Программу ведет Евгения Назарец. Принимает участие глава московского офиса Human Rights Watch Татьяна Локшина.
Евгения Назарец: Сегодня международная правозащитная организация Human Rights Watch расскажет о собранных сведениях и сделанных выводах в отношении вооруженного конфликта между Россией и Грузией из-за Южной Осетии и о его последствиях. Сводный доклад Human Rights Watch "На войне как на войне" подробно описывает нарушения международного гуманитарного права всеми сторонами конфликта. Доклад будет представлен одновременно на пресс-конференциях и в Москве, и в Тбилиси. Глава московского офиса Human Rights Watch Татьяна Локшина полагает, что содержание доклада не вызовет восторга ни у одной из сторон. Об этом она рассказал в интервью нашей программе.
Татьяна Локшина: Это действительно очень-очень объемный доклад, в котором суммирована вся та информация, которую нам удалось собрать в зоне конфликта, как в первые дни после его начала, так и в последующие несколько месяцев. Human Rights Watch приоритезировал эту ситуацию, потому что, с точки зрения прав человека, это было огромным вызовом, это первый вооруженный конфликт между странами - членами Совета Европы и буквально с самого начала конфликта наш и исследователи работали как в Южной Осетии, так, собственно, и в Грузии. А ведь нарушения международного гуманитарного права, нарушения прав человека не закончились тогда, когда закончились активные боевые действия. После 15 августа продолжались поджоги, продолжалось мародерство в грузинских селах как на территории Южной Осетии, так и, собственно, в Грузии. И эти события мы тоже документировали. Я бы сказала, что те, которые хотят получить ответы на наболевшие вопросы, - кто же все-таки начал первым, кто же все-таки больше виноват, - наверное, могут даже и не читать этот доклад, потому что как раз этих вопросов он не затрагивает. В докладе задокументированы те нарушения международного гуманитарного права, которые осуществлялись всеми сторонами конфликта.
В докладе, наверное, рассказывается о том, что, кроме человеческих жертв, кроме людей, которые погибли во время боевых действий, кроме людей, которые потеряли близких, кроме людей, которые потеряли дома, имущество, кроме, наконец, людей, которые были вынуждены бежать и до сих пор не могут вернуться в свои дома, а их около 20 тысяч человек, у этой войны есть и другая жертва - само международное право, к которому все стороны конфликта отнеслись с пренебрежением.
Евгения Назарец: Помимо той цифры - 20 тысяч беженцев или людей, которые вынуждены были покинуть свои дома, содержит ли доклад какие-то еще конкретные данные, например, о количестве жертв с каждой стороны?
Татьяна Локшина: Что касается 20 тысяч человек, которые были вынуждены покинуть свои дома, таких людей было гораздо больше. 20 тысяч - это только люди, которые бежали из анклавных грузинских сел, то есть сел под санакоевской администрацией на территории Южной Осетии. Те люди, которые в принципе не могут вернуться, потому что их дома сожжены, их села сожжены. И даже те из них, кто готов сейчас заново сам отстроить свои дома, не могут поехать назад, потому что не создано никаких условий для возвращения, не создано никаких условий с точки зрения безопасности. Вот таких людей 20 тысяч. А было их гораздо больше. В результате конфликта были перемещены люди, как из, собственно, Грузии, так и Южной Осетии. Действительно, были тысячи и тысячи человек. Сейчас осталась вот эта одна группа, которая наиболее уязвима и положение которой подробно анализируется в докладе, равно как и обязательство, совершенно жесткое обязательство России, как государства, которое имеет эффективный контроль на данной территории, донести до своих осетинских союзников, что они обязаны (именно обязаны!) обеспечить право на возвращение этим людям, на свободное, безопасное возвращение.
Что касается числа потерь, то в докладе приведены различные официальные данные, официальные комментарии в отношении потерь среди гражданского населения в Южной Осетии. И эти цифры оцениваются Human Rights Watch , эти цифры комментируются Human Rights Watch и делаются определенные выводы. У нашей организации нет возможности самим считать погибших. Но, проведя достаточно много времени в регионе конфликта, мы, конечно, владеем какой-то информацией, которая позволяет нам делать, я предполагаю, довольно аккуратные оценки. Что касается числа погибших, собственно, в Грузии, и военные, и гражданские потери, данные и по военным, и по гражданским потерям уже были опубликованы грузинскими властями и не составляют на данный момент предмета для исследования.
Евгения Назарец: С точки зрения экспертов вашей организации, официальные данные заслуживают серьезной переоценки и в какую сторону?
Татьяна Локшина: Я бы сказала, что на данный момент единственные официальные данные, которыми мы располагаем, это те данные, которые были озвучены на пресс-конференции руководителя Следственного комитета при Прокуратуре Российской Федерации господина Бастрыкина, который сказал, что команда сотрудников Следственного комитета, работая достаточно долгое время на территории Южной Осетии, документируя дела, документируя случаи прав человека, а также дела о гибели людей, надо сказать, как гражданских, так и ополченцев, в общей сложности оформила 162 дела о гибели. При этом, насколько мы понимаем, СК при прокуратуре не различает гражданских и ополченцев. Это действительно официальный комментарий. В то же время более ранние утверждения, которые делались официальными лицами, как в России, так и в Южной Осетии, о тысячах жертв (от полутора до двух тысяч), не были взяты назад, они все еще висят в воздухе.
Евгения Назарец: Еще одна деталь, связанная с представлением этого доклада, - параллельно он будет представлен и в Грузии. Какой цели Human Rights Watch рассчитывает добиться таким параллельным опубликованием доклада в двух странах?
Татьяна Локшина: Речь идет о вооруженном конфликте между Россией и Грузией. Основные рекомендации в этом докладе адресованы именно к России и Грузии, как главным факторам в этом конфликте, как субъектам международного права. Поэтому нам даже в голову не приходило, что можно представить этот доклад в Москве и не представить его в Тбилиси. Мы в своей работе пытаемся придерживаться абсолютной объективности, и это, наверное, тоже часть наших усилий по сохранению объективности. Эта проблема не менее важна для России, чем она важна для Грузии. И опять же, нарушения прав человека в данном случае совершались всеми сторонами конфликта. Хотели бы мы представить этот доклад в Южной Осетии? Я, честно говоря, не уверена, что это просто физически возможно.
Евгения Назарец: Прогнозируете ли вы какую-либо официальную или явную реакцию на этот доклад со стороны властей?
Татьяна Локшина: Я, с одной стороны, почти что уверена, что ни власти России, ни власти Осетии, ни власти Грузии не будут счастливы, ознакомившись с текстом этого доклада. Не думаю, что какая-либо из сторон конфликта может порадоваться нашей информации, нашей аналитике, нашим выводам. Потому что здесь нет невиновных, здесь нет белых и черных. С другой стороны, мы рассчитываем, что наши рекомендации будут приняты всерьез и Россией, и Грузией, и международными партнерами этих государств, которые смогут оказать какое-то влияние на их политику в отношении конфликта. В конце концов, это не просто дело России, Грузии, Осетии, это дело Европы.
