Программу ведет Светлана Кулешова. В программе принимают участие спелеологи Лариса Позднякова и Георгий Сапожников
Светлана Кулешова: Уральские спелеологи приняли участие в установлении очередного рекорда. Пещера Крубера Воронья пройдена до глубины 2 километра 160 метров. Экспедиция «Зазеркалье-2005», которая проходила с 20 июня по 6 октября в Абхазии, закончилась с установлением нового мирового рекорда. Рассказывает екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев.
Олег Вахрушев: Спелеологи из Москвы, Екатеринбурга, Сочи, Архангельска, а также из Украины, Абхазии, Америки и Австралии покорили пещеру со второй попытки. Летом 2004 года спортсмены опустились на глубину 1830 метров. Спустя год спелеоподводники прошли два новых сифона и опустились приблизительно на 2160 метров. Закончившаяся экспедиция стала одной из самых продолжительных за последние несколько лет. О своих ощущениях при первом погружении в пещеру вспоминает Лариса Позднякова.
Лариса Позднякова: Там приходилось проходить сифон, это ход, заполненный водой, с помощью аквалангов. Очень тяжелый вид спорта и очень опасный. Это самое опасное, наверное, что есть в мире. Я в первый раз была в подобной пещере. До этого я никогда не видела таких огромных объемов, именно с помощью воды созданных. Она практически полностью вертикальная. Если представить ее, то можно назвать ее шахтой. Это огромные колодцы, огромные объемы колодцев, очень много воды.
Олег Вахрушев: Участие в составе международной экспедиции екатеринбургских спелеологов Ларисы Поздняковой и Георгия Сапожникова не случайно. Сегодня Свердловская городская спелеосекция – одна из мощнейших и старейших баз, где готовят спелеологов мирового уровня, она существует с 1961 года. Большинство успехов спелеологии как науки достигнуты при активном участии уральских спортсменов, в авторитете которых никто не сомневается еще с советских времен.
Рассказывает вице-президент Пермского спортивного союза Наталья Попова.
Наталья Попова: Мировая спелеология достаточно уже технично начала развиваться с начала 20-го столетия. А у нас как раз за короткий отрезок с 50-х до 70-х годов очень резко пошло развитие технической спелеологии, причем совершенно по своему пути. И за это время было открыто очень много пещер. И когда был доклад на одном из всемирных конгрессов, вплоть до того, что никто не поверил, сказали, что коммунистическая пропаганда, что не может быть так много сразу.
Олег Вахрушев: Установленный при участии екатеринбургских спортсменов мировой рекорд, вероятно, долго не продержится. Сейчас в горах Абхазии работает команда с Украины, и, возможно, они смогут опуститься еще глубже.
Светлана Кулешова: Участники экспедиции «Зазеркалье-2005» Лариса Позднякова и Георгий Сапожников сегодня в Екатеринбургской студии Радио Свобода. Доброе утро, Лариса.
Лариса Позднякова: Доброе утро.
Светлана Кулешова: Доброе утро, Георгий.
Георгий Сапожников: Доброе утро.
Светлана Кулешова: Вы не так давно вернулись из Абхазии. Сейчас там работает украинская команда. Как вы оцениваете их результаты побить ваш рекорд? И вообще, можно ли говорить «их рекорд», «ваш рекорд»?
Георгий Сапожников: Можно, конечно, говорить о том, чей это рекорд, потому что рекорд ставит какая-то определенная команда в какой-то определенной пещере. И у украинцев есть все шансы наш рекорд побить, потому что мы свои данные и все свои первопрохождения не скрываем, мы оставили полностью все веревки, мы оставили ходовые концы во всех сифонах, рассказали им, как проходить эти сифоны. Поэтому я думаю, что они смогут пройти все, что прошли мы. И я очень надеюсь, что они смогут пройти следующий сифон, на который у нас уже не хватило сил и средств.
Светлана Кулешова: Вот звучат уже не до конца знакомые слова: «сифон», «ходовые концы». Что это все значит? Вообще, давайте просто о технологии. 2160 метров - что это значит?
Георгий Сапожников: Это перепад от входа в пещеру до самой нижней точки, куда смогли добраться люди, перепад по вертикали.
Светлана Кулешова: То есть протяженность пещеры может быть больше значительно, а перепад по высоте вот сейчас 2160 метров.
Георгий Сапожников: Да.
Светлана Кулешова: Сифон и ходовые концы?
Георгий Сапожников: Сифон – это ход в пещере, полностью заполненный водой, через который нельзя пройти обычным путем, обязательно нужно применение какого-то дыхательного аппарата.
Светлана Кулешова: Сколько их сейчас на промежутке от нуля до 2160?
Георгий Сапожников: Сифонов очень много, к ним нужно подходить с разных сторон. Есть сифоны, которые обходятся, есть, которые проныриваются. Но если идти до самого низа пещеры, куда проникли наши подводники, они остановились перед пятым сифоном.
Светлана Кулешова: Лариса, мы в сюжете Олега Вахрушева слышали ваши впечатления о прохождении сифона. Когда это произошло? Весеннее это было прохождение сифона. Сейчас вы уже побывали за четырьмя, по-моему, сифонами. До какой глубины вы ходили?
Лариса Позднякова: Прошлым летом мы дошли только до сифона, к сожалению, не смогли его пройти. В плане того, что я не проходила его, чисто физически не смогла это сделать. В этом году мне предоставилась такая возможность. Пути прохождения сифона – это отдельная история. Это очень много новых эмоций и вообще очень много нового. Ты по-другому смотришь на спелеологию.
Светлана Кулешова: По-другому как? Что меняется в ощущении спелеолога?
Лариса Позднякова: Понимаешь, что намного сложнее спелеология становится, что техника предоставляет людям возможность пройти намного дальше, чем это было до определенных лет.
Светлана Кулешова: Какие прогнозы сейчас у спелеологов? Сейчас можно пройти намного дальше. Вот я помню, лет 10-15 назад еще казалось, что полторы тысячи километров глубины – это уже фантастический результат. Сейчас перешагнули через отметку 2 километра. Сколько можно вообще пройти? 5 километров, 3 километра? Какие могут быть самые глубокие пещеры?
Лариса Позднякова: По-моему, по последним прогнозам, говорят, что километры могут развиваться до 7 километров вглубь. Это что-то фантастическое, но…
Георгий Сапожников: Это слишком, но реально, например, в Афганистане могут быть пещеры около 5 километров глубиной.
Светлана Кулешова: Как это определяется, какой глубины могут быть пещеры?
Георгий Сапожников: По геологии массивов, в которых находится пещеры. В первую очередь, должен быть слой карстующейся породы, обычно это известняк. И если у нас известняка только полтора километра, то совершенно четко видно, что здесь пещера больше полутора километров быть не может. А в Афганистане мы как раз имеем слои известняков до 5 километров толщиной.
Светлана Кулешова: Есть ли смысл в подобных исследованиях? – спрашиваем мы сегодня радиослушателей. Этот же вопрос к вам. Как вы считаете, есть смысл вообще в подобных исследованиях? Вы тратите массу времени, массу денег, сил – всего, душевных, физических возможностей. Зачем?
Лариса Позднякова: Ну, мне кажется, что спелеология – это вообще образ жизни на самом деле так же, как и альпинизм, как и любой другой вид спорта. Когда люди начинают заниматься каким-то спортом, уже очень тяжело остановиться, и это становится образом жизни. Все твои друзья – в спелеологии. Даже иногда и работу, и дополнительное время ты уделяешь именно спелеологии, а не чему-то другому. Есть ли в этом смысл с научной точки зрения? Я думаю, что да, конечно. В общем-то, всю жизнь спелеологи посвящают этому изучению пещер, прохождению. И, конечно, хочется все дальше, новые какие-то части проходить.
Светлана Кулешова: Вот вы сказали, что и жизнь, и работа, и увлечение – все в одном. Какие-нибудь примеры можете привести переплетения этих сфер? Я знаю, что один из этапов этой экспедиции вообще свадьбой закончился.
Георгий Сапожников: Да, вся экспедиция закончилась свадьбой. Пострадавший, которого мы достали, он вылечился, за время прохождения экспедиции. С 19 июля прошло достаточно много времени, он даже принял участие в завершающем этапе экспедиции, он в пещеру, конечно, не полез, но был на поверхности у входа в пещеру, был все время на связи, давал нам сводку погоды. А когда мы спустились вниз к морю, они с Натальей, подругой, которая прибежала, прилетела его спасать, поженились. Это было 8 октября.
Светлана Кулешова: Поподробнее. Что за пострадавший? В первом этапе экспедиции что-то произошло у вас.
Георгий Сапожников: Андрей Сизиков, молодой, но достаточно опытный спелеолог из Хабаровска, к сожалению, по своей вине, не по своей вине, очень тяжело сказать, но упустил конец веревки, которая оказалась короче, чем надо и на ней не был завязан узел, и упал с высоты 7 метров. Дальше все было очень грустно и тяжко. У него травмы ног, раздроблены три первых позвонка снизу. Долго готовили пещеру для того, чтобы его достать, потому что все это произошло на глубине 350 метров, и он находился за очень узкими миандрами, то есть извилистыми ходами. Эти ходы пришлось взрывать, работы велись шесть дней. И на седьмой день, когда все было подготовлено, когда были провешены все веревки, когда все узости были расширены, мы начали подъем, и за 22 часа вынесли его на поверхность.
Светлана Кулешова: Это произошло всего на глубине 370 метров. Если бы что-то случилось на глубине 2 километра 160 метров, сколько бы длились спасательные работы? Возможно ли было вообще спасти человека?
Георгий Сапожников: Я думаю, что человека вынести было бы практически невозможно. С переломом позвоночника пронести через сифоны – такого еще никто не делал. Надеюсь, что это никому не придется делать. Но с другой стороны, команда в пещере работала самая лучшая, там были самые лучшие спелеологи со всего мира. И я думаю, что если бы человек мог жить нормально, то его бы вынесли хоть с двух километров.
Светлана Кулешова: Георгий, а вы об этом думали, когда вы совершали восхождение по колодцу? Это тоже уже было на очень серьезной глубине. И это было соло-восхождение. Опасно.
Георгий Сапожников: Я думал. Я все время об этом думал. Я понимал, что меня отсюда вынести никто не сможет, и делал все так, чтобы, не дай Бог, не подвести ребят.
Светлана Кулешова: А как вы это делали так?
Георгий Сапожников: Дважды проверяешь все снаряжение, убеждаешься в надежности страховки, убеждаешься в надежности забитого крюка. Если на поверхности ты можешь хоть как-то немножко схалявить, то на глубине 2 километра схалявить даже мысли не приходит.
Светлана Кулешова: Пещера Крубера Воронья чем запомнилась вам? Вы были в очень многих пещерах, по крайней мере, России. Чем Крубера Воронья отличается от, допустим пещеры Фестивальная, Темная?
Георгий Сапожников: Вообще, пещера Воронья – это очень тяжелая пещера, очень необычная. Таких вертикальных пещер я в своей жизни не встречал никогда. Практически все время идешь по веревке, то есть от одной веревки отстегнулся, прошел 5-10 метров, пристегнулся к другой веревке, дальше пошел. Огромное количество подъемов, спусков, вплоть до того, что снаряжение не выдерживает, спусковые устройства при одном спуске на дно уже приходят в полную негодность. Начинаешь подниматься, все зажимы стираются, и наверху приходится просто брать совершенно новые зажимы из упаковки. Потом сифон. Несмотря на то, что он не очень сложный, но сифон находится на глубине 1400 метров. Не так много пещер, в которых сифоны на такой глубине. Все равно его надо проходить, огромное количество снаряжения надо туда затаскивать. Просто все очень масштабно, очень глубоко, очень тяжело, требует большого напряжения сил и требует очень четкой тактики работы.
Светлана Кулешова: Очень много людей работало из самых разных стран. Насколько тяжело было эту самую тактику выстраивать? На каком языке общение шло?
Георгий Сапожников: Обычно, конечно, шло на английском языке. Большинство ребят наших знают английский язык, иностранцы практически все знают английский язык худо или бедно. Во всяком случае объяснить кому-то что-то можно было либо по-английски, некоторые иностранцы говорили по-русски, с поляками тоже можно каким-то образом объясниться. Находили общий язык, в конце концов, рисовали рисунки, пальцами крутили, все получалось нормально.
Светлана Кулешова: Лариса, для вас какие сложности серьезнее? Физические или психологические?
Лариса Позднякова: Наверное, в этом году были больше физические, чем психологические. Если в прошлом году было просто очень тяжело опуститься именно морально до 1400. Казалось, что на тебя давит вот эта огромная масса над твоей головой. То в этом году при прохождении сифона, конечно, возникли дополнительные трудности в физическом плане. Надо учиться работать с аквалангом.
Светлана Кулешова: Надо нырять. И самое главное, мне кажется, психологические сложности тоже возникают, проныриваешь и думаешь, все отсюда уже не достанут, если что.
Лариса Позднякова: В принципе, да. На самом деле, когда находишься на такой глубине, ты по-другому начинаешь себя вести абсолютно. Даже когда с людьми говоришь до сифона и после сифона, в их голосе слышна разница. Откуда это берется? Мне кажется, именно с психологической точки зрения, оттого, что там намного тяжелее. Конечно, когда ты находишься за сифоном, ты все время думаешь, что случись здесь что, тебя отсюда не вынесут. И ты каждую деталь проверяешь сильнее, каждое свое действие продумываешь заранее на много ходов вперед, чтобы этого не произошло.
Светлана Кулешова: Крубера Воронья – откуда взялось такое название?
Георгий Сапожников: В 1964 году пещера была открыта грузинскими спелеологами, и в честь очень известного русского географа Крубера ее назвали пещера Крубера. После этого пещера была малоизвестна и была заново открыта украинскими спелеологами уже в советские времена, и по скоплению черных птиц, очень похожих на ворон, хотя это альпийские галки, назвали пещеру Воронья.
Светлана Кулешова: А вообще, откуда берутся названия в пещерах? Или все, ее назвали, название у пещеры есть, а дальше уже никаких названий нет. Дают ли названия сифонам, колодцам, залам каким-то?
Георгий Сапожников: Дают названия самым запоминающимся, самым выдающимся местам пещеры. Например, в пещере Воронья первый раз, когда был установлен мировой рекорд, самый глубокий зал, тогда это был самый глубокий зал мира, его назвали зал советских спелеологов. Хотя это было уже после распада Советского Союза. Сейчас тоже названия сифонов были даны по их характеристикам. Первый сифон, который проходили, его назвали цветочки.
Лариса Позднякова: Очень легкий.
Светлана Кулешова: Это еще цветочки!
Георгий Сапожников: Это еще цветочки! Второй сифон, как потом сказал Юра Базилевский, у нас украли сифон, в августе у нас был сифон, а в сентябре у нас уже оказался полусифон.
Светлана Кулешова: Вода опустилась.
Георгий Сапожников: Да, вода немножко опустилась, буквально опустилась на 20 сантиметров, но этого было достаточно, чтобы сифон практически перестал быть именно закрытым препятствием в пещере. Его назвали Подныр.
Светлана Кулешова: Юрий Базилевский – это подводник из Челябинска.
Георгий Сапожников: Да.
Светлана Кулешова: Спелеоподводник.
Георгий Сапожников: И, наконец, третий сифон, его назвали, может быть, не совсем обычно, его назвали Унитаз.
Светлана Кулешова: Почему?
Георгий Сапожников: По своей конфигурации. Потому что там есть некое колено, в которое надо сначала втискиваться ногами, потом в этом колене развернуться, перекинуть через себя баллоны и, выпрямившись, плыть дальше уже вперед головой. После прохождения этого сифона ребята однозначно сказали: «Такое же ощущение, как будто прошел через унитаз».
Светлана Кулешова: Лариса, у вас есть какие-нибудь любимые названия в пещерах? Может быть, чуть более романтические.
Лариса Позднякова: Вообще, когда передвигаешься по пещере с грузом или без груза, это абсолютно разные вещи. И когда мне предстояло обратно идти с мешком, то я, наконец-то, поняла, почему же часть пещеры была названа Синусоида, и о ней так много говорили. Раньше ее пробегала без мешка легко и никак не могла понять, ну, что же здесь такого, что за препятствия такие, что за синусоида, почему она так названа? Но когда я проходила ее с мешком, я поняла, откуда взялось это название, когда первый раз люди проходили, откуда у них такие ассоциации возникали. Так же, когда дошли до последнего колодца старой одной пещеры, этот колодец назвали украинцы game over, то есть игра закончена. Они думали, что пещера уже заткнулась, по крайней мере, на этой ветке. Тоже мне очень понравилось. Вот такие разные названия у нас бывают.
Светлана Кулешова: У нас телефонный звонок. Слушатель: Здравствуйте, это Иван Владимирович из Москвы. Скажите, пожалуйста, к каким общественным организациям относятся спелеологи? Или это географическое общество, или какие-то клубы ДОСААФ?
Георгий Сапожников: Спелеологи – это вообще самостоятельная организация. Мы сейчас пока ни к кому не относимся, у нас есть своя общественная организация, называющаяся Городской клуб спелеологов. Все, мы сами по себе существуем. Мы сами себя финансируем и тратим свои собственные деньги.
Светлана Кулешова: В Екатеринбурге есть Свердловская городская спелеосекция, на Урале есть Уральская ассоциация спелеологов, есть российское объединение спелео. А международное есть?
Георгий Сапожников: Конечно. Международный спелеологический союз существует. Последний конгресс союза был 25 августа в Афинах, в Греции. Туда приехало огромное количество спелеологов, в том числе там были представители команды «Кевикс», это Денис Провалов. Команда «Кевикс» – это команда, которая организовывала экспедицию в Крубера Воронью.
Светлана Кулешова: Спелеология постсоветского пространства переживает подъем. Эта фраза взята из вашего пресс-релиза. Когда спелеология жила лучше, когда жизнь была активнее, когда открытий было больше? Сейчас или тогда?
Георгий Сапожников: Насколько я могу судить, раньше ездили больше. Раньше за 100 рублей можно было съездить в огромную, мощную экспедицию, когда билет стоил 30-40 рублей на самолет, и деньги достаточно активные люди зарабатывали в достаточном количестве, ездили очень много. Из одной экспедиции в другую, с самолета на самолет. Рассказывали, что просто человек приезжает, перепаковывает рюкзак и в тот же день улетает в следующую экспедицию.
Светлана Кулешова: Если посмотреть на то, как вы провели это лето, то же самое и получается. Вы все лето туда-сюда перепаковывали рюкзаки и даже с места на место не очень-то переезжали.
Георгий Сапожников: Ну, вот то, что с места на место переезжали не очень, было три этапа экспедиции, все три этапа в одном месте. Мы спускались к морю, что-то делали, что-то подготавливали, снова уезжали в горы, так три раза. Хотя запланирован был только один въезд.
Светлана Кулешова: Значит, нельзя говорить о том, что раньше ездили больше, а сейчас меньше, или все-таки можно?
Лариса Позднякова: Мне кажется, все зависит от людей. Часть людей ездит больше, часть людей уже ездит меньше, кто насколько себе может позволить.
Светлана Кулешова: Что за люди вообще спелеологи? Кто это, возраст, социальное положение, пол, в конце концов? Портрет спелеолога дайте.
Георгий Сапожников: Как сказал один из очень старых свердловских спелеологов, в нашем клубе есть свои банкиры, есть свои растратчики. Диапазон полный абсолютно: и инженеры, и рабочие, крестьяне, фермеры, банкиры – все кто угодно.
Светлана Кулешова: Но что-то же должно объединять этих людей? Какая-то общая черта непременно должна быть.
Георгий Сапожников: Высокая активность. Все спелеологи – очень активные люди. Они не могут сидеть без дела, они всегда что-то делают, каким-то образом себя проявляют в спелеологии или в любом другом виде деятельности.
Светлана Кулешова: Откуда берутся спелеологи? Человек решил пойти в пещеру и дальше? Пошел в пещеру и все?
Лариса Позднякова: Каждый клуб в принципе проводит ежегодный набор. Наш городской клуб спелеологов в этом году тоже проводит набор в нашу спелеошколу, мы приглашаем в принципе всех. В этот четверг будет первое занятие, на котором мы рассказываем, что такое спелеология.
Светлана Кулешова: А о чем вообще рассказывают спелеологам, людям, которые решили стать спелеологами? Вы говорили, что сейчас все больше и больше знаний необходимо для того, чтобы ходить в настоящие, серьезные, глубокие пещеры.
Георгий Сапожников: Вот об этом и рассказываем, эти знания даем, проводим лекции, организуем выезды, выезды в пещеры, сначала несложные, потом все сложнее, учим обращаться с веревкой, учим, как выжить в экстремальных ситуациях в лесу или в пещере, учим, как правильно себя вести, учим, как правильно одеться. Очень много знаний, накопленных и мировой спелеологией, и непосредственно нашим клубом за почти 45 лет существования. Все эти знания мы передаем. И даже если человек не будет в дальнейшем заниматься спелеологией, все равно эти знания ему будут очень полезны просто в жизни.
Светлана Кулешова: А каков процент людей остается? Если взять за 100% количество людей, которые захотели заниматься спелеологией, и за абсолютную единицу человека, который поехал в Воронью или в экспедиции серьезного уровня.
Лариса Позднякова: Мне кажется, где-то в нашем клубе это меньше 10%.
Георгий Сапожников: Я думаю, где-то 3-5% людей остается. Если 100 человек приходит на первое занятие, это традиционная цифра, то к концу второго года остается из них 3-5 человек.
Светлана Кулешова: У нас еще один телефонный звонок. Слушатель: Вопрос вот какой. Скалолазы, альпинисты могут применить свои знания и практику в промышленном альпинизме, такая профессия есть. А вот спелеологи как-то могут применить свою квалификацию на практике?
Георгий Сапожников: Спелеологи – это самые лучшие промышленные альпинисты, потому что кроме них никто так не умеет лазить по веревкам, даже альпинисты, даже скалолазы. Потому что альпинисты и скалолазы лазят по поверхностям, по зацепам, а промышленный альпинизм – это в основном именно работа с веревкой. А именно спелеологи лучше всех умеют работать с веревкой, спускаться, подниматься, и делают это быстрее всех остальных спортсменов.
Светлана Кулешова: И очень многие спелеологи именно этим и зарабатывают на экспедиции.
Лариса Позднякова: В принципе, да. Когда особенно учишься, и у тебя нет возможности зарабатывать другим способом, ты идешь на высотку, работаешь летом, и в конце лета ты имеешь возможность ехать в экспедицию.
