Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Андрей Остальский – о новом британском премьере, Brexit, страхе открытости, Трампе и Путине

Brexit, выход Великобритании из Евросоюза, в пользу которого высказалось большинство избирателей страны на референдуме, привел к смене премьер-министра. 13 июля новый лидер консерваторов Тереза Мэй сменяет на посту главы правительства Дэвида Кэмерона.

Удивительно, но премьером стала именно Мэй, занимавшая очень сдержанную позицию по отношению к Brexit, выступавшая скорее за сохранение членства в ЕС, а не кто-то из лидеров движения за выход, вроде бывшего мэра Лондона Бориса Джонсона, политическая карьера которого внезапно рухнула после предательства ближайшего соратника по кампании Майкла Гоува.

Заодно выяснилось, что Brexit не описывается лишь в рамках нынешней политической системы Великобритании – и у консерваторов, и у лейбористов были сторонники и выхода страны из ЕС, и продолжения пребывания в Европейском союзе. Лидер лейбористов Джереми Корбин после референдума едва не был свергнут внутрипартийной оппозицией.

Это значит, что политическое противостояние лежит в других плоскостях, и это касается не только Великобритании. Нечто похожее, вероятно, сейчас можно увидеть в предвыборной кампании в США и даже в России.

Тереза Мэй, выступая в понедельник с чем-то вроде программной речи, звучала как довольно левый политик: "Нам необходимо позитивное видение будущего нашей страны, которая трудится не на привилегированное меньшинство, а на каждого из нас".

Андрей Остальский

Андрей Остальский

Живущий в Великобритании писатель и политолог Андрей Остальский называет выступление Мэй "бомбой":

– Не знаю, что из этого будет реализовано, но пока она заявляет себя большим социальным реформатором весьма левой направленности. Левые газеты уже говорят – лейбористы на такое не осмеливались. А этот якобы консерватор замахивается фактически на основы социального неравенства. Она выбирает очень жесткие формулировки. Мэй говорит: если вы бедные в этой стране, то, скорее всего, умрете на 9 лет раньше состоятельного человека из среднего класса. Если вы чернокожий, с вами будут достаточно жестко обращаться правоохранительные органы. Если вы родились в белой рабочей семье, то у вас меньше шансов попасть в университет. И такое положение она объявляет нетерпимым. Что она собирается делать? Она отреклась от жесткой монетарной политики, проводившейся все эти годы Дэвидом Кэмероном и канцлером казначейства Джорджем Осборном; она заявила, что именно это ставит бедных в тяжелое положение. Она приводит примеры, как компания "Астра Зенека" чуть не была выкуплена американцами, в таком случае она могла быть закрыта, по ее мнению. Она не будет допускать таких сделок. Она ясно дает понять: теперь, когда Великобритания выходит из Евросоюза (она пояснила, что, конечно, выполнит волю народа, Британия из Евросоюза выйдет), можно принимать законодательство, ограничивающее, скажем, условия покупки британских компаний иностранцами. Она обещала вмешиваться в корпоративное управление, не допускать ситуации, когда в десятки, сотни раз зарплата директора больше, чем среднего сотрудника компании, что, конечно, звучит очень этатистски, она звучит как левый политик.

Что-то новое в меняющемся мире

– Означает ли выступление Мэй, что она не собирается объявлять о досрочных выборах, чего многие ждали после того, как было объявлено о Brexit?

– Она прямо эту тему не затрагивала, но мне кажется очевидным, что досрочных выборов она не предполагает. Но ей надо будет еще свою Консервативную партию сплотить вокруг такого рода радикальной платформы, которую она предлагает. Удастся ли это – я не знаю, потому что это не звучит как классическая консервативная программа, это что-то новое в меняющемся мире.

Все, что было до слова "но", вы можете забыть

– Можно ли увязать ее неожиданную программу с голосованием по Brexit? Можно ли считать, что достаточно бедные слои населения голосовали за Brexit, и именно к ним она обращается?

– Да, разумеется, она обращается к этим слоям, считается, что они обеспечили в итоге победу Brexit. Многие политики говорили о том – и слева, и справа, – что эти чувства протеста, чуть ли не восстание против традиционных элит политики должны непременно учесть. С другой стороны, обращает на себя внимание, что в программе Мэй проблема выхода из Европейского союза стоит на четвертом месте. Есть такая английская политическая поговорка: если в заявлении английского политика есть слово "но", то все, что было до слова "но", вы можете забыть, важное идет только после. Есть такая фраза у Терезы Мэй, где она как раз говорит о том, что воля народа должна быть выполнена, Brexit состоится, но – и пошла речь об экономике и неравенстве.

Возможно, это был хитрый политический расчет

– Кажется, что политические карьеры всех главных лидеров Brexit неожиданно потерпели крах, премьер-министром становится политик-консерватор, который был против. Это означает в каком-то смысле, что Brexit как политическая программа не существует, а существует что-то еще.

– Это интересный вопрос, на него много ответов. Что касается Терезы Мэй, то да, она, как некоторые говорят, из личной лояльности Кэмерону, не представляла себе, что можно вести себя как Майкл Гоув, оставаться в правительстве, каждый день работать с премьером и в то же время проводить политику, фактически направленную на уничтожение политической карьеры Кэмерона. Люди, ее хорошо знающие, тем не менее, говорят, что она давно была евроскептиком. Наверное, она вместе с Кэмероном пришла к выводу, что в конкретной социально-экономической, политической ситуации остаться в этот момент в Евросоюзе – меньшее из двух зол. Но она фактически отказалась участвовать в кампании за то, чтобы Британия в Евросоюзе осталась. То есть номинально – да, но на самом деле она почти не ассоциируется с кампанией против Brexit. Возможно, это был хитрый политический расчет, возможно, она просчитала ситуацию, которая возникла сейчас, что ей не надо считаться злейшим врагом Brexit в стране, где Brexit может победить. Она себя представляет как политика объединяющего, который готов залечивать раны, а раны глубокие, у нас тут творится бог знает что.

Майкл Гоув

Майкл Гоув

Нужна нейтральная фигура

Больше 23 лет здесь живу, такой социальной напряженности я не видел, люди просто говорят друг с другом с ненавистью. Такой нетерпимости не было в Британии, это страшный раскол. Действительно с этим надо срочно что-то делать. Нужна нейтральная фигура, не ярый сторонник Brexit, но и не ярый сторонник того, чтобы оставаться в ЕС. Слава богу, если у Консервативной партии хватило ума это понять, не идти на поводу у радикалов. Казалось одно время, что Brexit – это предлог для попытки правого переворота, для того, чтобы крайне правое крыло Консервативной партии пришло к власти, отстранило умеренных, типа Кэмерона, Осборна, и стало проводить ту радикальную политику, по которой давно скучает правое крыло и часть избирателей Консервативной партии.

Каждая из этих фигур сама себя закапывала

– Но почему все наиболее видные фигуры Brexit смело с политической сцены?

– Их схемы образованных и здравомыслящих людей из обоих лагерей, думаю, слегка пугали, потому что это какие-то фантазерские, совершенно нереалистические идеи. Во-вторых, видимо, по определению человек политики, исповедующий такие фантазии, в своем политическом поведении оказывается фигурой нестабильной, слишком эмоциональной, не способной создавать прочные союзы, идти на компромиссы. Неспособность к этой утомительной, скучной, ежедневной политической работе подвела в итоге и Майкла Гоува, хотя он вообще считался гением правого крыла, он очень образованный, яркий, интересный человек с массой необычных мыслей, он идеолог, гений для них, но вот видите, на практике он предал своего ближайшего союзника Бориса Джонсона, бывшего мэра Лондона. Не любят консерваторы, как выясняется, таких уж совсем откровенных предательств, они не простили этого Гоуву, и вся его популярность начала быстро улетучиваться. Сам Борис Джонсон из-за поведения Гоува тоже должен был отказаться от участия в гонке. Но я обратил внимание на другое: Джонсон в своей газетной колонке, которую написал сразу после референдума, вдруг стал излагать позицию совсем не брекзитовскую, он стал писать о том, как важны иностранцы, как важна Британии Европа, теснейшие контакты с ней, как они будут развиваться в еще больших объемах, как важен общий рынок, но при этом мы выйдем из Европейского союза, но станем еще более близким партнером Европе. Конечно, сторонникам Brexit это совершенно не понравилось – это тоже была какая-то измена их делу. Каждая из этих фигур сама себя закапывала.

Борис Джонсон (слева) и Майкл Гоув на следующий день после референдума о Brexit. Победители еще не знали, что очень скоро станут побежденными

Борис Джонсон (слева) и Майкл Гоув на следующий день после референдума о Brexit. Победители еще не знали, что очень скоро станут побежденными

Референдум открыл ящик Пандоры

– Сейчас вы говорите практически в терминах внутриполитической борьбы в правящей Консервативной партии. Однако политический фронт пролегал вовсе не между консерваторами и лейбористами, в обеих партиях были и сторонники, и противники Brexit. Это означает, что нынешняя политическая система не подходит для описания нынешнего противостояния в Британии, и, может быть, не только в Британии. Вы говорите о борьбе центристов и правых политиков. Но ведь некоторые левые политики говорят то же самое, что и правые, – что надо защищать бедноту, рабочий класс, которому приехавшие иностранцы составляют конкуренцию. Система аргументации и справа, и слева примерно одна, просто в разных тонах. Соответственно, можно ли сказать, что сейчас политическая элита в Великобритании пытается дать отпор этому брекзитовскому низовому движению?

– Здесь много совершенно новых тенденций. Вы правы, произошло удивительное объединение крайне правых и крайне левых. Кто выиграл Brexit? Небольшая часть элиты (большинство депутатов всех политических партий были за то, чтобы оставаться в Европейском союзе). Но была маленькая ультраправая фракция, очень идеологизированная, почти фанатичная, зараженная фактически ксенофобской ненавистью, но они бы никогда не победили, если бы не опирались на заметную часть рабочего класса, которая разделила их взгляды, – недоверие, подозрение по отношению к Европейскому союзу, к иностранцам в целом. Невероятная вспышка преступлений, как считается, связанных с расовой и национальной ненавистью. Референдум открыл какой-то ящик Пандоры, из которого все это полезло, начиная с убийства депутата Джо Кокс, угроз смерти и расправ с детьми политиков, выступавших за то, чтобы оставаться в Европейском союзе.

Что за демократия без оппозиции

Страшновато, честно говоря. Это часть той раны, которую Терезе Мэй надо залечить. И действительно, большая часть традиционной демократической элиты пытается перестроиться и что-то с этим сделать. Потом, оппозиции практически нет, в Лейбористской партии тоже неслучайно именно сейчас пошли удивительные процессы. Есть лидер партии Джереми Корбин, которого поддерживает подавляющее большинство рядовых членов, который стоит на ультралевых позициях, и есть центристы-лейбористы в парламенте, которые ненавидят если не лично Корбина, то его политику и готовы сделать все, чтобы от него избавиться, но избавиться не могут. В результате оппозиции просто нет, а что за демократия без оппозиции? Это острейший политический кризис, который начался в недрах общества до референдума, но референдум все это выбросил наружу.

Это будет настоящая революция в британской политической системе

Трогательнейшие картинки – я никогда не думал, что увижу, как Дэвид Кэмерон вместе с лидерами лейбористов, вместе с лидером либерал-демократов сидят рядышком, плотно прижавшись друг к другу, отвечают на телефонные звонки перед референдумом, уговаривая людей голосовать за то, чтобы Британия оставалась в Европейском союзе. Картинка, конечно, эта навела меня и многих на мысль: а не пора ли создавать другую партию, не нуждается ли Британия в центристской партии, основанной на общих ценностях, которые разделяют и умеренные консерваторы, и умеренные лейбористы, и зеленые, и, может быть, Шотландская национальная партия, хотя там отдельно стоит национальный, сепаратистский вопрос. Но речь идет о большой части среднего класса. И разговоры об этом идут активно, я все время слышу эти разговоры и как слухи, что уже собираются депутаты и либерал-демократов, и консерваторов, и лейбористов в одной комнате, запираются и о чем-то таком там говорят. Удастся ли добиться того, чтобы эти разговоры вылились во что-то конкретное? Не знаю. Потому что это будет настоящая революция в британской политической системе. Похожие процессы происходят в других западных странах, западные страны в этом смысле опять могут смотреть на мать западной демократии, британскую демократию, учиться на ее ошибках или, наоборот, на ее новых достижениях. Посмотрим, чем дело кончится, но что-то в воздухе носится совершенно невероятное, революционное.

Сторонники Джереми Корбина недалеко от здания Парламента Великобритании

Сторонники Джереми Корбина недалеко от здания Парламента Великобритании

Это бунт против глобализации

– Любая попытка точно классифицировать сейчас политические настроения – это натяжка. Процессы сложны, и речь идет о процентных соотношениях, а не о ясных водоразделах. Но можно ли сказать, что в каком-то смысле сейчас более образованная часть общества противостоит менее образованной? Рабочий класс в первую очередь страдает от конкуренции со стороны приезжих. Люди с образованием в большей степени защищены от этого, они живут в мире достаточно глобализированном. А те, кого вы называете достаточно бедным рабочим классом, как раз глобализацию не принимают.

– Да, конечно, это бунт против глобализации, против тех резких изменений, которые в обществе происходят. И белый рабочий класс, неквалифицированные рабочие и в Соединенных Штатах, и в Великобритании, и в других западных странах вдруг оказался на положении такого пасынка, я бы сказал, и морально, и материально: зарплаты у них в лучшем случае не растут, в то время как люди, связанные с компьютерами, с производством более сложной техники, инженеры, программисты, квалифицированные рабочие, обладающие какими-то особыми навыками, преуспевают, их зарплаты растут быстро, это совершенно другой материальный уровень. Они чувствуют морально себя на коне, чувствуют, что оседлали струю перемен в эпоху глобализации и изменений в организации труда.

Люди ищут козлов отпущения, и иностранцы кажутся такими козлами

Белый рабочий класс чувствует себя крайне неуютно и хотел бы остановить этот процесс – это абсолютно понятное чувство. Тереза Мэй говорила, что именно детям этого белого рабочего класса приходится хуже всего из всех социальных групп, даже по сравнению с иностранцами. Конечно, так устроено общество и социальная психология, что люди ищут козлов отпущения, и иностранцы кажутся такими козлами. Кажется: их бы убрать и сразу все хорошо станет. Конечно, не станет. Проблема белого рабочего класса не с иностранцами связана и не с членством в Европейском союзе, но небольшая группа правящей элиты, которая хотела повернуть часы назад, сумела канализировать этот гнев очень эффективно, направить его именно против иностранцев и против Европейского союза. Джинн из бутылки вылез – может быть, и не предполагали лидеры кампании в поддержку Brexit, что пойдет столько преступности, демонстраций ненависти, ксенофобии. Но это было фактически неизбежно, потому многие люди из этой среды, нижней части социальной пирамиды Британии восприняли это как сигнал, что теперь можно открыто обрушиться на иностранцев. У неонацистских партий в социальных сетях резко увеличился трафик, а они решительно поддерживали Brexit. Референдум вскрыл эти вещи, глубокие, давно уже происходящие перемены, которые оказываются, естественно, для части общества очень болезненными.

Граффити, целующихся Дональда Трампа и Бориса Джонсона в Бристоле

Граффити, целующихся Дональда Трампа и Бориса Джонсона в Бристоле

Деление на тех, кто за открытость, и на тех, кто за закрытость

– Мы видим, что в Великобритании линия раздора проходит не по устоявшимся раньше политическим фронтам, не между традиционными партиями. Правы ли те, кто предполагает, что схожие процессы происходят в Соединенных Штатах? Дональд Трамп, кандидат от Республиканской партии на президентских выборах, – нетипичный республиканец. Может ли оказаться, что он представляет тех же людей, которых в Великобритании представляют лидеры кампании за Brexit? И можно ли сказать, что этот тренд касается не только западных стран? Например, что Владимир Путин опирается в России на такое же большинство, как британское "большинство Brexit"?

– Да, я думаю, все, что с Трампом связано, – это явления того же порядка, что Brexit в Великобритании. Это стало общим местом, всяческие шутки по этому поводу, о том, что Борис Джонсон – это наш Трамп, тем более что внешнее сходство, по крайней мере в прическе, усмотрели. По сути, это отражает одни и те же процессы, болезненную реакцию на глобализацию, изменения условий производства, системы оплаты труда в обществе, на все эти драматические, быстро развивающиеся социальные процессы. Конечно, это на всем Западе происходит. Есть такая формулировка, я не помню, кто первый ее выдумал: нет больше правых и левых, деление теперь совсем другое: на тех, кто за открытость, и тех, кто за закрытость. Термины спорные, но примерно понятно, что человек имел в виду. Есть те, кто видит свое будущее, свое благополучие в неразрывной связи с изменениями, с глобализацией, с открытостью Европе, миру и так далее. А есть те, кто видит выход в том, чтобы попытаться вернуться назад, укрепить границы, закрыться в национальной самобытности, потому что очень многим обездоленным людям и части правящей элиты кажется, что в этом выход. Вряд ли это получится, но это другой вопрос, и сама попытка может очень дорого обойтись.

Люди видят сходство между трампизмом, движением Brexit и идеологией Путина

Теперь Россия. Почему-то имя Путина звучало невероятно часто в ходе кампании перед референдумом. Противники Brexit то и дело его поминали, говорили, что сам факт, что Кремлю очень выгоден Brexit, должен заставить задуматься всерьез, как голосовать. Наоборот, от сторонников правых мы часто слышали похвалы в адрес Путина – прямые или косвенные. Важно, что это символ, люди видят какое-то сходство между трампизмом, между движением Brexit и идеологией Путина. Конечно, такое сходство есть. Хотя история России настолько специфична, что она пришла к этому каким-то совсем другим путем. Вроде бы отставая по всем этим позициям от Запада, она должна была идти через ранние, хоть и быстро осваиваемые формы либерального капитализма, но вдруг это все свернулось, политические свободы были уничтожены, и в результате появилось нечто, опирающееся фактически на противников социального прогресса, на чувство испуга, я бы сказал, перед резкими переменами в мире. Так была создана идеология того руководства, которое существует в России. Конечно, в нем видят родственную душу сторонники Brexit, равно как и сторонники Трампа. Совершенно не случайно, что Найджел Фарадж, лидер Партии независимости Соединенного Королевства, которая заварила всю эту кашу с референдумом, неоднократно говорил с восторгом о Путине, хотя потом кто-то из советников сказал, что он перебарщивает, и он стал свои слова брать назад, говорить: с одной стороны, он мне нравится, с другой – нет. И у Трампа то же самое. Но тем не менее, у них невольно вырываются эти слова восхищения, выражения солидарности с идеологическим собратом, если хотите. Мы все время слышали это в Великобритании, слышим в США, слышим и во Франции из уст лидера Национального фронта Марин Ле Пен и так далее. Это, конечно, абсолютно не случайно.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG