Александр Квасьневский: 10 лет на посту президента; Птичий грипп: вопросов по-прежнему больше, чем ответов; Независимая экспертиза нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий океан": прислушаются ли к мнению экологов; Алкогольный кризис как главная причина роста смертности в России

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Сегодня заканчивается второй срок президентского правления Александра Квасьневского - посткоммуниста, который в 1995 году выиграл выборы у легендарного лидера "Солидарности" Леха Валенсы. Об итогах десятилетия Квасьневского рассказывает Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: После 10 лет на посту президента, независимо от голосов критики или наоборот, тех, кто видит в президентуре Квасьневского только положительные стороны, Александр Квасьневский имеет один козырь, который трудно побить - по данным последнего опроса общественного мнения, он до сих пор пользуется доверием около 60% поляков.

Анджэй Урбановский: Заканчивая второй срок президентского правления, иметь 60% поддержки среди граждан страны, да еще при том, что президентство Квасьневского пришлось на непростой период в истории Польши, и при том, что он имел несколько серьезных проколов, широко обсуждавшихся в средствах информации, - это, как бы то ни было, большой успех.

Алексей Дзикавицкий: Хвалит Александра Квасьневского в интервью нашему радио и спикер польского Сената, профессор Лёнгин Пастусяк.

Лёнгин Пастусяк: Во время президентства Александра Квасьневского были приняты очень важные решения - вступление в НАТО и в Европейский Союз. И в этом плане заслуги президента неоспоримы. Более того, он достойно и по-деловому представлял Польшу в международных организациях. Некоторые из них были практически мертвыми, а президент Квасьневский смог вдохнуть в них жизнь. Прежде всего речь идет о "Веймарском треугольнике", хотя я хотел бы, чтобы сотрудничество в рамках этой организации было более широким и включало в себя не только саммиты на высшем уровне, но и встречи журналистов, врачей, студентов и так далее. Президент заботился о безопасности страны. Здесь часто упоминается Украина, личный вклад президента в демократизацию этой страны, но он смог также поддержать нормальный баланс между польско-европейскими отношениями, с одной, и польско-американскими, с другой стороны. У нас хорошие отношения и с ЕС, и с США.

Алексей Дзикавицкий: Бывшая антикоммунистическая оппозиция, часть которой теперь правит Польшей, придерживается иного мнения. Спикер Сейма Марек Юрек считает, что Квасьневский занимался утверждением посткоммунистического стиля политики в Польше. А бывший президент Лех Валенса сказал, что последние 10 лет были для Польши периодом потерянным.

"После 10 лет президентства, Квасьневскому лучше спрятаться как можно дальше - чтобы никто его не видел. Несмотря на то, что мы помирились, и даже выпили по рюмке, я своего мнения не изменил: наша страна потеряла 10 лет, он забрал у Польши ее пресловутые "пять минут". Квасьневский неплохо выполнял свои административные функции во время второго срока, но у него не было идеи, которая служила бы Польше", - завил Валенса.

А вот как свое президентство оценил сам Александр Квасьневский во время последней встречи с журналистами в качестве президента страны:

Александр Квасьневский: Это было президентство, которое прежде всего и наиболее всего ассоциируется с вступлением Польши в НАТО и ЕС. Можно говорить также об успешном принятии новой Конституции страны в 1997 году, одним из авторов которой я был. Для Польши это имеет большое значение - демократическая конституция была принята через референдум. Важное значение имеет также нормализация отношений с соседями, прежде всего с Украиной, Однако, прежде всего, я думаю, что поляки оценили это время, как время стабильности - большинство моих сограждан, конечно, не все, но большинство, ощущали себя в безопасности и были уверены в завтрашнем дне. Эти десять лет были предсказуемы, и меня за это благодарят.

Алексей Дзикавицкий: Хотя то, что Квасьневский относит к своим заслугам, трудно оспорить, политические противники обвиняют его в слишком тесных связях с бизнесом, связях, которые, по мнению лидера партии Лига польских семей Романа Гертыха, вредили Польше и за которые президент должен предстать перед Государственным трибуналом.

Роман Гертых: Это, прежде всего, касается утверждения президентом состава наблюдательного совета польского нефтегазового концерна "Орлен". Президент защищал определенного рода связи, экономический план, который не был выгоден для Польши. За это его, согласно Конституции, определенно можно привлечь к ответственности согласно Конституции.

Алексей Дзикавицкий: В польском Сейме была создана следственная комиссия для расследования обстоятельств приватизации государственного концерна "Орлен", так как у ряда депутатов появились подозрения, что концерн был продан с многочисленными нарушениями закона членами наблюдательного совета, состав которого утвердил Квасьневский.

Между тем сторонники Александра Квасьневского, среди них и бывший министр обороны Польши, ныне депутат Сема Ежи Шмайдзиньский считают, что заявления правых о Государственном трибунале - а для того, чтобы президент мог предстать перед ним, необходимо согласие двух третей депутатов парламента, - это не более чем политическая месть.

Ежи Шмайдзиньский: Было очевидно, что после того, как к власти придут правые, начнутся политические игры. И если журналисты говорят о том, что такие сценарии практически утверждены, то это как раз умещается в раках этих игр.

Алексей Дзикавицкий: Поляки, наверняка, не забудут Александру Квасьневскому неверной информации времен избирательной кампании о том, что он имеет степень магистра, а также непонятное состояние во время посещения могил расстрелянных поляков в Катыни - тогда польский президент пошатывался - канцелярия заявляла о том, что он болен, а многие в Польше говорили о состоянии алкогольного опьянения.

Как бы то ни было, в минувшие десять лет Александр Квасьневский был наиболее популярным политиком в стране, его поддерживали не только бывшие коллеги по посткоммунистическому лагерю, но и те, кто во время заседаний легендарного уже польского "круглого стола", сидел на противоположной от Квасьневского стороне. Что же сделал Александр Квасьневский такого, что, в свою очередь, сделало его любимцем огромного количества поляков. Неужели только внешняя политика породила любовь публики?

Политолог Радослав Марковский.

Радослав Марковский: Если говорить о заслугах Александра Квасьневского, то, в первую очередь, это внешняя политика, особенно НАТО, ЕС, затем Украина, - это мало кто берется оспаривать, поэтому, наверное, не стоит и рассуждать по этому поводу. Другой вопрос - могли ли быть наши отношения с Россией лучшими или нет, использовал ли Квасьневский все возможности, что касается отношений с Шираком и Шредером? Здесь, по-моему, можно было сделать больше. Однако мне кажется, что мы несколько недооцениваем президента Александра Квасьневского. Ведь это был президент, который, по большому счету, формировал толерантное отношение к любого типа инакомыслию. Он выступал в защиту гражданского общества, роли неправительственных организаций, защищал права женщин. И это ему удалось".

Алексей Дзикавицкий: По словам Радослава Марковского, Александр Квасьневский во время своего президентства несколько раз необдуманно воспользовался правом "вето", кроме того, имел исключительный талант "пропадать" из политической жизни страны на определенное время:

Радослав Марковский: Президент имел исключительную способность, исключительный талант пропадать. Исчезать из жизни. Не знаю даже, с чем это могло быть связано - с ленью, с отсутствием великой идеи. Хотя, говоря об отсутствии идеи, тоже не надо перегибать палку. Вспомним, что президент соседней Чехии Вацлав Гавел - политик с большой буквы, которого мы все очень уважаем, также закончил свое правление при ограниченной поддержке своих сограждан. Я вообще сомневаюсь, был ли этот период периодом великих идей. В Польше до сих пор спорят о том, что случилось в 1989 году - была ли это революция или просто реформа. Так что, может быть, как говорят некоторые, это было время копирования Запада, а не великих идей - для идей просто могло не быть места.

Алексей Дзикавицкий: Считает политолог Радослав Марковский. Его коллега, также политолог, профессор Казимеж Кик оценивает президентство Александра Квасьневского более критично.

Казимеж Кик: Весь это механизм третьей республики, который функционировал при сотрудничестве политики и бизнеса, имеет больше отношения к президентскому дворцу, к его приближенным. Мне кажется, все, что касается сотрудничества политики и бизнеса, все чаще будет проявляться после того, как Александр Квасьневский перестал быть президентом. Я также думаю, что некоторые так называемые его успехи в международной политике, на самом деле вовсе не были успехами. Та же Украина. Абстрагируясь от того, правильно или неправильно поступил Квасьневский, принимая участие в судьбе этого государства, но об экономических интересах собственной страны надо было более активно заботиться".

Алексей Дзикавицкий: Во время правления Квасьневского имели место несколько громких коррупционных скандалов, в которых были замешаны бизнесмены, которые ранее были частыми гостями в президентском дворце - и именно это, говоря о связях политики и бизнеса, имеет в виду профессор Кик. Как бы то ни было, но большинство экспертов согласны, что все преимущества и недостатки президента Александра Квасьневского будут видны только через какое-то время.

А сам экс-президент намерен написать в ближайшее время книгу о периоде своего правления, всех проблемах и выборе минувших 10 лет. Возможно, что тогда легче будет и более или менее однозначно оценить президентство Александра Квасьневского.

Птичий грипп: вопросов по-прежнему больше, чем ответов. Распространение вируса птичьего гриппа по всему миру беспокоит уже не только медиков и работников птицеферм. Ученые во всем мире сходятся во мнении, что пандемия вируса - это вопрос времени. На прошедшей недавно в Москве научной конференции, посвященной птичьему гриппу, директор Санкт-Петербургского НИИ гриппа Олег Киселев заявил, что пандемии можно ожидать уже через два года. 25 стран Евросоюза на днях провели учения по предотвращению пандемии птичьего гриппа среди людей. В Лондоне в декабре прошла международная научная конференция, посвященная этой проблеме. С организаторами и участниками этого мероприятия беседовал наш корреспондент в Великобритании Елена Воронцова.

Елена Воронцова: Свойства и поведение вируса птичьего гриппа по-прежнему вызывают у ученых множество вопросов. Инфекция у домашней птицы может быть неочевидной или протекать в молниеносной форме. Для человека штамм вируса Н5N1 - смертельно опасен, половина зараженных птичьим гриппом людей скончались.

В 97-м году в Гонконге был выделен вирус птичьего гриппа, который инфицировал как кур, так и людей. Причем, как предполагали тогда ученые, человек является последним звеном в передаче вируса, то есть достоверных случаев заражения человека от человека зафиксировано не было. В 1997-м году во время эпидемии были госпитализированы 18 больных и 6 из них погибли, но с распространением инфекции тогда удалось справиться. В 2003-м вирус был обнаружен у гонконгской семьи, приехавшей из Китая, и позднее - в Нидерландах у 86 человек, работавших с зараженной птицей.

И, наконец, в прошлом году - наиболее распространенная вспышка вируса птичьего гриппа Н5N1 среди людей. По наблюдениям ученых, вирус постоянно мутирует и нынешняя его форма - более заразна, чем предыдущие. На сегодняшний день число людей, скончавшихся в результате распространения инфекции, превысило 70.

В октябре этого года в Великобритании был зарегистрирован первый случай птичьего гриппа среди птиц, привезенных из Южной Америки. Группа британских ученых отправилась в Китай и Вьетнам с целью собрать данные и наладить сотрудничество со специалистами в Азии.

Мой собеседник - Питер Дьюкс, заведующий отделом инфекций и иммунитета в Национальном центре медицинских исследований. Питер разрабатывал план экспедиции в Азию и был одним из организаторов прошедшей недавно международной конференции по проблеме птичьего гриппа.

Питер Дьюкс: Главной целью визита ученых нашего центра в Китай и Вьетнам было изучить возможные варианты сотрудничества между специалистами в этих странах и в Англии. Мы увидели много примеров эффективной работы. Например, как мы знаем, в Китае на сегодняшний день вирусом птичьего гриппа заражены около 80-ти человек. И медики там разработали уникальную методику лечения этих больных. Нашим экспертам было бы чему поучиться. Более того, китайцы могли бы помочь своими данными, полученными в ходе исследовательской деятельности. В Китае мы нашли центры, сотрудничавшие с Великобританией еще до появления птичьего гриппа. Например, работавшие на недавних совместных проектах, связанных с атипичной пневмонией. Всё это - хорошая база для дальнейшего сотрудничества в области птичьего гриппа.

Елена Воронцова: Насколько известно, власти Китая всегда выражали самые серьезные намерения и готовность немедленно принять все необходимые меры для борьбы с распространением инфекции. Однако насколько осведомлены о проблеме простые люди, особенно те, кто работает на птицефермах или занимается транспортировкой птицы?

Питер Дьюкс: Наши ученые во время своего визита в Азию не говорили с людьми, которые работают в сельском хозяйстве с домашней птицей. Однако в ходе обсуждений с местными специалистами мы убедились в том, что власти действительно относятся к ситуации в сельской местности очень и очень серьезно. Разумеется, как в Китае, так и во Вьетнаме огромные усилия были приложены к тому, чтобы обеспечить прививками куриц на птицефермах как вблизи городов, так и в сельской местности.

Намного большую проблему в обеих этих странах представляют небольшие частные хозяйства. Миллионы семей держат несколько куриц во дворе, и это играет большую роль в обеспечении людей продовольствием, а также в целом в сельскохозяйственной отрасли. Так что сложнейший вопрос, стоящий сейчас перед властями Китая и Вьетнама - это выбор между убийством всех этих птиц в частных хозяйствах или попыткой сделать каждой из них прививку.

Все, с кем нам довелось поговорить во Вьетнаме и Китае, сходятся на том, что власти могли бы действовать более эффективно. Система распознания необычной болезни как у человека, так и у птиц, оставляет желать лучшего. У нас, однако, нет достаточно надежной методики диагностики, над этим еще предстоит работать.

Елена Воронцова: На конференции в Лондоне присутствовали медики из Китая, Индонезии, Вьетнама и других стран. Кроме вопросов о методах диагностики и лечения обсуждались и другие проблемы. До сих пор единственным эффективным методом прекращения распространения вируса является убийство всех птиц. Фермеры несли огромные убытки, но мера приносила плоды - можно вспомнить гонконгскую эпидемию, которая не распространилась слишком далеко. Но вернусь к проблемам заболевания среди людей. Ученые говорят, что штамм вируса птичьего гриппа H5N1 постоянно мутирует и приспосабливается к новым условиям, и через какое-то время, по некоторым предположениям - уже через два года, инфекция эта будет распространятся среди людей. Что на данный момент известно о свойствах вируса и в каких направлениях решено работать дальше? - спросила я Питера Дьюкса:

Питер Дьюкс: Сейчас эксперты спорят о том, каким образом вирус передается от птицы к птице и какую роль при этом играют дикие перелетные пернатые. Особенно те виды, которые достаточно сильны, чтобы жить какое-то время с вирусом, а следовательно, могут служить переносчиком вируса на большие расстояния. Необходимо провести еще много исследований, чтобы понять, в какой степени дикие птицы влияют на здоровье домашних. Сейчас мы даже не можем с уверенностью сказать, что именно перелетные птицы являются причиной эпидемии среди куриц, возможно и обратное, а может быть, и то, и то.

На нашей конференции мы собрали медиков Вьетнама и Китая вместе с британскими учеными и специалистами из Северной Америки, чтобы рассмотреть такие возможные темы предстоящих исследований, как способ перехода вируса от птицы к человеку. Мы до сих пор не знаем, как именно человек заражается от птицы. Это происходит далеко не при каждом контакте человека с зараженной птицей - и нам все еще неизвестно почему так, и почему случаи заражения не происходят более часто? Мы не знаем, может ли вирус перейти от человека к человеку. На данный момент такие случаи крайне редки. Что нужно, чтобы вирус развился до других форм? На конференции обсуждались и вопросы диагностики птичьего гриппа, как вовремя отличить болезнь от простой простуды и как своевременно распознавать заболевание в сельской местности? И, наконец, решался вопрос о разработке более эффективных лекарственных препаратов и действенной вакцины.

Елена Воронцова: Выработка действенной вакцины - это то, что ученым еще предстоит сделать. А из-за того, что вирус, как все вирусы гриппа, постоянно изменяется, решение этой задачи не так очевидно. Поскольку, как правило, этот вирус человека не инфицирует, у людей практически отсутствует иммунная защита против этой инфекции. Вирус птичьего гриппа, в отличие от человеческого, очень устойчив во внешней среде: он может даже до года жить в тушках мертвых птиц. Если - или вернее будет сказать: когда - вирус птичьего гриппа станет способным инфицировать людей, может начаться пандемия гриппа. Это подтверждают американские и британские ученые: результаты их исследований свидетельствуют о том, что испанский грипп в 1918-том году был настолько смертельным как раз из-за того, что он эволюционировал из птичьего гриппа и содержал уникальный белок, к которому у человека не было иммунитета. Кроме того, как стало известно совсем недавно, единственный препарат, использующийся в настоящее время для лечения людей, инфицированных вирусом птичьего гриппа, становится менее действенным. Вирус имеет свойство "привыкать" к лекарству и перестает его "бояться". По мнению Алана Хэя, директора Мирового центра гриппа ВОЗ, для выработки вакцины необходимо "ослабить" смертельные свойства настоящего вируса.

Алан Хэй: Как вы знаете, вирус птичьего гриппа H5N1- смертельно опасен для человека, половина людей, зараженных им, уже умерли. Поэтому наладить массовое производство вакцины против такого сильного вируса представляется практически невозможным. Таким образом, необходимо удалить из формулы наиболее опасные составляющие, которые содержатся в основных поверхностных компонентах гемагглютинина вирусного штамма. Гемагглютинин в сочетании с нейраминидазой является главной составляющей противогриппозной вакцины (это, собственно говоря - белковая оболочка хромосом вируса, которая присоединяется к клеткам). Необходимо провести определенные генетические модификации, чтобы получить ген, эквивалентный штамму "дикого" вируса, но не являющийся патогенным. Впоследствии этот модифицированный гемагглютинин соединяется с ингибитором нейраминидазы N1 и другими компонентами, для получения скрещенного вируса, который будет обладать высоким темпом роста с последующим затуханием. Такая прививка будет аналогична тем, которые мы делаем сейчас каждый год против обычного гриппа.

Елена Воронцова: Большинство случаев заражения человека птичьим гриппом встречается в странах Азии. Каковы, собственно, симптомы заболевания и какое лечение получают люди, страдающие от этой инфекции?

Алан Хэй: Начальные симптомы этого заболевания у человека - это высокая температура, боль в горле и другие типичные признаки простуды. Затем инфекция охватывает нижние дыхательные пути и, на мой взгляд, - это поворотный пункт в развитии болезни. Затем развиваются уплотнения в легких, пневмония и непроходимость дыхательных путей, что приводит к смерти пациента.

В большинстве случаев сразу после обнаружения вируса птичьего гриппа у человека, инфицированный отправляется в больницу. Для лечения используется противогриппозный препарат под названием "Тамифлю", он относится к группе ингибиторов нейраминидаз. Но часто к моменту госпитализации болезнь у пациентов уже находится в сильно развитой форме. Поэтому при таком состоянии больного довольно проблематично проводить курс лечения, и, возможно, именно поэтому принимаемые меры часто оказываются малоэффективными. Однако, в нескольких случаях лечение препаратом "Тамифлю" оказало положительный эффект, и люди остались в живых. Угрожала ли им смерть, не получи они вовремя лекарства - мы не знаем, но очевидно, что препарат оказывает благотворное действие.

Тем не менее, главной сложностью для нас остается то, что лечить людей необходимо как можно скорее, но всегда ПОСЛЕ того, как они были заражены вирусом птичьего гриппа. А если лечение запоздает, то есть риск, что болезнь прогрессирует и состояние больного ухудшится настолько, что медицинская помощь окажется неэффективной.

Елена Воронцова: В настоящее время кроме вакцины для птичьих прививок, уже существует вакцина, которая используется для прививок человеку. Что мешает наладить массовое производство препарата и обеспечить прививками население? Говорит

Алан Хэй:

Алан Хэй: В начале прошлого года был приготовлена вакцина штамма вируса птичьего гриппа для людей, находящихся в карантине во Вьетнаме. Были проведены клинические испытания, и они показали, что для получения нужной реакции антител необходимо намного большая доза. Однако, главная проблема с вакциной - это то, что в настоящий момент произвести ее для массовой иммунизации населения невозможно. Это может сделать, только когда вирус мутирует до такой степени, что утвердится и начнет распространятся среди людей. На данный момент мы не можем определить, какой именно штамм вируса птичьего гриппа будет пригоден для того, чтобы послужить прототипом для изготовления вакцины.

Пока что некоторые страны заказали небольшие партии вакцины, которая используется на ранних стадиях, для прививок тем, кто по работе вступает в контакт с зараженной птицей или людьми. Я, однако, должен подчеркнуть, что следующая пандемия может быть вызвана и другим вирусом, это не обязательно будет H5N1. И тогда вакцина, изготовленная на основе данного штамма вируса птичьего гриппа, окажется бесполезной.

Елена Воронцова: Алан Хэй, директор мирового центра гриппа. Существует множество вариаций птичьего гриппа, все они, как и человеческий грипп, имеют свойство эволюционировать. Все виды птиц могут болеть птичьим гриппом, хотя некоторые виды менее восприимчивы, чем другие. Одновременно с этим, подтверждено, что вирус гриппа птичьего происхождения способствует эпидемиям гриппа у некоторых млекопитающих, таких как киты, свиньи, норки и лошади. Несколько случаев переноса вирусов гриппа в популяцию свиней были отмечены, начиная с 1970 года. Так как свиньи могут болеть как птичьим, так и человеческим гриппом, это дает вирусу птичьего гриппа возможность преодолеть межвидовые барьеры. Выходит, мы не можем знать наверняка, какая именно разновидность вируса птичьего гриппа начнет распространяться среди людей? Алан Хэй, Мировой центр гриппа ВОЗ:

Алан Хэй: Эти вопросы сейчас как раз и занимают мысли ученых. Будет ли пандемия вызвана вирусом H5N1 или каким-то иным? В первом случае мы видим, что вирус, циркулирующий среди птиц, вызывает единичные инфекции у людей и не имеет свойства переходить от человека к человеку. Эта инфекция не распространяется так, как обычный грипп. Большинство случаев передачи вируса были результатом прямого контакта между человеком и зараженной птицей.

На сегодняшний день известен один случай в Таиланде, где мать заразилась от своего ребенка. Свидетельств того, что инфекция могла быть передана птицей в данном случае не было, и кажется вполне вероятным, что вирус был передан именно ребенком. Однако подобные случаи крайне редки. Ученые предполагают, что для перехода вируса от человека к человеку необходимо соблюдение ряда условий: тесный контакт между индивидуумами и высокий уровень активности вируса.

Елена Воронцова: После окончания международной конференции, какое направление определили эксперты для исследовательской деятельности в ближайшее время? Этот вопрос я адресую Питеру Дьюксу, заведующему отдела инфекций и иммунитета Национального центра медицинских исследований.

Питер Дьюкс: Национальный центр медицинских исследований сейчас выделяет около 10 миллионов фунтов на научные исследования в области пандемии гриппа. В ходе конференции мы определили ряд приоритетов. Мы будем исследовать, например, каким образом человек заражается от птицы - происходит ли это от контакта с птицей, от употребления внутрь птичьей крови и сырого мяса или чего-то ещё? В сотрудничестве с учеными из Китая, Индонезии или Вьетнама планируются работы по улучшению методов диагностики. Третье направление - это выработка новых лекарственных препаратов и улучшение формул уже существующих. Другие вопросы касаются прививок: как распространить существующую противогриппозную вакцину среди максимального количества людей и что можно сделать на будущее, чтобы эта вакцина была универсальной и ее не приходилось менять каждый год, с появлением нового штамма вируса гриппа.

Елена Воронцова: Пока ученые занимаются исследованиями, бизнес полным ходом готовится к эпидемии. Очевидно, что бройлерные комбинаты и продавцы птичьего мяса почувствуют удар прежде, чем вирус птичьего гриппа мутирует в человеческий грипп. В Крыму за последнее время было забито почти 70 тысяч птиц. Пять зон в Украине ввели карантин. А из Вьетнама пришли и того худшие новости. Двое больных, которым давали разновидность "Тамифлю", умерли.

Независимая экспертиза нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий океан"

Строительство нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий океан" (ВСТО) недопустимо - к такому выводу пришли ученые и специалисты, завершившую независимую экспертизу проекта.

Экспертиза была организована Гринпис России, Всемирным фондом дикой природы, региональным объединением по Байкалу и "Байкальской экологической волной".

Экологи надеются, что их выводы помогут государственной комиссии принять взвешенное решение по технико-экономическому обоснованию строительства трубопровода. Документы, доказывающие экологическую опасность сооружения нефтепровода, переданы в Федеральную службу по экологическому технологическому и атомному надзору. Рассказывает моя коллега Марина Катыс

Марина Катыс: Расчеты самих разработчиков показывают, при аварии объемы нефтяных разливов могут достигнуть 4 тысяч тонн. Время, за которое нефть попадет в Байкал - от 20 минут до 49 часов.

Проект предусматривает локализацию нефтяных разливов в акватории озера Байкал с использованием катера-нефтесборщика, однако никаких оценок нанесенного ущерба экосистеме уникального озера не приводится. Не оценивается и риск причинения ущерба здоровью местного населения, получающего питьевую воду либо прямо из рек, либо из скважин, которые будут загрязнены в результате неизбежных разливов нефти.

Руководитель Байкальской программы Гринпис Россия Роман Важенков считает, что необходимо изменить маршрут прохождения трубопровода.

Роман Важенков: Эти изменения коснутся очень незначительной части маршрута нефтепровода - всего какие-то первые проценты общей протяженности, и в первую очередь - вариант обхода нефтепроводом озера Байкал и расположение нефтеналивного терминала в бухте Перевозная.

Экспертами независимых общественных организаций был проведен анализ проекта нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий Океан", были выявлены слабые моменты этого нефтепровода, которые говорят о том, что располагать нефтепровод в 800 метрах от озера Байкал невозможно. Сама идея строительства нефтепровода через водосборный бассейн озера Байкал и территорию Всемирного природного наследия "Озеро Байкал" недопустимо. Это прямое нарушение Конвенции "Об охране Всемирного природного и культурного наследия", ратифицированной Российской Федерацией. И для Российской Федерации строительство нефтепровода через эту территорию - в дипломатическом смысле, в смысле международной репутации - может иметь самые тяжелые последствия.

Марина Катыс: Тот факт, что прохождение нефтепровода через территорию Всемирного природного наследия, будет грубейшим нарушением Конвенции о Всемирном наследии, подтвердили эксперты ЮНЕСКО, побывавшие на Байкале осенью этого года.

Юрий Тржцинский - доктор геолого-минералогических наук, профессор Института земной коры Сибирского отделения РАН - участвовал в экспертизе проекта Таранснефти.

Юрий Тржцинский: Надо сказать, что это - очень сложная территория с инженерно-геологической точки зрения. Главная сложность здесь - это сейсмика. Здесь землетрясения могут быть силой до 11 баллов. Кроме того, здесь очень широко развиты другие геологические процессы, в частности - селевые потоки, оползни, мерзлота. Участок очень сложный. Мы предлагали в свое время вариант обхода бассейна озера Байкал, минуя его.

Мы - вообще странные люди, нас опыт ничему не учит. Есть опыт Байкальска на Байкале. Сорок лет мы спорим - что делать с Байкальском, теперь мы такую же проблему хотим поставить с этой трубой.

С 1993 по 2005 год на иркутском участке нефтепровода Омск-Ангарск прорывы происходят раз в два года с разливом нефти до 42 тонн.

Марина Катыс: Вадим Постников живет в Тюмени. Он строил нефтепровод Омск - Ангарск, о котором только что говорил Юрий Тржцинский. Вадим Постников - кандидат технических наук, он длительной время занимался надежностью трубопроводов. Сейчас является экспертом в области охраны окружающей среды при эксплуатации нефтегазовых трубопроводов.

Вадим Постников: Я могу на сто процентов гарантировать - аварии будут на нефтепроводе, который проложен в 800 метрах от Байкала.

Первое: прокладывается в условиях вечной мерзлоты. Обычно трубопровод лежит как в люльке, как у мамы, в земляной засыпке, и он рассчитывается на нагрузки, которые идут от давления. Но когда он укладывается в вечную мерзлоту, а она протаивает - представьте себе, что под вами уходит земля, разжижается. В летнее время трубопровод уходит вниз, в зимнее время, если вода собирается в линзу, она выпучивает его вверх, причем трудопровод гуляет нерасчетно - вверх-вниз. А опирается эта нитка на скальный грунт. Что надо еще объяснять?

Эти действительные условия работы нефтепровода не заложены в расчет. Рассчитывается так, словно он идет по Украине (или по Башкирии, или по Западной Сибири). В нормах сказано черным по белому - предусмотреть мероприятия, связанные с сезонным оттаиванием мерзлоты, предусмотреть мероприятия, связанные с селевыми потоками. - Никаких мероприятий в проектных материалах, которые нам были представлены, нет.

Кроме того, в условиях гор трубопровод сложно монтировать. И сохранить изоляцию при перевозке и при монтаже очень сложно. Поэтому непременно будут коррозионные повреждения, мелкие повреждения. Их обнаружить очень сложно Но у них есть одно свойство - они накапливаются под снегом, где-то собираются - а по весне обнаружат огромное море утечек. И эти утечки не сказываются на гидравлическом режиме.

И наконец - условия для проезда аварийной техники в горно-пересеченной местности очень сложные. В случае аварии доставка техники к месту аварии займет значительное время.

Марина Катыс: Директор по природоохранной политике WWF России Евгений Шварц.

Евгений Шварц: В данном случае мы имеем уникальную ситуацию, когда принадлежащая на сто процентов голосующих акций государству, то есть - государственная компания фактически шантажирует руководящие органы государства, ответственные за соблюдение законодательства, нечестно полученным решением правительства. В 2003 году государственная экологическая экспертиза Министерства природных ресурсов отвергла маршрут данного нефтепровода в связи с тем, что он проходил в 20 километрах от Байкала.

Осенью 2004 года компания подала на государственную экспертизу в Ростехнадзор новый проект и получила положительное заключение государственной экологической экспертизы Ростехнадзора. Это решение датировано 12 декабря 2004 года. На основании этого решения 31 декабря 2004 года правительством Российской Федерации было принято решение о строительстве этого нефтепровода.

И теперь, начиная с осени этого года, на уровне вице-президента компании и ее представителей среднего звена звучат угрозы и обвинения, что если Министерство природных ресурсов, Росприроднадзор, Ростехнадзор быстро не выдадут положительного заключения, они тем самым срывают решение правительства. Решение правительства, которое было получено на основании другого проекта и другого маршрута.

Было установлено, что те документы, которые подавались компаний для получения заключения госэкспертизы в Министерство природных ресурсов, не соответствуют тем документам, которые поданы на государственную экологическую экспертизу в Ростехнадзор.

Марина Катыс: К сожалению, "Транснефть" не прислушивается ни к мнению государственных органов власти, ни к мнению общественности.

По мнению директора Всемирного фонда охраны природы Игоря Честина, руководство компании сознательно вводит в заблуждение президента и правительство России.

Игорь Честин: Три федеральных министра (в сентябре месяце во время поездки на Дальний Восток) - министр экономического развития и торговли Греф, министр транспорта Левитин и министр природных ресурсов Трутнев - сказали, что предлагаемый компанией маршрут не должен быть реализован ни по экономическим, ни по экологическим соображениям. Тем не менее, после этого поступает распоряжение в адрес Министерства природных ресурсов ускорить процесс согласования. При этом предлагается тот же самый маршрут.

4 ноября мне удалось задать вопрос президенту Российской Федерации - что он сам думает по этому вопросу. Он был как раз в бухте Перевозная, в Дальневосточном заповеднике. Я спросил, собственно: не считаете ли вы, что сама компания затягивает реализацию стратегически важного проекта, отказываясь внести изменения в один-два процента его протяженности?

Президент мне возразил, что: "Насколько я знаю, именно эти один-два процента могут удорожить проект чуть ли не в десять раз" - "Простите, пожалуйста, у вас эта информация от компании или от органов власти?" - "Нет, в основном от компании".

Почему у нас основным источником информации для принятия решения на самом высшем уровне остаются не уполномоченные федеральные органы власти, не правительство Российской Федерации и уж тем более не наука, а - одна-единственная компания, которая естественным образом хочет минимизировать свои издержки?

Марина Катыс: Экологи предлагают альтернативные варианты прохождения трубопровода и расположения терминала. Эти варианты - более выигрышные не только с точки зрения экологической безопасности, но и с экономической, и с социальной точек зрения. В частности, прокладка трубопровода в обход озера Байкал не удорожит проект, считает руководитель байкальской программы Гринпис Россия Роман Важенков, поскольку (по данным Транснефти) стоимость проекта колеблется от 11 до 18 миллиардов долларов.

Роман Важенков: В рамках этой суммы вряд ли произойдет существенное увеличение стоимости проекта. Местность в Якутии равнинная и не существует таких перепадов высот. Самое главное, что часть экономии может быть получено потому, что это позволит подвести этот магистральный нефтепровод ближе к месторождениям в Восточной Сибири, нефтью из которых этот нефтепровод собираются наполнять в будущем.

Таким образом этот проект будет той же стоимости или - незначительно дороже. Так как в стоимость проекта входят также и мероприятия по локализации распространения и последствий аварий (а в районе Байкала землетрясения могут достигать 9 и более баллов), то байкальский вариант должен стоить дороже, а не якутский.

Марина Катыс: Разработчики проекта не оценивали потенциальное воздействие аварийных разливов нефти на экосистему озера Байкал и водно-болотные угодья дельт рек Кичера и Верхняя Ангара. Противоаварийные мероприятия выглядят практически нереализуемыми в существующих природно-климатических условиях и по утверждениям самих разработчиков никогда в условиях Сибири не апробировались.

Роман Важенков: В случае разлива на землю может вылиться более четырех тысяч тонн нефти. Из них примерно половина (по данным компании) - все-таки попадет в Байкал. И самое главное, что скорость пробегания нефтяного пятна (на том промежутке трубопровода, который идет в 800 метрах от Байкала) составляет 20 минут и среагировать на такой разлив будет невозможно.

Если загрязнение Байкала произойдет на севере Байкала, где находится так называемый Байкальский сор - это объединенные устья рек Холодной, Печера и Верхняя Ангара. Это - водно-болотные угодья, они входят в теневой список Рамсарской конвенции. Это что-то вроде заливных лугов, там - нерестилища рыб, там - места отдыха перелетных птиц. Если произойдет один такой крупный разлив, нефть оттуда может и не уйти, она постоянно будет там, то есть собрать ее будет невозможно. Этим нерестилищам действительно придет конец.

Марина Катыс: Напомню, что проект "Восточная Сибирь - Тихий океан" обещает стать самым длинным нефтепроводом в мире. Его протяженность составит около 4200 км, что в три раза превышает длину Транс-Аляскинского нефтепровода. Объем транспортируемой нефти при достижении проектной мощности будет достигать 80 млн. тонн в год.

Алкогольный кризис как главная причина роста смертности в России. Уровень смертности в России продолжает оставаться одним из самых высоких в мире. Ежегодно в стране умирает на 700 000 человек больше, чем рождается. Многие ошибочно считают, что смертность растет из-за экономического кризиса, бедности, плохого медицинского обслуживания или ухудшения экологической обстановки. Однако все это - лишь второстепенные факторы. Ученые доказали, что главная причина высокой смертности в России - рост потребления крепких спиртных напитков, обусловленный, в частности, их доступностью. О путях выхода из алкогольного кризиса рассказывают профессор Российского Государственного Гуманитарного Университета, доктор исторических наук Андрей Коротаев и доцент Российской Академии Государственной Службы при президенте Российской Федерации кандидат исторических наук Дарья Халтурина. С ними беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: История накопила богатый опыт разных антиалкогольных кампаний и, наверное, можно что-то почерпнуть. Например, при Иване Грозном вообще запрещалось потреблять спиртные напитки во всякое время, кроме как на Страстной неделе и в Рождество Христово. Самым радикальным средством считают введение "сухого закона", однако история "сухих законов" в 20 веке показала, что от них обычно больше вреда, чем пользы. Мало кто знает, что и в России действовал "сухой закон" с 1914 года, и он не был отменен при военном коммунизме. Он был отменен только в 25 году, когда светское правительство решило что позволит резко повысить доходы казны. Но известны и удачные примеры применения "сухого закона", например, в Норвегии в начале 20 годов. Так что же все-таки нужно делать, какие меры должно принять российское правительство и общественность, чтобы победить пьянство, от которого, по данным демографов, Россия теряет ежегодно, ни много ни мало, 700 тысяч человеческих жизней? Мы продолжаем разговор с Андреем Коротаевым и Дарьей Халтуриной.

Дарья Халтурина: Мы теряем до порядка 700 тысяч каждый год. Прежде всего забывается, что спирт, то есть чистый алкоголь - это высокотоксичное вещество, 400 грамм которого для среднестатистического человека считается смертельной дозой. Две бутылки водки выпейте за раз и хорошо, если вас откачают в реанимации. Конечно, молодые мужчины иногда выпивают и больше.

Александр Костинский: Особенно крупные.

Дарья Халтурина: Молодые мужчины все-таки это не среднестатистический человек, им, возможно, три бутылки водки смертельная доза, четыре. Но в принципе две бутылки водки за раз - это смертельная доза. В одном из регионов России был такой случай, когда открылся новый супермаркет, и владелец организовал конкурс "Литрбол" - кто больше выпьет водки. Естественно, он давал качественную хорошую водку бесплатно. Победитель умер, следующие за ним занявшие пять места едва откачали в реанимации.

Александр Костинский: Вы нарисовали апокалиптическую картину, которая противоречит бытовой культуре россиян. Хотим мы или не хотим, но в бытовой культуре люди собираются выпить, потом бегут за следующей бутылкой, особенно если нет женщин, рыбалка, охота и так далее, не говоря уже о том, что под подъездом. Вот что делать? Можно ли вообще какие-то меры принять или это катастрофа, которая накрыла Россию навсегда?

Андрей Коротаев: Россия отнюдь не первая страна, которая столкнулась с этой проблемой. Но общая закономерность здесь достаточно простая, что с ростом уровня жизни населения потребление алкоголя росло абсолютно во всех странах, где не было идеологических или религиозных запретов на употребление алкогольных напитков. Последствия достаточно сильно различались в зависимости от того, какой тип алкогольных напитков население предпочитало. В странах винного пояса некоторый рост потребления вина к каким-то катастрофическим последствиям не приводил. Но в так называем нордическом поясе, вместе с Россией сюда попадают Норвегия, Финляндия, Этосния, Дания, Швеция, Шотландия, Ирландия, Англия в заметной степени, джин там, пожалуй, такую же роль играл в 18-19 веках. Все эти страны с проблемами аналогичными теми, с которыми пришлось столкнуться России, в свое время сталкивались. И описание жизни этих стран во второй половине 19 века удивительно напоминают знакомую нам картину, когда английские женщины в день получек осаждали питейные заведения, пытались отобрать зарплату у своих мужей, чтобы они сразу же в день получки ее не пропили. Когда в странах Северной Европы было такое понятие как "святой понедельник", даже администрация фабрик давала себе отчет, что понедельник - день практически потерян, рабочие будут опохмеляться и как-то считалось неизбежным явлением, с которым даже бороться смешно.

Надо сказать, что именно в Скандинавии стали впервые разрабатываться какие-то конкретные меры по борьбе с этой проблемой. Первый известный нам прецедент - это Швеция 1965 год, когда в Швеции была разработана и законодательно утверждена первая система мер, направленных на снижение потребления крепких алкогольных напитков, так называемая гетеборгская система. Потом аналогичные комплексы мер были применены и в других странах от Ирландии до Финляндии.

Александр Костинский: Какие это меры?

Дарья Халтурина: Согласно Всемирной организации здравоохранения, индивидуальные меры, типа пропаганды вреда пьянства, тира рекламы и так далее, они достаточно низкоэффективны. Реально эффективной является разработка государственной политики, направленной на ограничение доступности алкоголя, либо крепких алкогольных напитков.

Александр Костинский: То есть не всего алкоголя, а именно крепких?

Дарья Халтурина: В России мы не думаем, что возможно очень значительно снизить потребление алкоголя в целом, хотя это было бы неплохо. Но все-таки задача номер один сейчас стоит - это перевести население на не столь опасные, более слабые алкогольные напитки, то есть пиво и вино. Что работает? Работает реально повышение цен, прежде всего, то есть повышение налогов на эти напитки. Потому что спирт сам по себе довольно дешев, трагически дешев. И поэтому необходимы существенные налоги. Кстати, сейчас идет рост доходов населения, поэтому население больше пьет, больше умирает. Здесь есть такое возражение, что будут гнать самогон. Было проведено исследование, что же происходит при повышении цены на водку в России. Потребление водки действительно снижается, растет потребление пива и самогона. Получается некоторый сдвиг в структуре потребления алкоголя в строну пива, и это хорошо.

Александр Марков: Скажите, если заговорили о самогоне, может быть еще смертность такая высокая в России связана с низким качеством водки?

Александр Костинский: Говорят, что водка плохая, паленая, из-за этого умирают люди.

Дарья Халтурина: Российскими учеными были проведены исследования с помощью химического анализа, опытов над животными некачественного алкоголя, то есть самогона и так называемой левой, паленой водки. В результате оказалось, что основная часть некачественных крепких алкогольных напитков в России приблизительно столь же токсична, как и чистая водка.

Александр Костинский: То есть получается, что люди мрут от обыкновенной водки. Не то, что она паленая, не то, что она неправильная, а в общем просто из-за того, что это очень крепкий напиток, их пьют очень много?

Дарья Халтурина: Вы совершенно правильно говорите.

Андрей Коротаев: Стандартный аргумент, что рост цен на водку приведет к снижению потребления легальной водки, вырастет потребление нелегальной водки. На самом деле в истории России последних лет был период между 95 и 98 годом, когда продажа легальной водки упала, при этом производители водки начали бить тревогу, говорить о том, что растет потребление самопальной водки. Но как раз в этот период, когда в России сократилась продажа легальной водки, мы наблюдаем период значительного сокращения смертности. С 95 по 98 год смертность в России как раз на фоне сокращения потребления водки упала. При этом после 98 года потребление водки снова стало расти, снова стала расти смертность.

Дарья Халтурина: Однако, действительно работает, снижает потребление алкоголя, либо крепких напитков, в зависимости от цели, не только уменьшение экономической доступности, но и уменьшение физической доступности.

Александр Костинский: То есть, чтобы водку до 11 нельзя было купить.

Дарья Халтурина: Конечно. Попробуйте в странах Северной Европы купить водку ночью. Там продажа водки в нерабочее время или ночью запрещена. И это очень хорошо действует, это действительно снижает смертность тех, кто сначала решил не много попить чего-то, а потом пойти догнаться.

Андрей Коротаев: Второй способ - это ограничение доступности в пространстве. Во всех странах, которые испытали те же самые проблемы, что и Россия, в нордических странах, резко ограничено число торговых точек, имеющих право продавать алкогольные напитки. При этом, скажем, на всю достаточно большую по размерам Норвегию имеется всего 147 торговых точек, обладающих правом продажи алкогольных напитков.

Александр Костинский: Честно говоря, у меня нет оптимизма по поводу решения наших депутатов и по поводу решения нашего правительства. Потому что в действительности получается, что все меры, которые вы предлагаете применять, не только вы предлагаете, а Всемирная организация здравоохранения, специалисты, что все эти меры запретительные и они уже дискредитированы фактически морально. Поэтому нужно иметь очень сильное правительство, которое бы шло на жутко непопулярные меры.

Дарья Халтурина: Во-первых, отметим, что согласно недавним опросам ВЦИОМ, большинство Россиян - 58% - положительно относятся даже к той неумелой антиалкогольной горбачевской кампании и столько же - 58% - готовы поддержать ее сейчас, если кампания будет вестись более мягкими и разумными методами.

Александр Костинский: Но не запрещать все, по крайней мере.

Александр Марков: И не вырубать виноградники.

Дарья Халтурина: Наоборот, надо рассаживать виноградники, чтобы наше население переходило на вино.

Андрей Коротаев: Целый ряд предлагаемых в последнее время мер кажутся в высшей степени разумными, в высокой степени разумными кажутся предложения восстановления государственной монополии не только на производство, но и на реализацию крепких алкогольных напитков.

Александр Костинский: Мне кажется, что отрадно, что все-таки вы не сторонники "сухого закона". Потому что когда видишь, что вся страна вымирает, Россия останется без людей, что правда и что у каждого нормального человека вызывает некий шок некий стресс, но все-таки не просто тотальный запрет всего алкоголя, потому что не перестанут люди пить. Мы знаем "сухой закон" в Америке, мы знаем "сухой закон" в Финляндии, когда в Петербург приезжают финны напиваться.

Андрей Коротаев: Это бы не "сухой закон", это был вполне разумный комплекс мер, который помог предотвратить кризис смертности в Финляндии. Действительно, крепкие финские парни стали ездить отрываться в Питер. Но большая часть финского населения, добропорядочные граждане, привыкшие крепко выпивать по выходным, просто меньше пить стали или стали покупать на субботу-воскресенье пиво. В результате потребление крепких алкогольных напитков в Финляндии резко снизилось, и начавшая подниматься кривая смертности стала плавно опускаться вниз.