Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Война – не оправдание для плохой политики"


Лешек Бальцерович

Лешек Бальцерович

Добровольная отставка Михаила Саакашвили с поста губернатора Одесской области вновь вызвала на Украине всплеск дискуссий о том, по каким причинам пробуксовывают жизненно важные для страны реформы. Этой теме, а также опыту польских реформ для стран бывшего восточного блока и постсоветского пространства был посвящен разговор обозревателя украинской службы Радио Свобода Виталия Портникова с руководителем группы международных советников по поддержке реформ на Украине Лешеком Бальцеровичем. Мы публикуем его с небольшими сокращениями.

Лешек Бальцерович (р. 1947) – польский экономист, в первые годы после падения коммунистического режима в Польше возглавлял правительственную команду реформаторов, осуществившую радикальные экономические реформы. Экономический "план Бальцеровича" называли также "шоковой терапией", направленной на ускоренный переход от планово-административной к рыночной экономике. Бальцерович занимал посты вице-премьера и министра финансов Польши в 1989–1991 и 1997–2000 годах, позднее был главой Национального банка Польши. 22 апреля 2016 года президент Украины Петр Порошенко назначил Бальцеровича своим представителем в Кабинете министров Украины. Кроме того, Бальцерович стал советником президента и сопредседателем группы международных советников по поддержке реформ на Украине (совместно с бывшим заместителем премьер-министра Словакии Иваном Миклошем).

– Я хотел бы начать наш разговор с той насущной реформы, происходящей на наших глазах, которая сейчас обсуждается обществом, – то, что депутаты и чиновники впервые обнародовали размеры своего состояния. Это вообще реформа? Или нет? И если реформа, то чего?

Я думаю, что это важная реформа в демократическом смысле. И масштабы этой реформы – серьезные. Я думаю, что Украина является пионером в мире по открытости, транспарентности. И, конечно, это привлекает большое внимание СМИ. Но сам факт того, что такой шаг был сделан, я думаю, это полезно.

– А в Польше вообще это привело к тому, что люди стали больше доверять власти? Потому что были такие ожидания наших западных партнеров, что подобные меры приведут к укреплению доверия. Я лично вижу обратный результат.

Я думаю, прежде всего можно спросить у обладателей огромного имущества: откуда ты это взял? Очень сложно сказать, какой эффект от этого был в Польше. Но для людей в Польше очевидно, что надо, чтобы политики показали, какое у них имущество. Конечно, в среднем у наших политиков имущества намного меньше, чем оказалось теперь у украинских.

В среднем у польских политиков имущества намного меньше, чем оказалось теперь у украинских

– Это не сюрприз. Правда? Сейчас один из очень спорных вопросов в политике – это ситуация в банковской сфере, ситуация с руководством Национального банка. Вы знаете, что есть политики, которые резко критикуют главу Национального банка госпожу Гонтареву. Вы человек, который много лет руководил Национальным банком в Польше. Украинская банковская политика – она какая?

– Я абсолютно убежден, что политика Национального банка спасла Украину от глубокого кризиса гривны и всей банковской системы. Надо помнить, что после Януковича была катастрофа в банковской и фискальной системе. И политика Национального банка, не только по моему мнению, но и по мнению различных профессиональных организаций, как Международный фонд, оценивается очень высоко. Так что я немного удивлен этими атаками политиков, потому что они не имеют под собой оснований. Я испытываю большое уважение к госпоже Гонтаревой.

– Украинское правительство, предлагая поднять размер минимальной зарплаты, говорило прежде всего о том, что хотело бы, чтобы экономика хотя бы частично выходила из тени, чтобы предприниматели начали платить в бюджет те налоги, которые они сейчас по сути скрывают, когда платят работникам зарплату "в конвертах", когда речь идет о бюджетной сфере. Но вы очень резко оценили это решение, назвали его несвоевременным и нерыночным, насколько я понимаю. На чем основаны ваши высказывания?

Нет, я так не сказал. Я прежде всего сказал, и я это повторяю, что при принятии этого решения не было консультаций ни с группой стратегических советников, ни с МВФ и так далее. Это очень большой шаг. И такие шаги надо предпринимать на основе расчетов. Насколько я знаю, таких расчетов не было. Они делаются теперь, задним числом. Надо с ними, конечно, ознакомиться и увидеть, правильные ли они. Но в общем, в хорошем государстве важные решения не принимаются без предварительного анализа.

Михаил Саакашвили утверждает, что довести до конца реформы в Одессе ему не дали

Михаил Саакашвили утверждает, что довести до конца реформы в Одессе ему не дали

– Вы вообще считаете, что международная группа советников – это реальный инструмент для таких консультаций с правительством или это, скорее всего, такой "совет мудрецов", к которым обращаются, когда уже всё в принципе определено, а нужны только какие-то слова поддержки?

Это был очень плохой пример, поданный правительством и премьер-министром, которые приняли решение без расчетов, насколько я знаю. Это был большой и неприятный сюрприз для советников. Другой неприятный сюрприз продление моратория на продажу земли без всякого анализа, почему этого нельзя было сделать. Это плохие примеры. Но в других случаях мы пытаемся повлиять на решение. Я сюда приехал не для разработки теории реформ. Книгу об этом я мог бы писать в Польше. Я отложил свои планы на этот счет. Гораздо важнее, если есть возможность помочь очень важной и дружественной стране. Я приехал сюда на определенный срок, чтобы разработать...

– На какой срок?

Думаю, по крайней мере, до конца текущего года, а потом посмотрю. Это зависит от результатов работы. Для меня и моих коллег самая главная работа – это выработать пакет реформ, и он был разработан. Это коллективная работа. Я был главным редактором, так сказать, и координатором. Думаю, что это правильные предложения, в которых нуждается Украина, чтобы государство было лучше, прокуратура, суды, а экономика развивалась быстрее из-за улучшения среды для ведения честного бизнеса. И это было сделано. А теперь ответственность ложится...

– уже на украинских политиков.

– На политических лидеров. Я думаю, я об этом говорил много раз, что из-за выборов, которые состоятся через два года или чуть более, это последние месяцы, чтобы ускорить реформы. И эти реформы не являются болезненными для общества, они являются болезненными для определенных группировок, которые защищают свои интересы. А кто страдает? Общество.

Для меня и моих коллег самая главная работа – это выработать пакет реформ, и он был разработан

– Назовите эти группировки, пожалуйста.

Мы пытаемся получить список всех монопольных позиций в Украине. Это довольно сложно, я бы сказал. Я немножко удивлен работой Антимонопольного комитета. Я думаю, что они должны сделать больше, чтобы видеть, где есть монопольные позиции или государственные, или олигархов, где есть доходы, которые, так сказать, не являются рыночными доходами, чтобы это устранить. И я надеюсь, что мы это получим, что будет понятно, что надо сделать. Ничего не делается по приватизации. А государственные предприятия – это, конечно, возможность, чтобы получать различную выгоду путем...

– Если сказать одним словом, то это коррупция.

Можно сказать, что это коррупция. Те, кто защищает государственные предприятия де-факто, независимо от их интенций, они защищают коррупцию. И удивляются, что за последние 11 лет в Украине почти не было приватизации, включая последние три года. Ну и, конечно, надо ставить вопрос: что же делают люди, которые за это отвечают? Я думаю, что это большой скандал, потому что приватизация – это, как вы сказали правильно, сокращение источников коррупции.

– Как вы относитесь к польским менеджерам, которые сейчас работают здесь?

У меня нет никаких преференций – польские, не польские. У меня нет особых контактов с польскими менеджерами в Украине. Я не приехал сюда, чтобы польских предпринимателей...

Участники акции протеста против коррупции. Киев, июнь 2016 года

Участники акции протеста против коррупции. Киев, июнь 2016 года

– Если вернуться к группе советников, мне кажется, что и у вас, и у вашего заместителя были разные реформы, различные подходы...

Я несу ответственность за реформы в Польше в двух совершенно разных периодах. Первый – такой романтичный, это 1989-й – конец 1991 года. У нас были очень трудные условия. Но с политической точки зрения всё было довольно легко делать, у нас была команда, которую я создал. И много сделали, прежде всего в области демонополизации, открытия польской экономики, стабилизации. Но я отвечаю за реформы и как заместитель министра финансов в совершенно другой период – между 1997 годом и 2000-м.

– Это Польша, похожая на нынешний период здесь?

Да. Тогда не было гиперинфляции. У вас тоже нет, к счастью, гиперинфляции. Но надо было ускорять приватизацию. И мы ускорили приватизацию, намного ускорили. Я думаю, что на этот второй период надо ссылаться здесь, в Украине.

– Польша за свои реформы получила в определенном смысле награду – в смысле реальной интеграции в европейский рынок. В Украине, мне кажется, такого легкого пути не будет, по крайней мере, мы не видим, что украинскую экономику там ждут.

– Прежде всего, мы получили награду за наши реформы. Без реформ не было бы такого экономического роста. А это всегда означает сокращение влияния политиков, бюрократов и олигархов. К счастью, у нас практически не было олигархов, потому что не было такой зависимости по газу, и с самого начала мы провели огромную, радикальную демонополизацию, включили механизмы конкуренции. А здесь в первые годы можно было получить много денег без конкуренции. Вот в этом разница.

Война не должна служить оправданием для плохой политики, для торможения реформ

– Есть одно, мне кажется, важное отличие, которое все же отличает любой период польских реформ от любого периода украинских, – это теневая экономика. Конечно, в Польше никогда не было такой нагрузки теневого сектора, который сейчас есть в Украине и который был все эти 25 лет.

Размеры "теневой" экономики зависят от экономической политики. Скажем, в странах Балтии теневая экономика намного меньше, чем в Италии, потому что в Италии они повышали налоги. Если повышать налоги, есть тенденция, чтобы не платить все налоги – возникает теневая экономика. В странах Балтии, наоборот, сокращали налоги, устраивали различные инспекции и так далее. Если велика доля теневой экономики, то это означает в большинстве случаев, что государство плохо выполняет свои обязанности. Так что мелкие бизнесмены боятся, или слишком высокие налоги, и они стараются скрывать доходы. В Украине сохраняются очень высокие бюджетные расходы. Это является причиной того, почему есть высокие налоги, таким образом формируется теневая экономика. Но я не разделяю такого оптимизма, что можно резко сократить теневую экономику за счет радикального повышения минимальной зарплаты. Я знаю, что высказывались такие взгляды. И мы пытались говорить министрам, что это очень рискованно.

– Когда только начиналась война на востоке Украины, когда только появились российские войска в Донбассе, я спрашивал у вас, не мешает ли война реформам, и вы сказали тогда, что не мешает. Спустя два года после того, как конфликт продолжается и отнимает у нас немало ресурсов, вы остаетесь сторонником этой точки зрения?

Конечно, нет никаких оправданий тому, что делает Россия, Путин. Но мне кажется, что война не должна служить оправданием для плохой политики, для торможения реформ, благодаря которым экономический рост в Украине может укрепляться. В этом году Международный валютный фонд оценивает, что рост украинской экономики превысит 1%, а в следующем году может быть больше. Но чтобы он был крепким, нужно улучшить условия для честного предпринимательства.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG