоять Лукашенко? С поэтами как-то не получается, может быть у вас какой-то рок-музыкант, Сергей Михалок, например, окажется такой фигурой.
Анатолий Лебедько: Нет одного – ажиотажа, нет очереди. Прав Александр Федута, это будет особенная кампания, на которой у претендентов не будет финансового серьезного ресурса. По этой причине многие так называемые тяжеловесы отвалились.
Есть еще один фактор: международный тренд, направленный на то, чтобы с Лукашенко дружить по тем или иным обстоятельствам. Такого так же никогда раньше не было. Вот это, что в минусов. А с другой стороны все в наличии, те же риски, угрозы, та же "американка" КГБ, другие тюрьмы, следственные изоляторы, все это присутствует в полном наборе. Именно по этой причине я лично принял решение, потому что в этой кампании нет ресурса, потому что в этой кампании международные партнеры, которые были партнерами просто по названию сторонников перемен в Белоруссии, уже не партнеры, а риски, угрозы путинизации с Востока остаются, я принял решение, что я буду в этом участвовать с минимальными шансами на возможность регистрации.
Что касается других структур, у нас есть одна-две фамилии, но мне кажется, это скорее попытка спрятаться за этими женскими плечами очень хрупкими, с той риторикой, как в пионерском лагере, "миру мир, войны не нужно – вот девиз отряда "Дружба".
Михаил Соколов: Про дестабилизацию все-таки.
Андрей Суздальцев: Дестабилизация возможна. Совершенно соглашусь с Анатолием Лебедько, можно все, что угодно ожидать. Вряд ли связано будет с какими-то бунтами. Да, социально-экономическое положение тяжелое, ему очень хочется как-то его сгладить. Это было связано, кстати, с назначением сроков выборов, потому что планировалось на первые числа июня, это увязывалось со встречей на высшем Госсовете 3 марта, но там он денег не получил. Это остается тяжелой проблемой. Действительно, деньги он сейчас просит везде, где только можно. Три месяца очень серьезно, они очень боятся, что у них начнется девальвация. Готовится девальвация в Казахстане на лето, почему Назарбаев сделал пораньше. Так и здесь боятся, что на фоне девальвации выборы провести тяжело, но возможно.
Михаил Соколов: Как в 2010 году?
Андрей Суздальцев: Но там он сделал хорошую накачку, потом деньги эти забрал. Проблема другая. Есть политическая формула власти республики Беларусь, в нынешних условиях она подтверждается: тот, кто решает проблемы республики в Москве, тот обеспечивает себе власть в республике. Он сейчас проблемы в Москве не решает.
Михаил Соколов: И у Москвы нет своего кандидата?
Андрей Суздальцев: У Москвы нет своего кандидата. Традиционно у нас, пока жареный петух не клюнет, что называется... По-видимому, и не будет, Москва заняла взвешенную позицию, что разбирайтесь сами, может, найдете кого-то. Но они не ищут, к сожалению.
Надо ожидать проблемы в данный момент с элитами, с силовиками, с банкирами, с олигархами. Вот здесь варианты возможны, учитывая, что впервые у противников Лукашенко появился ресурс военизированный, то есть те люди, которые обучены, находятся на территории Украины, участвуют в боевых действиях. Их немного, но человек 600-700 наберется.
Михаил Соколов: Вы не пугайте.
Андрей Суздальцев: Они знают про них прекрасно, они пытаются их отследить, вылавливают и так далее.
Михаил Соколов: Вы что, партизан прогнозируете?
Андрей Суздальцев: Я ничего пока не прогнозирую, но то, что такой фактор существует, они его учитывают.
Михаил Соколов: Есть у вас возражения? Тут что-то такое нам намекают на партизан и на "пятую колонну" одновременно.
Александр Федута: Я не верю в белорусских партизан, если это не сайт, который и то делается большей частью за пределами Белоруссии. В других белорусских партизан я не верю.
Михаил Соколов: А раскол элиты?
Александр Федута: В раскол элиты я тоже не верю. Говорят, что когда одному потенциальному кандидату в президенты Белоруссии за год до выборов 2010 года в Белом доме в Москве попробовали намекнуть, дескать, а не подумать ли вам о том, чтобы стать преемником Лукашенко, он вскочил и убежал из кабинета собеседника, вице-премьера России, с такой скоростью, что вылил чай на свои белые штаны. Поэтому давайте мы не будем надеяться на белорусскую элиту, ибо элита – это то, что способно иногда оказывать сопротивление. Белорусский правящий класс сейчас оказывать сопротивление не может.
