Ссылки для упрощенного доступа

Иван Жданов, Леонид Гозман, Михаил Тульский: кому выгодна акция протеста

Алексей Навальный призвал россиян к участию 26 марта в антикоррупционной акции протеста, связанной с публикацией ФБК, рассказывающей о том, как незаконно обогащался и строил поместья премьер-министр Дмитрий Медведев. У фильма – более 10 миллионов просмотров.

Акции протеста обещаны еще в сотне городов России. Суд в Казани в пятницу признал незаконным отказ в согласовании митинга против коррупции 26 марта. Иск был подан после того, как горисполком запретил проводить акцию, заявив, что все площадки заняты, и не предложил альтернативы. В Чите митинг на 100 человек разрешили, в Томске мэрия согласовала акцию, хотя перед этим власти тоже заявляли, что все площадки заняты. Заявки на проведение акций, намеченных на 26 марта, отклонили власти Улан-Удэ, Барнаула, Красноярска и Новосибирска. Мэрии в Кемерово, Новокузнецке и Иркутске отправили оппозицию на альтернативные площадки.

В программе "Лицом к событию" борьбу Навального с Медведвым и Путиным обсудят юрист Фонда борьбы с коррупцией Иван Жданов, политик Леонид Гозман, политолог Михаил Тульский.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы говорим об акции 26 марта. Алексей Навальный призвал россиян участвовать в этой антикоррупционной акции протеста. Напомню, что видеофильм Фонда борьбы с коррупцией о том, как незаконно обогащался и строил свои поместья премьер-министр Дмитрий Медведев, уже посмотрели порядка 10 миллионов россиян. Власти Москвы не согласовали шествие по Тверской. Алексей Навальный предлагает провести массовые протестные послеобеденные прогулки по тротуарам этой улицы. Акции протеста обещаны еще в сотне городов России. Зачем это необходимо и что будет делать оппозиция в ближайшее время, обсудят наши гости: юрист Фонда борьбы с коррупцией Иван Жданов и политик Леонид Гозман. Ждем по скайпу политолога Михаила Тульского. Первый вопрос как раз: зачем вести людей в воскресенье на Тверскую или на Марсово поле?

Иван Жданов: Мы обратили внимание на то, что фильм, который посмотрели уже 11 миллионов человек только на YouTube, мы не считаем "Одноклассники", "ВКонтакте", где еще примерно 4 миллиона человек посмотрели этот фильм, на этот фильм не было никакой официальной реакции властей, кроме ответа Дмитрия Анатольевича в "Инстаграме", который поздравил с днем рождения одну девушку в ответ на то, что Дмитрия Анатольевича якобы поливают грязью. И еще был один ответ то, что Медведев забанил в "Инстаграме" Алексея Навального. Это весь был ответ правительства Российской Федерации на наше расследование, которое в любой нормальной стране привело бы к немедленной отставке правительства.

Мы считаем, что это ненормально, когда нет никакой реакции государственной власти, нет никакой реакции правительства. У нас появилась идея, что необходимо еще больше привлечь внимания к этой проблеме, выйти, показать, что мы не какая-то маргинальная группка, а огромное количество людей, которые хотят расследовать факты коррупции. Именно требование митинга расследовать эти факты коррупции. Поэтому мы запланировали 26 марта выйти. Оказалось, мы сами не ожидали такой реакции, что выйти захотели люди не только в Москве, а во всех городах России.

Михаил Соколов: Это не штабы Навального предвыборные?

Иван Жданов: Частично это наши штабы. Но это примерно 30–40 штабов, где организаторами были координаторы штабов Алексея Навального в субъектах, а остальные группы граждан – это полная самоорганизация. Мы даже не контролируем группы, где люди сами организуются и намерены идти на эти шествия, митинги в разных городах. То есть огромное количество людей присоединилось к этой акции. Я давно не припомню такого масштабного движения, такой активности во всех городах, действительно, чтобы власти во всех городах синхронно отвечали, синхронная попытка не согласовать это публичное мероприятие. Это очень воодушевляет.

Михаил Соколов: Давайте напомним суть претензий к Дмитрию Медведеву.

Иван Жданов: Суть претензий к Дмитрию Анатольевичу Медведеву в том, что он организовал коррупционную схему через подставные фонды, финансирование своих резиденций, которыми он пользуется.

Михаил Соколов: Это не государственные резиденции?

Иван Жданов: Это резиденции, которые принадлежат фондам, которыми фактически управляет и владеет Дмитрий Анатольевич Медведев.

Михаил Соколов: А может быть, его жена, как это доказать?

Иван Жданов: Нет, это не его жена – это его однокурсник. Мы все это рассказали в фильме. Мы показали, что то имущество, которое зарегистрировано на некоммерческие фонды "Дар", "Совгорпроект", всем этим имуществом и управляет, и пользуется Дмитрий Анатольевич Медведев. Имущество, которое не задекларировано, которое передавалось от известных бизнесменов, в том числе от известного бизнесмена Усманова, это по сути взятка одному из высших должностных лиц. Это суть нашей претензии, и мы хотим расследовать эти факты. Мы подготовили и подали заявление в Следственный комитет, в Управление делами президента по борьбе с коррупцией и никакой реакции пока не получили.

Михаил Соколов: А в прокуратуру, прокурору Чайке, которого вы очень любите, не обращались?

Иван Жданов: Мы подали и в прокуратуру. Это очень забавно, что нам приходится подавать заявления фигурантам наших расследований, но, к сожалению, другой власти нет. Поэтому мы требуем в том числе и отставки Дмитрия Анатольевича Медведева, как и требовали отставки Юрия Чайки раньше.

Михаил Соколов: Насколько серьезны эти претензии к премьер-министру Дмитрию Медведеву?

Леонид Гозман: Я думаю, они максимально серьезны. Я думаю, что все, что сказано в этом фильме "Он вам не Димон", – это чистая правда. Потому что если бы там был хоть кусочек лжи, допустим, они ошиблись или соврали, специально соврали или не специально, неважно, то, разумеется, аппарат Дмитрия Анатольевича взял бы этот факт, объяснил бы, что Навальный негодяй, клеветник и так далее, а еще лучше подали бы на него в суд и вообще засудили бы. Иван сказал, что после такого фильма в любой стране была бы отставка правительства. Это не так, я с этим совершенно не согласен, не было бы никакой отставки правительства. После такого фильма было бы расследование, и либо отставка правительства, либо суд против тех, кто оклеветал главу правительства. Но поскольку они молчат и единственная реакция была, кроме того, что Иван сказал, была совсем по Жванецкому: а о чем с Навальным говорить, на нем два уголовных дела.

Михаил Соколов: Это пресс-секретарь Наталия Тимакова.

Леонид Гозман: Это гениальная идея. Хорошо, Навальный уголовник, старушку зарубил и так далее, он правду сказал или неправду сказал? Они про это не говорят. Поэтому я думаю, что все, что там сказано, – чистая правда. Мне кажется, что ситуация на самом деле немножко хуже, чем она кажется. Потому что я думаю, что большинство нормальных людей верят в то, что это правда. Но их это не волнует.

Михаил Соколов: А почему их это не волнует?

Леонид Гозман: Вот это очень интересно. Потому что у нас феодальное сознание, люди живут при феодализме. При феодализме, если я простолюдин, а вы герцог, то я как простолюдин не в претензии к вам за то, что вы живете в замке, а я в халупе. Потому что вы герцог, а я простолюдин.

Михаил Соколов: Охота на крестьянских полях?

Леонид Гозман: Да, вы охотились на моих полях, что же делать, вы имеете право. Но это не значит, что я вас не оцениваю, я вас все равно оцениваю, хороший вы герцог или плохой. Если, например, пришли чужие бандиты, то вы вышли со своими бандитами и защитили нас, то вы хороший герцог, я вас уважаю и так далее. А если вы струсили, спрятались за стены своего замка и отдали нашу деревню, мое поле на поругание, то тогда вы плохой герцог, я при случае вас свергну и поддержу, чтобы ваш замок спалить и прочее. То есть у нас к начальству относятся как к феодалу.

Почему Путин хороший? Путин хороший потому, что он обеспечивает величие страны, он защищает от американцев, он защищает от марсиан, еще от кого-то.

Михаил Соколов: Вы уверены?

Леонид Гозман: Я не уверен. Боюсь, что я нестандартный простолюдин. Я то меньшинство простолюдинов, которым кажется, что феодализм давно закончился. К нему никто же не в претензии, что он живет не так, как все. Никто не требует, чтобы феодалы жили по тем законам, которые они пишут для простых людей. Мы живем в это феодальное время, к сожалению. Поэтому когда говорят – он украл миллиард, общественность говорит: да, а мы думали пять.

Михаил Соколов: Общественность в значительной степени думает, что если бы она была на этом месте, она украла бы шесть.

Леонид Гозман: Возможно. Это немножко не та картина мира. Допустим, была история с Панамой, виолончелист Ролдугин, в виолончели два миллиарда долларов упакованы и так далее, премьер-министра Исландии поймали по нашим масштабам на ерунде абсолютно, вся маленькая страна вышла на митинг и не успокоилась, пока премьер-министр не ушел в отставку. У нас в тысячу раз большие вещи происходят, и всем на все начхать.

Михаил Соколов: Видимо, не всем, люди организуются, как нам сказал Иван.

Леонид Гозман: К сожалению, я сам уезжаю в командировку, я не буду. Я вообще всегда на неразрешенные акции хожу.

Михаил Соколов: А вы в командировке выйдите где-нибудь.

Леонид Гозман: Хорошо, договорились. Я надеюсь, что выйдет много народу. Потому что на самом деле этот режим, кроме всего прочего, аморален. Я думаю, что рухнет он не столько из-за нефти, еще каких-то вещей, а он рухнет из-за того, что он абсолютно безнравственный. Не может так долго жить система, которая сплачивается только ненавистью ко всему окружающему миру. Никакой другой скрепы, кроме ненависти ко всем вокруг – украинцам, бандеровцам, америкосам и прочим, ничего другого нет.

Михаил Соколов: Если бы просто ненависть, а то ведь война ведется.

Леонид Гозман: Естественно, война тоже не по силам.

Михаил Соколов: Две войны – Сирия, Украина.

Леонид Гозман: Пока две.

Михаил Соколов: А может быть больше, вы считаете?

Леонид Гозман: Конечно. Потому что украинскую войну, думаю, не выиграть, сирийская какая-то неубедительная, почему не освободить Белоруссию? Батька как-то неправильно себя ведет в последнее время.

Михаил Соколов: Может быть, белорусский народ сам освободит свою страну от батьки.

Леонид Гозман: Если успеет, если мы не поможем раньше. В смысле Российская Федерация.

Михаил Соколов: Вы всегда путаете Российскую Федерацию и эту власть.

Леонид Гозман: У меня принципиальная позиция, я считаю, что мы с вами отвечаем за то, что делает эта страна.

Михаил Соколов: Категорически не согласен. За эту власть мы отвечать не должны.

Леонид Гозман: Мы отвечаем за то, что делает страна.

Михаил Соколов: Иван, вы отвечаете за преступления, прегрешения российской власти?

Иван Жданов: Нет, за прегрешения российской власти, мне кажется, мы не отвечаем. Мы отвечаем за то, чтобы донести максимально до людей, которые будут выходить 26-го числа, которые будут выходить в любой другой день, максимально донести позицию, что не надо быть равнодушными, что это ненормально, когда государственная власть занимается коррупцией, когда высшие государственные должности занимаются коррупцией. Я в подготовке к митингу наблюдаю такую тенденцию, что те группы людей, которые самоорганизуются, – это совершенно другое новое поколение. Это люди от 16 до 25 лет, совершенно молодые, которые в основном впервые принимают участие в публичных мероприятиях, они никогда раньше не выходили на акции, но их достало. Им это интересно, они не боятся каких-то мелких задержаний, они готовы выходить. Я не знаю, с чем это связано, с тем ли, что фильм стал так популярен на YouTube, это совершенно новая аудитория, как-то удалось донести внутри этих групп "ВКонтакте", "Одноклассниках". Не знаю, с чем связано, но такую тенденцию мы видим.

Леонид Гозман: Дело не в фильме, дело в том, что у этой группы людей, о которой Иван сказал, у молодых ребят, которые не боятся задержания и всего прочего, у них сформировалась потребность в этих действиях. Ветер не потому, что деревья качаются, а наоборот, деревья качаются, потому что ветер. Что-то такое в сознании этих людей произошло, и фильм оказался очень вовремя. Фильм кристаллизовал их чувства, фильм помог им осознать собственные чувства. Другое дело, что я очень боюсь, что даже если выйдет очень много людей, как хотелось бы, все мои друзья собираются пойти, естественно, даже если выйдет очень много людей – это еще не конец. Впереди очень долгий и тяжелый путь. Если можно, коротенькая история про то, насколько эта власть сошла с ума, как мне кажется. Я тут был на одной программе замечательной телевизионной.

Михаил Соколов: Вы не стесняйтесь, скажите, на какой. Вы к разным людям ходите, можете вполне поделиться.

Леонид Гозман: "Право голоса", прекрасная программа. Я говорю там, что генерал Флинн, который отправлен был в отставку с поста советника по национальной безопасности президента Трампа, он взял 40 тысяч долларов за то, чтобы засветиться на банкете по поводу 10-летия Russia Today, сесть рядом с Путиным и так далее.

Михаил Соколов: Это прямо вы выходите на Красную площадь, как в анекдоте советском, ругать президента Рейгана. Очень смело.

Леонид Гозман: Конечно, дело не в этом. Я президента Рейгана не ругаю, ругаю президента Путина. Речь шла о российском вмешательстве в американские дела, я доказывал, что оно есть. Мне было бы логично сказать, что это грязная клевета, ничего этого не было, Маргарита Симоньян уже это опровергла, я повторяю слова всяких негодяев. Вместо этого мне было сказано другое: прямо обидно за генерала Флинна, что же это за деньги – 40 тысяч долларов? Мало.

Я говорю: слушайте, американские генералы редко воруют, поэтому 40 тысяч долларов – это на самом деле большие деньги. В представлении начальников и приближенных к ним журналистов, пропагандистов и так далее 40 тысяч – это вообще не деньги. Они такие деньги за взятку не считают. Они сейчас смеются над Фийоном, Фийона обвиняют, что он за 50 тысяч долларов устроил встречу иранского бизнесмена с Путиным. Вот эти их удивления показывают, какими нулями эти ребята апеллируют. Поэтому, я думаю, эта система не может жить, когда такая фантастическая несправедливость, такая фантастическая коррупция и ничего кроме ненависти, которая иногда реализуется в войну, здесь нет позитива.

Михаил Соколов: Зато бедные нищие люди, которые смотрят телевизор, верят, что эта система их защищает от больших ужасов, от Украины, от Сирии, от катастрофы, от злодеев, которые хотят напасть на Россию и украсть все ее природные ресурсы.

Леонид Гозман: Мне кажется, что уже верят меньше.

Михаил Соколов: Иван, опять же читаю, что то, что вы делаете, вот эта атака на Дмитрия Медведева – это выгодно на самом деле Игорю Сечину, серому кардиналу Путина, главе "Роснефти", человек, который организовал арест министра экономики Улюкаева прямо в собственном офисе, у которого своя фактически спецслужба есть и так далее. Вот этот жестокий страшный человек, если он придет на место премьер-министра, он тут такое устроит, и вы будете Димона, то есть Дмитрия Анатольевича Медведева вспоминать просто добрым словом. Он-то либерал, такие надежды с ним были связаны. Типа ФБК не трогает Сечина, поэтому на него просто работает.

Иван Жданов: Это очень забавно, когда где-то в офисе я слышу смех, часто оказывается, что кто-то прочитал какую-то очередную конспирологическую теорию, что мы работаем по заказу Сечина или кого либо. Мы также публикуем информацию про Сечина, мы пишем, я могу за юротдел ответить, что огромное количество заявлений идет по нераскрытию реальных доходов "Роснефти", по непрозрачности процедур, проходящих в "Роснефти". Эти запросы идут постоянно. В том числе Алексей публикует посты о яхтах Сечина, о "Принцессе Ольге". Все эти теории достаточно смешны.

Сегодня лидер Коммунистической партии Российской Федерации Зюганов заявил, что расследования ФБК подготовлены при помощи не менее трех институтов ЦРУ, поскольку там видны съемки со спутника и из космоса.

Михаил Соколов: Он считает, что и Вороненкова убили СБУ и ЦРУ.

Леонид Гозман: А кто еще?

Михаил Соколов: Масоны или велосипедисты?

Леонид Гозман: Масоны – это и есть ЦРУ.

Иван Жданов: На самом деле это грустно, что председатель одной из крупнейших партий не знает, что существуют современные технологии, открытые реестры, они просто живут в каком-то своим мире и не понимают, что мир уже изменился.

Леонид Гозман: Тут есть еще одна важная вещь на самом деле. Навального обвиняют в том, что ему сливают информацию эти, эти.

Михаил Соколов: Так сливают, наверное?

Леонид Гозман: Понятия не имею.

Иван Жданов: У нас есть "черный ящик", любой абсолютно человек может сообщить о любом факте коррупции.

Михаил Соколов: Может настучать?

Иван Жданов: Я бы это так не называл. Это рассказ о фактах коррупции, который рассмотрит юротдел и отдел расследований. Мы же проверяем все эти факты.

Леонид Гозман: Это на самом деле неважно, важно, что происходит на самом деле. Если Дмитрий Анатольевич Медведев действительно совершил те прегрешения, о которых сказано в фильме "Он вам не Димон", то это надо вытащить на свет божий. Вот кто помог Навальному с этим, не помогал Навальному – это совершенно другой вопрос.

Михаил Соколов: То есть главный вопрос, правда это или нет?

Леонид Гозман: Конечно. Нам как гражданам страны важно, премьер-министр коррумпирован или не коррумпирован.

Михаил Соколов: Боюсь, что ответ близок ко второй части.

Леонид Гозман: Мне тоже так кажется, но здесь важна доказательность. Как раз мне кажется, что внимание общества, по крайней мере активной части, пытаются увести от проблемы правда или не правда про Димона, про Чайку, еще про кого-то, кого разоблачали, на вопрос другой – а кто им помогал, а кто за этим стоит.

Михаил Соколов: Это тоже интересно.

Леонид Гозман: Это тоже интересно, но это значительно менее интересно.

Михаил Соколов: Михаил, вам интересно, кто помогает Навальному или нет?

Михаил Тульский: Мне интересно не столько, кто помогает, мне интересно, кто заинтересован в отставке Медведева.

Для меня здесь вопрос совершенно очевиден: до момента отставки Сергея Иванова, до августа прошлого года, велась активная кампания в начале августа, была даже петиция с призывом отправить Медведева в отставку. За всем за этим стоял, конечно, Сергей Борисович Иванов и его ближайший друг и соратник, фактически контролирующий Администрацию президента Сергей Чемезов.

То есть Иванов возглавлял Администрацию президента до августа, а с августа Администрацию президента возглавляет ставленник Чемезова Вайно. Семья Вайно очень близка к Чемезову, работает в "Ростехе", даже сын Вайно, который глава Администрации, он в совете директоров "Ростеха". Вайно-отец важный топ-менеджер в "Ростехе", один из руководителей "АвтоВАЗа", который, по-видимому, привлек на "АвтоВАЗ" "Рено-Ниссан", потому что семья Вайно, как известно, является японоведами.

Я уже говорил, что за всей этой кампанией против Медведева стоят Сергей Иванов и Сергей Чемезов. В связи с отставкой Сергея Иванова для Путина это был уже переход всех разумных границ, когда Сергей Иванов очень активно поддерживал КПРФ. В 2015-м – начале 2016 года по многим регионам не было видно рекламных щитов "Единой России", но зато впервые в жизни вдруг появилось огромное количество рекламных щитов КПРФ.

Фактически Сергей Иванов явно сливал "Единую Россию" и поддерживал КПРФ, эсеров, ЛДПР. Собственно за это Путин отправил его в отставку, потому что это был переход всех пределов. Можно поддерживать, конечно, все партии парламентские в России, как и в Северной Корее, они все управляются из Кремля, конечно, можно финансировать, но не в ущерб главной партии. Иванов это делал в ущерб главной партии.

Я уже тогда говорил, что после отставки Иванова на несколько месяцев тема с отставкой Медведева заглохнет, а потом Иванов с Чемезовым снова пойдут в бой. Вот именно это сейчас и происходит.

Мы знаем, есть такой телеканал "Царьград", который формально принадлежит Малофееву, Малофеев, как мы знаем, именно у него в службе безопасности в момент создания ДНР работали Гиркин и Бородай, фактически он принадлежит Иванову-Чемезову, и находится этот "Царьград" в здании "Ростелекома", который до сих пор возглавляет Сергей Иванов. Поэтому если вы посмотрите телеканал "Царьград", там и Дугин есть, обозреватель. Этот телеканал каждый день только и делает, что мочит Медведева, призывает к его отставке.

Михаил Соколов: Вы на что намекаете, что с одной стороны телеканал "Царьград", а с другой стороны Алексей Навальный мочат Медведева?

Михаил Тульский: Нет, я думаю, Навальный это делает, конечно, по заказу, как и все свои публикации делает. В этом не было бы ничего страшного, что человек зарабатывает, занимается бизнесом, "Компромат.ру" занимается таким же бизнесом. В этом не было бы ничего страшного, если бы Навальный не изображал из себя такого кристально честного оппозиционного политика, во-первых.

А во-вторых, не было бы ничего страшного, если бы Навальный призвал к отставке худших людей в окружении Путина и таким образом косвенно помогал бы лучшим. А мы видим, что происходит ровно обратное, наоборот, более милитаристский клан Чемезова-Иванова выиграет от отставки Медведева, а Медведев как раз принадлежит к наиболее немилитаристскому клану. То есть отставка Медведева и усиление Иванова-Чемезова приведет к еще большей милитаризации российской экономики.

Иван Жданов: Мы сейчас убедились прямо на примере, как тяжело уходят из головы конспирологические теории. Можно напридумывать огромное количество теорий: когда мы делаем расследование про Ликсутова, мы помогаем кому-то из других замов мэра, когда мы расследуем про Собянина – то же самое.

Михаил Соколов: Вы помогаете, конечно, конкурентам Собянина, которые хотят взять это сладкое место и пятиэтажки сносить.

Иван Жданов: Мы должны понимать, что вся эта верхушка не целостная, там огромное количество кланов. И когда мы публикуем абсолютно любое расследование, невольно мы помогаем кому-либо. Это происходит, потому что так устроена вертикаль власти.

Михаил Соколов: А Чубайсу вы помогаете? Вот сидит человек, который когда-то работал с Чубайсом.

Иван Жданов: С Чубайсом мы неоднократно, в том числе Алексей выступал на дебатах, мы неоднократно критиковали "Роснано", и критиковали за неэффективность, было огромное количество публикаций. Отдел "Роспил" показывал закупки, которые производились для видимости "Роснано".

Нам абсолютно неважно, кого из этой гнилой верхушки критиковать. Но так происходит, конспирологические идеи у людей в голове живут. И наверное, психологически на это ответить проще, чем по факту. Все видят, как происходит процесс расследования. Когда кто-то из отдела расследований или из любого отдела ФБК находит какую-то ниточку, как это было с успехом с кроссовками, какая радость на глазах, какое воодушевление.

Михаил Соколов: Кроссовки Дмитрия Медведева, которые ящиками закупают?

Иван Жданов: Какая-нибудь квартира, условно, не задекларированная. Такой успех и воодушевление, что скажи человеку в этот момент, что за тобой стоит Сечин, человек подумает, скажет: дурак, наверное. Такая реакция будет.

Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете, надо разбираться, отвечать на вопрос, кому это выгодно? Условно говоря, они ведут кампанию антикоррупционную, бьют по какому-то чиновнику, хоть по Чубайсу, хоть по Медведеву или по Чемезову, а мы сидим и думаем: если они его свалят или наоборот, Путин же не отступает перед общественным давлением, они, может быть, его, наоборот, укрепят, он останется. Мы должны вести эти расчеты или нет?

Леонид Гозман: Вообще желательно понимать, что есть.

Михаил Соколов: А как понимать, если все в "черном ящике" кремлевском?

Леонид Гозман: Мозгами как-то пытаться. В отличие от Ивана я не работаю в ФБК, поэтому мне не все расследования Навального кажутся одинаково убедительными, но мне кажется, что это вообще полезное дело. Потому что когда они наезжают на кого-то, у этой структуры, у этого человека есть возможность ответить, выйти на дебаты, как Чубайс вышел с Навальным.

Михаил Соколов: В честный Басманный суд подать?

Леонид Гозман: Зачем Басманный суд? Чубайс встретился с Навальным, они поговорили.

Михаил Соколов: А если бы Медведев встретился в прямом диалоге с Навальным, была бы это верная реакция или нет?

Леонид Гозман: Было бы правильно. Я не уверен, что надо Медведева, тут есть некоторые статусные моменты.

Михаил Соколов: Кандидат в президенты и премьер-министр – нормально.

Леонид Гозман: Почему бы и нет? Мне кажется, что такая возможность у людей есть.

Кто-то говорит из критиков Алексея Навального, что он работает на Сечина, он укрепляет, как сказал ваш гость, наиболее милитаристской группировки и так далее. Я не комментирую, я не знаю, может быть это так, может быть не так.

На самом деле мне кажется, что у нас происходит вот что сейчас: совершенно понятно, что власть не сменится в результате выборов. Я подписывал петицию, чтобы Навальному разрешили баллотироваться, но я прекрасно понимаю, что даже если ему разрешат баллотироваться, я точно знаю, что президентом будет Владимир Владимирович Путин объявлен и так далее. Власть построена не так, чтобы меняться в результате выборов. В Украине, где очень много бардака и недоделанностей, тем не менее, когда Виктор Янукович выиграл выборы, то Виктор Ющенко освободил кабинет – это факт. Янукович уголовник, негодяй полный и так далее, с моей точки зрения, тем не менее, когда выборы прошли, Ющенко этому делу подчинился. У нас это невозможно.

Михаил Соколов: Какой вы пессимист.

Леонид Гозман: Что это означает? Что власть будет изменена каким-то иным способом. Этих способов на самом деле всего два. Один способ – это взрыв, который произойдет неизвестно, от чего. Потому что единственное, что мы знаем про революции, что мы не знаем, когда они происходят. Единственное, что мы знаем о них кроме этого еще, что они происходят неожиданно.

Михаил Соколов: Но мы знаем кое-что, почему они происходят, там есть некий набор факторов.

Леонид Гозман: На другом полюсе договоренность. Собирается круглый стол, как в Польше собрался, люди начинают договариваться между собой, какое-то общественное согласие происходит. Это не совсем правовая ситуация, какая-то другая, по крайней мере, это ситуация другого права, это выход за рамки существующей ситуации. Я думаю, у меня нет никакой инсайдерской информации, что там думает ФБК, мне кажется, что Навальный готовится не столько к выборам президента, сколько к той ситуации, которая возникнет, когда система рухнет и когда будет огромный спрос на людей известных, пользующихся общественным доверием и так далее. Если это произойдет, если произойдет не по сценарию взрыва, а по сценарию договоренностей каких-то, то тогда пойдет договоренность о новой системе власти. Поэтому эти расследования, которые сейчас проводятся, это шествие, гуляния по тротуарам и так далее, они в этом смысле исключительно важны.

Михаил Соколов: Зюганов сегодня сказал: Навальный – это трезвый Ельцин, молодой Ельцин.

Леонид Гозман: То есть он комплимент сделал?

Михаил Соколов: Я не знаю.

Леонид Гозман: Я думаю, что он обеспечивает себе место в новой структуре.

Михаил Соколов: Он человек дальновидный, пожилой, много чего видел.

Кстати говоря, коммунисты сделали сейчас запрос фактически в Думе в вашу пользу, некоторые считают. Некоторые, правда, считают, что не совсем, поскольку вопрос так задан: принадлежит ли эта собственность Медведеву? А ответ может быть такой: она принадлежит фондам.

Иван Жданов: Они запланировали сделать такой запрос.

Михаил Соколов: Морально в чем-то они пытаются к вам подобраться. Зюганов, кстати, сказал: "как бы не приклеиться".

Иван Жданов: Пожалуйста, пусть люди, разделяющие коммунистические взгляды, выходят тоже на шествие. Требование расследовать факты коррупции может объединить абсолютно разные направления. Если к этому подключатся коммунисты, ЛДПР, "Справедливая Россия", замечательно, давайте требовать вместе, расследовать эти факты, мы только за.

Михаил Соколов: А вот "Яблоко" сомневается, надо ли с вами выходить. Говорят, что националисты вы.

Иван Жданов: У "Яблока" всегда особенная позиция.

Михаил Соколов: Михаил, как вы думаете, эффективна будет такая акция протеста?

Михаил Тульский: Она может быть частично эффективной, может изобразить для Путина такую картинку, что народ требует отставки Медведева. Хотя понятно, что на самом деле отставки Медведева требуют Иванов с Чемезовым. А народу совершенно все равно, будет там Медведев или другой путинский кандидат.

Михаил Соколов: Вы упорствуете в своих заблуждениях.

Михаил Тульский: На мой взгляд, это важный момент, кто будет, будет ли это, допустим, Медведев, Иванов или какой-от ставленник Иванова. Потому что Иванов сейчас снова поднимает голову. Мы знаем, сына Иванова назначили главой "Алроса", сам Иванов сохранил руководство "Ростелекомом" за собой, а в "Ростелекоме" находится тот самый "Царьград", который каждый день мочит Медведева и каждый день призывает к его отставке уже несколько месяцев. Так что Навального здесь просто подключили к общей ивановско-чемезовской кампании за отставку Медведева.

Михаил Соколов: Давайте теперь о формате событий предстоящих. Я знаю, что прогулки проводятся разными оппозиционерами, уже не раз проводились. Например, Марк Гальперин.

Иван, как это юридически будет выглядеть, поскольку уже есть предупреждение прокуратуры ЦАО и вам лично, и Алексею Навальному, есть заявления полиции, что они чуть ли не отвечают за безопасность, то есть начнут хватать людей, сажать в автозаки, тащить с тротуаров. Им-то все дозволено.

Иван Жданов: Сегодня даже Кремль отреагировал на нашу акцию – гнусная провокация. Хотя, казалось бы, чего им бояться, у них же 84%.

Михаил Соколов: 86%.

Иван Жданов: Растет с каждым днем постоянно. Как это будет выглядеть? Я с юридической точки зрения могу сказать, что мы считаем предостережение, которое выпустила прокуратура, которое выпустило МВД – это просто попытка запугать людей. На самом деле по факту, по закону, по разъяснению Конституционного суда акция считается согласованной, поскольку в предусмотренные законом сроки мэрия не ответила нам предложением альтернативных маршрутов.

Михаил Соколов: Но они потом предложили альтернативный вариант?

Иван Жданов: Они потом предложили, допустив огромное количество нарушений, с попыткой изменить форму мероприятия, с изменением численности мероприятия, с изменением даже целей мероприятия. Это все нарушения закона, которые позволяют нам говорить о том, что акция на Тверской, в первоначально поданном месте, согласована.

Не важно, как это будет трактовать прокуратура, мы понимаем, как это будет трактовать, скорее всего, Тверской районный суд, и мы отлично понимаем, что в нормальном суде, а мы обязательно дойдем до Европейского суда по правам человека, это будет трактоваться как согласованное публичное мероприятие. Поэтому мы исходим из этого.

Мы сегодня подали в МВД уведомление о недопустимости нарушения закона, противодействия мирному публичному мероприятию. Я подчеркиваю – это абсолютно мирное публичное мероприятие, не будет никаких эксцессов, никакого насилия, ничего, просто мирная прогулка с требованием отставки Дмитрия Анатольевича Медведева.

Михаил Соколов: Они молча будут прогуливаться?

Иван Жданов: Вы знаете, очень сложно понять сейчас именно формат. Мы договорились и мы призываем выходить на улицу Тверскую фактически в любой точке и идти против часовой стрелки по улице Тверская. Если нам удастся где-то провести именно митинг – отлично, мы проведем митинг в этой точке. Я не думаю, что могут быть какие-то задержания.

Михаил Соколов: Вы можете себе представить картину: люди днем выходят из метро, а все тротуары улицы Тверской закрыты, стоят шеренги полиции, люди в касках, с щитами и никого не пускают на тротуар. Что им, бедным, делать?

Иван Жданов: Тверская огромная улица, огромное количество прилегающих улиц, есть Манежная площадь. Люди в любом случае, а количество людей, которые планируют посетить это мероприятие, позволяет говорить о том, что в любой прилегающей улице соберется достаточное количество людей. Но прежде всего мы от полиции требуем обеспечить безопасность. Мы подали заявление о том, что предоставьте рамки досмотра, предоставьте заграждения, обеспечьте порядок. Это задача полиции, и никто с них эту задачу не снимал, что бы они ни заявляли.

Михаил Соколов: Российская власть за последнее время совершила массу действий, которые выглядят ужасно, военные действия в сопредельных странах, сейчас российскую власть обвиняют в убийстве человека, который убежал из России в Киев, прямо на улице его застрелили, обвинения эти прозвучали не от кого бы то ни было, а от президента Украины и прочее.

Способна ли российская власть в сегодняшнем ее состоянии стерпеть, кстати, как господин Лукашенко в последнее время терпел массовые протесты в своих городах, так же стерпеть эти протесты, если людей много выйдет на улицу, посмотреть на них и задуматься о чем-то?

Леонид Гозман: Задуматься, конечно, нет, потому что она четко понимает, что это враги и так далее. Вопрос в том, что они решат, что для них лучше – разогнать или сделать вид, что ничего не произошло. Я думаю, там есть сторонники и того, и другого пути, как всегда это бывает.

Михаил Соколов: Ястребы и голуби?

Леонид Гозман: Это не голуби, я бы сказал, более разумные и менее разумные. Менее разумные – это те, кто будет разгонять, а более разумные, которые разгонять не будут. Если они разгонят, они, конечно, могут это сделать, плевать им на все законодательные ограничения, я это помню по себе по 2007 году, мы тоже были на тротуаре, всех похватали, мне руку сломали. Это, естественно, вызовет возмущение, особенно, не дай бог, если кого-то покалечат, если совсем, не дай бог, кого-то убьют при этом. Я надеюсь, что ничего подобного не случится. С точки зрения их интересов более выгодно этого не делать. Потому что если люди соберутся, походят, постоят, разойдутся, ничего не изменится.

Михаил Соколов: В ста городах походят, где-то даже разрешили, где-то разрешили на альтернативных площадках. Такой акции давно не было.

Леонид Гозман: Дай бог, чтобы она получилась. Понятно, что будут вбрасывать дальше сторонники власти. Они будут говорить: смотрите, ничего не изменилось. Что вы ходили как дураки за Иванова, как нам только что было сказано, за Иванова с Чемезовым? Вы лучше водопровод почините, вы лучше деньги соберите на чего-нибудь хорошее, на детей опять же. Вы лучше улучшайте жизнь, тактика малых дел.

Михаил Соколов: Вы им столько насоветовали.

Леонид Гозман: Они же и сами это понимают.

Мне кажется, почему они не идут по этому пути, почему они разгоняют и так далее? Потому что очень многие там люди не очень умные и сильно эмоциональные, они обидчивые. У них ранимое сердце, они действительно обижаются. В этой обиде они начинают делать крайние глупости. Если они будут разгонять, то есть просто полный идиотизм.

Михаил Соколов: Мы сегодня поговорили с москвичами на улице, поддерживают ли они антикоррупционную борьбу Алексея Навального.

Михаил Соколов: Что скажете, Иван?

Иван Жданов: Я скажу, что, по-моему, два человека высказались негативно. Мне кажется, этим людям просто нужно посоветовать посмотреть фильм. Если они посмотрят наш фильм "Он вам не Димон", они абсолютно точно изменят свое мнение.

Михаил Соколов: И пойдут бороться с режимом?

Иван Жданов: Я думаю, что они, по крайней мере, будут поддерживать. Я надеюсь, что они рано или поздно выйдут на подобные мероприятия, которое будет 26 числа.

Михаил Соколов: Михаил, что вы думаете о мнении народном?

Михаил Тульский: Я думаю, что главного не прозвучало. Навальному стоит задать вопрос: а почему он не снял до сих пор фильм про жену Чемезова, которая не просто занимается бизнесом, а получает заказы от своего мужа многомиллиардные?

Почему он до сих пор не снял фильм про сына Сергея Иванова и про самого Сергея Иванова, про его дворцы и про те же дворцы того же Чемезова? Не выяснил ничего про детей того же Чемезова. То есть спросить о том, почему они не занимаются самым милитаристским, самым опасным для России путинским кланом, тем кланом, который и так весь бюджет России спустил на бесконечные войны в Украине, в Сирии, в Йемене и так далее, постоянно возобновляется стрельба в Нагорном Карабахе, там тоже российские войска присутствуют со стороны Армении.

Постоянно в окружении Путина звучит желание: а давайте мы введем войска в Афганистан снова. Вот эти все мечты Иванов с Чемезовым и хотят реализовать. Именно для этого им нужно сбросить сначала Медведева, потом сбросить еще кого-нибудь и так далее. Интересно, почему Навальный не занимается расследованием бизнесов Чемезова, Иванова и этой самой чудовищной милитаристской группировки.

Михаил Соколов: Иван, вы принимаете заказ Михаила Тульского?

Иван Жданов: Мы занимаемся абсолютно всеми расследованиями. Когда у нас будут достаточные факты для опубликования фильмов, хотя мы неоднократно публиковали расследования в отношении тех лиц, о которых говорит Михаил, мы обязательно опубликуем все фильмы, опубликуем все, что у нас есть. Мы не подчиняемся никаким тайным сговорам, кланам, нас это не интересует, нас интересует коррупция и расследование этих фактов.

Михаил Соколов: Леонид, как психолог, как вы оцениваете состояние народа российского? Я понимаю, что это не репрезентативный опрос, но есть много довольно всяких исследований последнего времени. Вот эта антикоррупционная борьба перспективна сейчас?

Леонид Гозман: Она перспективна в том смысле, что она показывает аморальность сегодняшней жизни. Поддержка власти стоит на ненависти, власть поддерживается в аспекте ее внешней политики достаточно агрессивной, но она не поддерживается в аспекте ее внутренней политики. В вашем опросе самое интересное дама сказала: Навальный тоже не хороший, он просто хочет власти. Вообще это нормально, что политик хочет власти. Что же ты за политик, если ты власти не хочешь?

Михаил Соколов: Полно в России политиков, которые не хотят власти, а хотят денег.

Леонид Гозман: Они не политики – они жулики. Нормальный политик в нормальной стране должен хотеть власти. И чем больше конкуренции открытой, чем больше людей, которые претендуют на власть, тем лучше. Тем больше людей, которые будут говорить Навальному: а что же ты это не делаешь? Тем тоже лучше на самом деле. Хотя человека нужно критиковать за то, что он сделал плохо, а не за то, что он что-то не сделал.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG