Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нет прощения соседям


Президент Украины Петр Порошенко возлагает цветы к памятнику жертвам Волынской трагедии в Варшаве

Президент Украины Петр Порошенко возлагает цветы к памятнику жертвам Волынской трагедии в Варшаве

Очередной этап спора о Волынской резне привел к обострению польско-украинских отношений

Украина и Польша снова "не поделили" общую историю. Сенат Польши на днях принял постановление, объявляющее 11 июля "Национальным днем памяти жертв геноцида, осуществленного украинскими националистами против граждан Второй республики" (так в Польше принято называть польское государство, существовавшее в период между двумя мировыми войнами). Украинское общество отреагировало болезненно, хотя президент Украины Петр Порошенко, чей визит в Польшу пришелся как раз на эти дни, сделал во время пребывания в этой стране ряд примирительных жестов.

Почему вновь всплыла тема Волынской резни (как ее называют в Польше), или Волынской трагедии (название, чаще употребляемое в Украине) – массового уничтожения польского населения отрядами Украинской повстанческой армии и украинского – в результате ответных действий польской Армии Крайовой? Для Радио Свобода эту болезненную тему прокомментировал украинский историк, профессор Георгий Касьянов.

– Тема Волынской трагедии в последние годы то и дело с печальной периодичностью всплывает в польско-украинских отношениях. С чем связана нынешняя коллизия, почему именно сейчас всё опять всколыхнулось? Польский Сенат принял соответствующее постановление – о признании волынских событий 1943 года геноцидом. На Украине это вызвало соответствующую негативную реакцию. Почему именно сейчас?

Георгий Касьянов

Георгий Касьянов

– Действительно, в свое время, в 2003 году, по-моему, Яцек Куронь говорил о том, что есть некая "юбилейность" в этих делах. И раз в пять лет – 2003, 2008, 2013 – волынская тема действительно появляется. Вот 2016 год сейчас нарушил этот алгоритм. Видимо, это связано с какими-то внутриполитическими делами в Польше. Там все время ощущается давление кресовых обществ и правых сил. Видимо, в Польше есть какие-то серьезные проблемы, раз уж так вот в "неурочное" время вдруг опять подняли эту проблему. Хотя если смотреть более внимательно на польскую политическую жизнь, то годовщина той трагедии кресовыми сообществами и политиками правого спектра каждый год неформально отмечается. Сейчас просто происходит очередная попытка все это формализовать и снова выйти на вопрос о геноциде. Точного политического расклада в Польше и причин того, почему Павел Кукиз и правящая партия "Право и справедливость" именно сейчас возбудились и решили продавить не очень приемлемую для Украины формулировку, я не знаю.

Сейчас происходит очередная попытка все это формализовать и снова выйти на вопрос о геноциде

– А как вы можете описать украинскую реакцию на эти события? Это вызвало какое-то серьезное общественное возмущение или, скорее, бурю в стакане воды? И как официальный Киев реагирует?

– Официальный Киев пока особенно никак не реагирует. Были разного рода контакты, на уровне министерств иностранных дел, в том духе (с украинской стороны), что такие шаги, как решение польского Сената, будут восприняты не очень хорошо в Украине. Официальные жесты – президент Порошенко встал на колено перед памятником жертвам Волынской трагедии в Жолибоже, районе Варшавы, во время визита в Польшу. Но тут есть короткая предыстория. В Украине принимали так называемые мемориальные законы, и один из них связан с чествованием участников национально-освободительной борьбы, а в списке этих участников есть организации, которые в Польше имеют специфическую репутацию. Я говорю об Организации украинских националистов и Украинской повстанческой армии. Когда эти законы были приняты, тогдашний президент Польши Бронислав Коморовский высказал сожаление по поводу того, что вот эти организации появляются в списке тех, кого нужно чествовать. Но резких движений со стороны Польши не было. Дальше мы видим нынешний процесс декоммунизации в Украине. Он сопровождается введением в символическое пространство общества других героев – националистов. И это приводит к тому, что соседи начинают нервничать. Я думаю, в значительной степени оживление правых в Польше на украинском направлении спровоцировано тем, что у нас происходит замещение, скажем так, советского ностальгического нарратива памяти нарративом националистическим, прежде всего в символическом пространстве.

Акции сторонников Степана Бандеры не вызывают восторга у соседей Украины – не только на востоке, но и на западе

Акции сторонников Степана Бандеры не вызывают восторга у соседей Украины – не только на востоке, но и на западе

– Вы имеете в виду, в частности, решение Киевской Рады переименовать Московский проспект в проспект Степана Бандеры?

– В частности, да. Хочу заметить, что это решение состоялось буквально накануне визита Порошенко в Польшу. Я не думаю, что это добавило позитива.

– Но проспект-то переименовали Московский, то есть, судя по всему, если это было куда-то нацелено, то в другую сторону: не к западным соседям Украины, а к восточным. А обиделись западные.

– Восточные тоже обиделись. Москва выступила с заявлениями по этому поводу, ну, это стандартные заявления. Дело ведь не в Москве в данном случае, а как раз в Варшаве. Потому что Бандера, в общем-то, персона, воспринимаемая не только правыми в Польше негативно, но и людьми из либерального лагеря. В данном случае парадоксальным образом объединяются и либералы, и националисты в неприятии такой личности.

– Как бы в этой ситуации, по-вашему, выглядел более разумный подход к этим проблемам? Мы знаем, что Восточная Европа – место специфическое. Там каждый успел за последние несколько столетий сильно повоевать и пустить кровь соседу, практически каждый каждому. Есть ли какой-то, помимо этого периодического всплывания волынской темы, и позитивный опыт, наработанный за годы существования независимой Украины в отношениях с Польшей? Чему нужно было бы следовать?

И в польском обществе, и в украинском есть люди, которые уже много раз произнесли эту магическую формулу: прощаем и просим прощения!

– Опыт есть. Могу привести пример – на Лычаковском кладбище во Львове есть так называемое "кладбище орлят", с которым соседствует захоронение солдат Украинской Галицкой армии. (В конце 1918 года во Львове шли бои между польскими формированиями и поддержавшим их польским населением города, с одной стороны, и войсками Западно-Украинской Народной Республики, с другой. – РС). Они соседствуют, и эта история, начавшаяся еще в середине 90-х, слава Богу, закончилась каким-то компромиссом, когда мертвые нашли свое место, а живые нашли место, где они могут воздавать им должное. И эти места – рядом. Это может служить пусть маленьким, частным, но примером того, как можно договариваться. Кроме того, когда сейчас говорят о Волынской трагедии, то больше фокусируют внимание на конфликтных моментах. Но на самом деле и в польском обществе, и в украинском есть люди, которые уже много раз произнесли эту магическую формулу: прощаем и просим прощения! Это было сделано и в 2003 году, и в 2013-м, в это десятилетие президенты Польши и Украины открывали мемориальные места жертвам как польских, так и украинских действий. И таким образом линия на диалог, сотрудничество, взаимопонимание есть, просто она не вызывает особого интереса у журналистов. Как правило, в медиапространство выбрасываются вещи, связанные с конфликтом, с борьбой, они привлекают больше внимания. Из-за этого, собственно, буря в стакане воды превращается в некое вселенское явление.

Польское "кладбище орлят" во Львове

Польское "кладбище орлят" во Львове

– Я к конспирологии не склонен, но все же задам такой вопрос. Очередное обострение в украинско-польских отношениях, понятно, может только приветствоваться российскими властями, учитывая нынешнее состояние отношений России как с Украиной, так и с Польшей. Нет ли сейчас каких-то свидетельств того, что это обострение как-то инспирируется со стороны?

– У меня нет никаких объективных данных, которые могли бы подтвердить или опровергнуть эту гипотезу. Объективно, да, Москва, конечно, заинтересована в том, чтобы испортились отношения между Украиной и Польшей. Это очень старый тезис. Так, когда говорят о Волынской трагедии, некоторые люди в Украине, принимающие безоговорочно позицию правоты украинской стороны, заявляют, что эта резня была спровоцирована НКВД, советскими агентами. Другой взгляд – что она была спровоцирована немцами. То есть это древний тезис о том, что та или иная внешняя сила обязательно что-то делает для того, чтобы поссорить народы. То же самое сегодня делает российская пропаганда, когда говорит, что украинцы, в общем-то, "нормальные люди", а их просто испортили американцы и НАТО, которые провоцируют Украину на какие-то враждебные России действия. Так что это стандартная риторическая фигура – о третьей стороне, которая заинтересована в том, чтобы было хуже. Конечно, любая ситуация конфликтная между Украиной и Польшей на руку тем, кто хочет Украину удержать в сфере своего влияния. Но в данном случае сказать о том, что вот некие агенты ФСБ где-то трудятся, как рудокопы в шахтах, и что-то делают, провоцируя украинско-польскую ссору, я не могу, потому что у меня просто нет данных.

Объективно Москва, конечно, заинтересована в том, чтобы испортились отношения между Украиной и Польшей

– А если взять сугубо историческую сторону вопроса: насколько украинские и польские историки совместно продвинулись в изучении трагических событий середины 1940-х годов? Потому что, если покопаться, даже поверхностно, все равно видно, что есть расхождения в оценках количества жертв с обеих сторон – сколько убили украинские повстанцы, сколько убили польские партизаны. Существуют ли достаточно серьезные, глубокие совместные работы по изучению этой больной темы?

– Есть 13 томов, сборник, его подготовили польские и украинские историки, он так и называется "Трудные вопросы: Украина и Польша". Именно о Второй мировой войне и о тех проблемах, которые сейчас обсуждаются. В частности, и о Волыни. Есть 8-томник исследований тоже украинских и польских историков, где представлены их точки зрения. Есть персональные труды таких известных польских историков, например, как Гжегож Мотыка, или с украинской стороны Игорь Ильюшин, где достаточно взвешенно изложены версии этих событий. Естественно, есть расхождения, потому что если говорить о самой волынской трагедии, то понятно, что у поляков долгое время все представления об этом событии строились на книге Евы и Владислава Семашко, изданной в 2000 году. Книга не является в строгом смысле слова научным исследованием. Она называется "Геноцид, совершенный украинскими националистами над польским населением Волыни" (в оригинале: Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945. – РС). Это два тома. И понятно по названию, что книга написана в ключе идеологическом, политическом. Вот она была, к сожалению, долгое время одним из немногих главных источников для польской стороны по поводу событий на Волыни. А потом появились исследования того же Мотыки, гораздо более аргументированные, взвешенные. Как и у любого исследования, там тоже есть недостатки. Эта тема требует многолетнего совместного исследования, направленного на то, чтобы максимальное количество фактов собрать и очень тщательно их верифицировать.

Во время Евромайдана поляки массово выражали солидарность с Украиной

Во время Евромайдана поляки массово выражали солидарность с Украиной

Пока та и другая сторона полагаются на то, что они нашли. В Украине за последние годы тоже местными историками в регионах, на Волыни, в Ровенской области были проведены такие локальные, точечные исследования, которые просто уточняли число жертв. Брали книгу Семашко и с помощью разных методов выясняли, сколько же реально было убито. И очень часто находили несовпадения, скажем так – преувеличение количества жертв с польской стороны и преуменьшение – с украинской. В принципе, вопрос о количестве жертв имеет неприятную моральную окраску, потому что начинают считать, кто кого больше убил. В данном случае соотношение количества не имеет значения. Убивали и те и другие, и убивали гражданских лиц. Поэтому нужно переводить все дискуссии научные в другую плоскость: тщательный сбор фактов, тщательная верификация, выяснение причин. На мой взгляд, очень опасная есть с украинской стороны тенденция, когда начинают называть эти события "второй украинско-польской войной". Ну, а дальше, сами понимаете, на войне как на войне, ну, что же, это нормально, и таким образом происходит релятивизация того, что, в общем-то, называется преступлениями против человечности. И их совершали обе стороны.

– Если есть все-таки достаточно большой массив, как вы сказали, научных исследований по этой проблеме, то почему так медленно и плохо эти выводы, судя по всему, доходят до массового сознания, видимо, и польского, и украинского? В этом сознании баррикады по-прежнему: они виноваты, мы не виноваты...

– Ну, здесь есть стандартное противоречие между тем, что делают и говорят ученые, и тем, что хочет общество. Украина пребывает сейчас в состоянии войны, в обществе соответствующие настроения. Когда идет война, от историков больше ждут не рассуждений на академические темы и взвешенных, холодно-рациональных анализов, а ждут некой подпитки идеологической, чтобы они подтверждали правоту определенной стороны. В данном случае какая-то часть общества болезненно воспринимает претензии поляков по поводу того, что сделали в 1940-е годы украинцы, и говорит: на нас тоже напали, мы сейчас являемся жертвами, и поляки на нас нападали, и мы были жертвами, а не палачами, поэтому, будьте добры, историки, обоснуйте эту точку зрения. Это первое. Второе: академические исследования, конечно же, понятны прежде всего ученым, это небольшое количество людей, которые в принципе способны спокойно разговаривать друг с другом. Был такой случай, когда была дискуссия между польскими и украинскими историками на какую-то сложную тему, то ее участникам налепили зеленые лейблы, и только те, у кого были эти отметки, могли говорить. Люди из публики не могли говорить, у них были красные лейблы. Таким образом обеспечили нормальный, спокойный диалог в присутствии публики.

Когда идет война, от историков больше ждут, чтобы они подтверждали правоту определенной стороны

К сожалению, и в Украине, и в Польше есть политики и определенные сегменты общества, которые заинтересованы в конфликте. Они преследуют свои конкретные политические интересы, но ради этих интересов готовы идти на осложнение отношений с соседями. Пока такой политический интерес есть, оба общества обречены на то, чтобы в таком ключе беседовать языком взаимных обвинений. И украинская, и польская сторона, те, кто хотел эту тему закрыть, уже сказали: прощаем и простите. Больше сказать нечего. Дальше можно уже только идти по кругу, что, собственно, и происходит. Дискуссия идет по кругу. Только она поднимается сейчас на следующий качественный уровень, когда слово "геноцид", термин абсолютно политизированный и не приносящий консенсуса, появляется в лексиконе и еще больше обостряет ситуацию. Хочу напомнить, что украинцы сами были точно в таком же положении, когда они добивались на уровне международных организаций, чтобы Голодомор 1930-х годов признали геноцидом, и эти усилия Украины на уровне международных организаций вполне успешно блокировались Россией. Тогда украинцы добивались официального употребления понятия "геноцид". Теперь поляки добиваются того же, а украинцы им говорят, что этого делать не надо.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG