Закрытие Чернобыльской АЭС. Вспоминает очевидец и участник событий
Ирина Лагунина: На наших волнах в эти дни звучит немало передач, посвященных 20 годовщине Чернобыльской трагедии. История аварии все еще пишется. И все еще проявляются новые данные, новые документы, новые исследования. Накануне этой даты мой коллега Ефим Фиштейн побеседовал с чешским физиком-атомщиком, профессором Франтишеком Яноухом. Профессор Яноух в 50-60-х годах учился у Андрея Дмитриевича Сахарова, в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне проходил стажировку и защищал докторскую диссертацию. После оккупации Чехословакии эмигрировал в Швецию, где стал видным общественным деятелем, основателем Фонда Хартии-77. Там же, в Стокгольме, его застала Чернобыльская авария. Европейская Комиссия по атомной энергии направила его в Киев для наблюдения за выводом из строя Чернобыльской АЭС. Итак, Ефим Фиштейн беседует с профессором Франтишеком Яноухом:
Ефим Фиштейн: Профессор Яноух, насколько то, что вы увидели в 95 году в Чернобыле, соответствовало вашим представлениям о месте аварии?
Франтишек Яноух: Практически я уже знал все, когда туда приехал. И должен сказать, что я первый раз побывал в Чернобыле в 91 году и тогда мне разрешили внутрь саркофага на очень короткое время, потому что там была повышенная радиация, в защитной одежде. Я видел то, что там происходило через пять лет после катастрофы.
Ефим Фиштейн: Возвращаются ли люди в зону или город Припять по-прежнему похож на город приведений?
Франтишек Яноух: Вы знаете, возвращается довольно мало людей, сотни, может быть тысячи. Живут какой-то особой свободной жизнью, без властей. Власти к этому относятся, смотрят сквозь пальцы. И отсутствие людей в этой зоне создало особый заповедник.
Ефим Фиштейн: А есть ли техническое решение у возникшей проблемы? Ведь поговаривают, что бетонный саркофаг давно пошел трещинами. А ведь ядерное топливо в нем по-прежнему тлеет, излучая радиацию.
Франтишек Яноух: Реакторы 1, 2, 3 нормально выводятся из строя, то есть вывозят оттуда отработанные стержни. Там все нормально. Что касается саркофага, там проблема очень сложная. Укрытие было построено - это был подлинный героизм и большие технологические достижения. Потому что надо было строить при очень повышенной радиации, где приходилось защищаться и привозить туда конструкции и так далее. Строили его пять-шесть месяцев примерно, строили его в спешке и в очень трудных условиях.
Да, там есть трещины, ржавеют металлические конструкции, там происходит конденсирвание воды, которую нужно откачивать и которая радиоактивная и просачивается. Поэтому было принято решение построить супер-саркофаг, саркофаг-2. То есть прикрыть старый саркофаг большим ангаром, достаточно прочным, который бы воспрепятствовал распространению радиоактивности, если бы рухнули, обвалились большие блоки бетонные. Строительство саркофага обойдется примерно в 750-850 миллионов долларов. Оно в основном финансируется Европейским банком развития и реконструкции.
Проблема в том, что Украина пока не способна создать инфраструктуру, большие заводы, поставщиков и так далее. Там нужно быть очень осторожным, потому что деньги, которые посылаются в Украину, если они не жестко контролируются, то они могут исчезать. Вот это супер-саркофаг позволит, чтобы постепенно при помощи роботов и так далее разбирать саркофаг старый и ликвидировать его самые радиоактивные части и захоронить их под землю. Упаковывать, например, так же, как и в Швеции поступают с отработанными, выгоревшими топливными элементами.
Ефим Фиштейн: Как сегодня с высоты современных научных достижений видится чернобыльская авария, ее причины?
Франтишек Яноух: Мне кажется, что чернобыльская катастрофа, как это ни парадоксально, не должна играть никакой роли в вопросах будущей энергетики. То есть там, конечно, люди научились, техники научились, каким образом надо мерить, улучшать системы управления. Но чернобыльский реактор, вы должны понять, это не реактор, который был построен за границей. Чернобыльские реакторы - это реакторы, которые Россия быстро строила в виду того, что ей надо было быстро продавать нефть и газ границу, чтобы получать валюту для покупки продовольствия. Тогда было принято решение, что этот, собственно говоря, военный реактор будут использовать без защиты, без укрытия, будет использоваться для энергетики и начали наращивать мощность до тысячи мегаватт и даже до полутора тысяч мегаватт.
Я обычно называю, что чернобыльская авария – это не техногенная авария, это авария коммунизма. Потому что это были политические решения политбюро и Совета министров, которые приняли решение: да, мы ориентируем нашу энергетику ядерную на этот тип реакторов, потому что он проще, он дешевле, и мы будем получать внутри энергию, будем продавать газ и нефть за границу, чтобы получать валюту.
Ефим Фиштейн: Можно ли хотя бы ориентировочно оценить число жертв Чернобыля? Я имею в виду не только погибших в момент аварии, но и тех, кто поплатится за нее в результате неизбежных генетических изменений в будущем.
Франтишек Яноух: Что касается генетических изменений, там очень трудно что-то сказать. Хиросима и Нагасаки не обнаружили никаких уже лет 50. Причем должен сказать, что в Хиросиме и Нагасаки были значительно большие радиационные нагрузки на население, чем было в Чернобыле. Что касается количества жертв. Чернобыль в течение 50 лет добавит по статистическим расчетам, которые довольно точны и довольно достоверны, добавит примерно 4 тысячи «лишних» смертей. Четыре тысячи на 50 лет разделите или на 40 лет. Сравните это с 130 тысячами смертей, которые происходят в Украине одной, каждый год дополнительных «лишних», скажем, от курения, примерно сто тысяч от алкоголя, десятки тысяч от аварий производственных, транспортных аварий и так далее.
Ефим Фиштейн: В связи с грядущей нехваткой энергетического сырья углеводородного происхождения, например, нефти в мире наблюдается некоторый ренессанс атомной энергетики. Думается ли вам, господин профессор, что авария 4 блока Чернобыльской АЭС может послужить человечеству не только как предупреждение, но и как урок, позволяющий устранить некоторые технические недостатки?
Франтишек Яноух: Безусловно, это так. Но, понимаете, нигде в мире политические органы, правительства не позволили строить реакторы столь опасные, как чернобыльский. И поэтому развитие западной ядерной энергетики, они строили реакторы на порядки выше уровень безопасности и защиты, чем был в чернобыльских реакторах. Только полная безответственность политбюро и правительства поставить такие незащищенные реакторы массового производства привела к тому, что произошло в Чернобыле. Там были, конечно, другие вещи, там была плохая дисциплина, плохая культура производства, культура безопасности. Но сам тип реактора никогда не должен был быть разрешен для массового строительства. И кстати говоря, заметьте, что советское правительство никогда не разрешило этот реактор для экспорта. То есть ни в Чехии, ни в Венгрии, ни в Болгарии, ни в Индии, ни в Китае, ни в Финляндии, где строили советские реакторы, не использовался этот тип. Они где-то внутри понимали, что такие реакторы не надо строить, но решили, что можем сделать у нас.
Собственно говоря, за чернобыльскую катастрофу отвечает Ленин. Потому что если бы он не настаивал на коллективизации, как единственный способ строительства или социализации деревни, то не было бы того продовольственного кризиса в 50 годах, когда Россия на душу производила значительно меньше продовольствия, чем царская Россия в 13 году. И тогда не нужно было бы принимать экстремальные решения. Они же построили 25 реакторов чернобыльского типа.
Армения и Азербайджан: как избежать экономического давления России
Ирина Лагунина: Винная война, объявленная Грузии, в очередной раз послужила предостережением и другим странам Южного Кавказа. И вот к какому выводу приходят сейчас некоторые эксперты: экономические отношения с Россией не должны оставаться приоритетными для Армении и Азербайджана, поскольку от этого фактора напрямую зависит безопасность новых кавказских государств. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Экономические потери Грузии от запрета на ввоз в Россию вина еще только предстоит подсчитать. Но в Москве не скрывают, что благодаря этим мерам уже можно говорить о достижении политического эффекта. По мнению российских политиков, в последний месяц радикализма во властных кругах Грузии поубавилось. Более того, своеобразный сигнал получили из Москвы и другие бывшие советские республики. Москва на примере Грузии продемонстрировала, что имеет в запасе еще немало дубинок, способных доставлять проблемы нарождающимся экономикам молодых независимых государств. Как отнеслись в Армении и Азербайджане к сигналам, которые Москва посылала, вводя эмбарго на товары из Грузии и Молдавии? Слово руководителю Фонда политических исследований, бывшему советнику президента Азербайджана по вопросам внешней политике Вафе Гулузаде.
Вафа Гулузаде: Я считаю, что Россия и в Грузии, и в Азербайджане добивается одной цели – Россия опасается потерять свое владычество на Кавказе или свое влияние на Кавказе. Потому что Россия потеряла Южный Кавказ, Северный Кавказ крайне нестабилен, в Чечне, в Дагестане, в Ингушетии все время звучат выстрелы, гремят взрывы. Поэтому если бы Россия смогла вернуть в свое лоно либо Грузию, либо Азербайджан, то в таком случае она полностью восстановила бы свой контроль на Кавказе. Потому что без Грузии Азербайджан теряет выход на Турцию, на внешний мир, а без Азербайджана Грузия лишается энергоресурсов и остается без надежд на лучшую жизнь в будущем и становится более зависимой от России. Поэтому Россия в отношении Азербайджана использует оккупацию азербайджанских территорий - Нагорный Карабах. В отношении Грузии пытается сменить власть. Я думаю, что и в Азербайджане она была бы не против сменить власть. Но пока что данная власть ее устраивает, но не на все время.
Олег Кусов: Азербайджан экономически самостоятельная страна. Более того, в 1995 году она уже испытала на себе блокаду со стороны России. Тогда Москва так ничего и не добилась от Баку. Очевидно, опыт противостояния и придает сегодня уверенность азербайджанским политикам.
Вафа Гулузаде: Азербайджано-российские отношения пока что находятся в очень гладком состоянии, никаких санкций не ожидается. Но Азербайджан, я думаю, что не опасается этого. Потому что в 95 году Россия наложила эмбарго на Азербайджан, перекрыла все границы, северную с Дагестаном, южную, затем морскую границу и оказывала давление на Грузию, чтобы не пропускали даже грузовики. В результате Азербайджан нашел другие источники и торговли, и экономического сотрудничества. И Россия оказалась в проигрыше. Поэтому через короткое время Россия сама отменила это эмбарго.
Олег Кусов: Экономический потенциал Армении по сравнению с Азербайджаном не столь велик. Вдобавок Армении часто приходилось бывать в качестве заложника российско-грузинских противоречий. Говорит ректор Кавказского института средств массовой информации ереванский политолог Александр Искандарян.
Александр Искандарян: Что подобные меры могут быть применены в отношении Еревана, в Армении не опасаются. Потому что отношения России и Грузии, не очень хорошие отношения России и Грузии – это специфика российско-грузинских, а не российско-армянских отношений. Другое дело, что таковые взаимоотношения между Россией и Грузией могут отразиться на Армении. И это уже было, если я не ошибаюсь, в конце 2003 года, когда в отношении Грузии фактически Россией, правда, на очень недлительное время было объявлено не эмбарго, а фактически блокада, был закрыт пограничный пункт Верхний Ларс, который соединяет Грузию и Россию. Тогда это отразилось и на Армении тоже, потому что между Арменией и Россией лежит Грузия. Вот этого в Армении опасаются, что если граница между Россией и Грузией будет закрыта, а этого нельзя исключать, то может пострадать и Армения.
Олег Кусов: Но за годы постсоветских реформ Армении удалось поменять экономические приоритет. Александр Искандарян подчеркивает, что Москва в списке партнеров Еревана уже далеко не на первом месте.
Александр Искандарян: Россия наш третий партнер после Евросоюза и Ирана. Евросоюз понятно, почему. Иран, потому что мы с Ираном граничим. И это, кстати, предмет для отдельных опасений в Армении уже по сюжетам, связанным с санкциями в отношении Ирана. А Россия только третий партнер. И в этом партнерстве значительная доля – это энергетика, Армения получает из России газ. Что же касается остальной продукции, конечно же, в Россию идет довольно существенная доля армянской продукции, в частности, в Россию экспортируется армянский коньяк, многие производства армянского сельского хозяйства и так далее. Но сказать, что эта зависимость чрезвычайно велика, все-таки нельзя.
Олег Кусов: В гораздо большей степени независим от России Азербайджан. Более того, руководитель Фонда политических исследований, бывший советник президента Азербайджана по вопросам внешней политики Вафа Гулузаде считает, что уже экономика России нуждается в азербайджанском рынке.
Вафа Гулузаде: Азербайджан только лишь из-за Нагорного Карабаха и оккупации этих земель сотрудничает с Россией, создает для нее благоприятные условия. Есть и другие факторы. То есть поддержка Россией данного режима, данной власти, она тоже играет большую роль в том, чтобы это сотрудничество развивалось позитивно для России. А так без России Азербайджан полностью обходится. Ведь в советское время Азербайджан был одной из немногих республик, которые полностью могли содержать самих себя и еще вносить в союзную казну свой вклад.
Торговля, которую ведет Азербайджан с Россией, может вести с любыми из Арабских Эмиратов, либо со всеми, либо с Турцией, любым европейским государством. Азербайджан является хорошим рынком сбыта для России. Российские стройматериалы и российские пищепродукты только в Азербайджане и других бывших советских республиках могут найти спрос. Так что Азербайджан сможет использовать свои нефтедоллары так же, как и Россия, где захочет.
Олег Кусов: Но в Москве часто говорят, что жители Азербайджана, которые ведут предпринимательскую деятельность в России, якобы фактически формируют параллельный бюджет своей страны. В основном под предпринимательской деятельностью имеют в виду торговлю сельскохозяйственными продуктами на рынке российских городов.
Вафа Гулузаде: Большое количество азербайджанцев, я не хочу называть цифру, проживает в России. То есть то, что азербайджанец зарабатывает, он это большую часть тратит в России и меньшую часть посылает семье. Я считаю, что здесь нельзя сказать, что благодаря России азербайджанцы выживают здесь. Россия тоже выживает благодаря азербайджанской диаспоре, которая там живет.
Олег Кусов: Слово ректору Кавказского института средств массовой информации, ереванскому политологу Александру Искандаряну.
Александр Искандарян: Вклад несколько меньше, чем вклад азербайджанских гастарбайтеров, их просто больше. Их вклад сравним с вкладом грузинских гастарбайтеров. Достаточно много армян, от четверти до трети, чуть больше четверти, меньше трети населения Армении находится на территории в основном России. Эти люди работают. Это выезд, который был в первой половине 90 годов, пик приходился на 93-94 годы и так далее. Это люди, которые каким-то образом в России осели, значительная часть из них как-то успешно существует в экономическом поле России, высылает деньги своим родственникам. И деньги, которые приходят, они по порядку сравнимы с бюджетом. То есть цифры называются разные, очень трудно оценить, но это примерно сравнимые с бюджетом Армении средства, может быть несколько меньше, но все равно, если Армении получает еще две трети бюджета – это существенный вклад.
Олег Кусов: Армения так же, как и Грузия, пытается укрепить свое политико-экономическое сотрудничество с Западом. Но Армения строит свою внешнюю политику несколько иначе, чем Грузия.
Александр Искандарян: В общем путь от России на Запад преодолевают очень многие государства бывшего СССР. Понятно, что связи диверсифицируются, появляются в том числе связи за пределами бывшего СССР. Реальное экономическое поле приводит к тому, что эти связи усиливаются. Собственно, сама Россия начинает взаимодействовать с Западом и так далее. То есть все претензии, которые можно предъявить Армении или Грузии - сотрудничество с Евросоюзом и так далее - все это делает Россия тоже. Но в Армении в силу некоторых причин это не происходит так, как в Грузии. Прозападный не означает антироссийский. Ключевое слово в армянской внешней политике, которое любит употреблять армянский министр иностранных дел - это комплеметаризм, многовекторность, то есть мы будем пытаться сотрудничать с Западом, не теряя отношений с другими партнерами, с Ираном, с Россией и так далее. Вот этот элемент, который есть в Армении, он опять же позволяет решать проблемы. Проблемы в армяно-российских отношениях есть, и они очень серьезные. И они примерно в том же поле.
Рассказ о великом противостоянии млекопитающих и динозавров.
Ирина Лагунина: Палеонтологические данные говорят о том, что первые млекопитающие появились на земле очень давно (200-320 миллионов лет назад), одновременно с динозаврами, и большую часть своей истории млекопитающие прожили "в тени динозавров". Все это время они оставались мелкими животными, однако, по мнению некоторых палеонтологов, именно развитие млекопитающих постепенно готовило почву для вымирания динозавров и глобальной смены власти на планете, которая произошла около 65 миллионов лет назад. О великом противостоянии млекопитающих и динозавров рассказывает палеонтолог, сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Раутиан. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Сегодня мы продолжим разговор о древних млекопитающих. В прошлый раз мы говорили о происхождении млекопитающих. Это случилось примерно 200-230 миллионов лет назад. Важную роль в становлении этой замечательной группы животных, которая в конце концов породила и нас с вами, сыграли крупные хищные рептилии - текодонты и их потомки динозавры, которые оставались владыками суши в течение примерно 150 миллионов лет. Александр Сергеевич, как же складывались взаимоотношения этих двух противостоящих друг другу эволюционных линий, с одной стороны, крупные господствующие динозавры, с другой стороны, мелкие, размером с мышку или крысу древние мезозойские млекопитающие?
Александр Раутиан: Мезозой начинается 200-230 миллионов лет назад, кончается 65 миллионов лет назад. То есть это огромный совершенно период и ключевой для развития млекопитающих по той причине, что две трети их истории приходится на это время. Собственно, время кайнозоя, который часто называют веком млекопитающих, в сущности отличается только тем, что млекопитающие в эту эру выходят в крупный размерный класс. В мезозое нет по-настоящему крупных млекопитающих. Скажем, самый крупный, это очень редкие были случаи, когда они достигали величиной с зайца. То есть заметно крупнее зайца в течение мезозоя, то есть двух третей истории млекопитающих, млекопитающих не было.
Вот это замечательное событие, о котором мы говорили в прошлый раз, когда изобретается растительноядность принципиально среди крупных рептилий, то есть в мелкоразмерном классе эффективных растительноядных животных не было, возникает удивительная структура сообщества наземных позвоночных, нам незнакомая, в современности она не встречается. Это ситуация, когда существует блок крупных растительноядных и хищных рептилий и, соответственно, существует блок почти независимый от них мелких рептилий и амфибий. Среди рептилий есть растительноядные, но, подчеркиваю, это не эффективные растительноядные. При этом средний размерный класс оказывается почти пустым.
Александр Марков: То есть были очень крупные животные и очень мелкие.
Александр Раутиан: Это очень древние времена. Но мы увидим, как млекопитающие постепенно меняли эту ситуацию. Таким образом эта двухблочная конструкция, она впервые была в 50 годы открыта Эверетом Олсоном, таким замечательным американским палеонтологом, который между прочим завещал свою личную библиотеку нашему институту в Советском Союзе. Олсон был замечательный человек. Но дело в том, что поскольку он был биолог по образованию, он страшно мучился по поводу того, что не мог понять, почему так странно получалось по сравнению с современной картиной. И он впервые узнал, как это получается, как раз в результате исследований, которые проводились в нашем институте.
Млекопитающие начинают свою историю в мелкоразмерном классе. Вскорости после появления млекопитающих и динозавров наступает юрский кризис – это, вообще говоря, самая крупная смена в истории наземных позвоночных, чудовищное падение разнообразия произошло.
Александр Костинский: То есть это сколько миллионов лет назад?
Александр Раутиан: 200-190 миллионов лет назад начинается и кончается чуть больше 150 лет. Понятное дело, что когда происходит кризисная ситуация, у нее есть не только недостатки, но и достоинства. Одно из важных достоинств заключается в том, что когда наблюдается резкое падение разнообразия животных, то, соответственно, сокращается интенсивность конкуренции. Поэтому в эпоху кризиса позволительны эксперименты, которые в условиях напряженной жизни сформированных сообществ невозможны. И надо сказать, что млекопитающие не тратили время даром и к концу этого кризиса изобретают первых эффективных растительноядных животных в мелкоразмерном классе. Как только появляются растительноядные животные мелкие, эффективно потребляющие растительные корма, дальше, естественно, тут же появляются мелкие хищники, которые ориентируются не на питание беспозвоночными – насекомыми, пауками, червяками и прочими.
Александр Марков: То, чем они питались до кризиса.
Александр Раутиан: Это не значит, что мелкую амфибию нельзя было схарчить, но очень важно - были эти объекты массовыми объектами питания или нет. Потому что, понятное дело, что нас по-настоящему интересуют объекты питания, к которым происходит специализация, а не то, что можно съесть. Известное дело, что мы можем пойти в лес и поесть земляники, но это не значит, что мы можем земляникой питаться. То есть для нас это очень неэффективный способ питания, хотя очень приятный.
Александр Костинский: Появились растительноядные млекопитающие эффективные и появились млекопитающие, которые на них стали охотиться.
Александр Раутиан: Там пробовали, на этот самый пирог мелких эффективных растительноядных пытались сесть все, кто только могли. На это пытались сесть ящерицы. И конечно, самое поразительное - это змеи. Дело в том, что змеи по основной своей специализации совершенно ясно, что это то, что специально приспособлено для того, чтобы кушать животных с постоянной температурой тела. Потому что главные способы охоты змей, как вы знаете, это, соответственно, удушение - это удавы, и ядовитость. Понятно, что оба этих средства хорошо работают против животных, которые обладают быстрым метаболизмом.
Александр Марков: Кроме того у них органы специальные для улавливания теплового излучения.
Александр Раутиан: В конце Юрского периода появляются первые эффективные растительноядные среди млекопитающих, а в раннем мелу первые следы становления змей, чуть позже, естественно. Дело в том, что, как ни странно, это имело роковые последствия для динозавров, правда, отсроченные. Как только вы научаетесь кушать не мелких беспозвоночных, а относительно размеров небольших хищников позвоночных, а разница огромная. Потому что главная трудность, когда вы питаетесь беспозвоночными, они маленькие, очень многие, насекомые просто все одеты внешним скелетом. Наземные беспозвоночные мягкие снаружи, они вязкие. И второе обстоятельство: когда вы охотитесь на жертву сравнимого с вами размера, вам нужно вырывать из него куски. То есть, по-видимому, змеи как раз были первые ребята, которые научились это глотать целиком. Теперь понятно, что те, кто научились есть небольших млекопитающих, только ленивые не будут кушать динозавровых детей. Я думаю, что там была ситуация такая: когда эти яйца созревали к вылуплению, там вся погань собиралась.
Александр Костинский: Скажите, а динозавры не защищали своих детей?
Александр Раутиан: Это не так просто. Мы видим даже по современным крокодилам, которые гораздо меньше динозавров все-таки. Яйца небольшие, потомки очень мелкие. Мама может даже, крокодилица, отнести детей в воду, но ведь она их даже кормить не может. То, чем крокодилята питаются, у нее между зубами проскакивает.
Александр Костинский: И тут оказываются хищники, которые встали на млекопитающих, для них, пожалуйста, куча малышей, которые в действительности не защищены.
Александр Раутиан: Да. Причем дело в том, что поскольку в течение всего мелового периода количество групп, которые переходили к растительноядности у млекопитающих, становится все больше, то есть они все лучше и лучше употребляют растительные корма, соответственно, растет и число хищников. Там постоянно нарастающее давление на динозавровых детей. То есть это вполне могло оказаться важным фактором вымирания динозавров. Я совсем не хочу сказать, что это единственный фактор, я знаю еще один, по крайней мере.
Александр Костинский: Кроме метеорита, который прилетел.
Александр Раутиан: Это просто ерунда. Я верю в то, что неоднократно падали метеориты, соответствующие воронки существуют и прочие вещи.
Александр Костинский: Но на эволюцию это слабо сказалось.
Александр Раутиан: Во всяком случае, гораздо слабее. Например, один яркий пример этого. Вы, наверное, догадываетесь, что постоянство водной среды гораздо больше, чем воздушной. Вы можете обратить внимание на то, что на суше меловой кризис…
Александр Марков: Когда упал метеорит.
Александр Раутиан: В море оказывается вымирание гораздо более массовым, чем на суше. Значит на самом деле, если мы будем говорить о крупных вещах, на суше на самом деле вымерли динозавры и все. Ни с ящерицами, ни со змеями, ни с черепахами, ни с млекопитающими ничего особенного на самом деле не произошло.
Александр Костинский: То есть, возможно, был кризис динозавров самих, которые не выдержали изменений среды.
Александр Раутиан: С одной стороны – это млекопитающие. Второе обстоятельство – это то, о чем мы не говорили подробно, это на самом деле то, что спровоцировало и первый юрский кризис – это опережающая специализация хищников.
Александр Марков: То есть хищники развивались быстрее, чем их жертвы.
Александр Раутиан: Это, вообще говоря, эффект, который имеет место всегда. Беда заключается основная в том, что если вы берете любой современный учебник экологии, то там будет сказано прямо противоположное, что хищник не может подорвать ресурсы своей жертвы. Но это утверждение справедливо только в том случае, если мы рассматриваем интервалы времени, за которое эволюции хищника и жертвы не происходит. Как только мы начинаем рассматривать большие интервалы времени, ситуация меняется почти до наоборот. Потому что растительноядных гораздо больше, чем хищников. Поэтому понятно, что они заметят, что хищник совершенствует свои приспособления к охоте на них только тогда, когда он начнет подрывать их численность. Единственное, что остается спросить: где же у млекопитающих фаза, когда хищники опередили в специализации свои жертвы.
Александр Костинский: Где?
Александр Раутиан: Это мы. Мы – это хищники, опередившие в специализации свои жертвы. Мы можем видеть, что в сущности мегафауна земли почти дочиста нами уничтожена.
Мамы глазами нянь. Вообще, что такое – современная российская няня?
Ирина Лагунина: В последние годы в России возродился институт нянь, который совсем было исчез в поздний советский период. Что такое современная российская няня? Что такое современная российская мама, которая нанимает няню? Как чувствует себя в этой ситуации ребенок? Как выглядят мамы глазами нянь? У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: В преданиях моей семьи слово «няня» еще существовало. То есть я знала, что когда-то, давным-давно, у бабушки – хоть они с дедушкой жили весьма небогато – была домработница, по совместительству выполнявшая иногда и функции няни. Это было когда-то очень давно, а в моем детстве, на закате советской эпохи, няня ассоциировалась уже только с Ариной Родионовной и прочей великой русской литературой. И вот теперь, когда разговоришься с кем-нибудь, гуляющим с ребенком в парке или на детской площадке, чуть ли не в половине случаев оказывается, что это не мама и не бабушка, а няня. Няня – это такой же атрибут нового постсоветского детства, как памперс, роликовые коньки, мобильник и компьютер. На первый взгляд, понятно, почему в доме появляется няня – она дает маме возможность работать. Но часто няни появляются и там, где мама вообще не работает, и, между прочим, замечено, что, как правило, именно такие мамы меньше всего времени проводят со своими детьми. Я бы сказала, что в России появился феномен детей, которые являются по сути брошенными, хотя живут в полных семьях и в полном достатке. Одна няня, - рассказывали мне знакомые, - давно хочет перейти на другую работу, но не может бросить свою подопечную девочку, потому что, - говорит она, - «я у нее единственный близкий человек». С няней Олей я познакомилась в парке, где она гуляет с девочкой, там и происходил наш разговор.
Ольга: Наверное, лет десять работаю няней. За это время у меня четыре семьи было. Работала, на несколько часов приходила. Работала, конечно, и очень долго в одной семье. С Лидой, я бы сказала так, у меня средний режим работы. Есть няни, которые сутками работают, и я сутками работала.
Татьяна Вольтская: Что это за семьи, что это за мамы такие, которые берут нянь на сутки?
Ольга: Это бизнес-леди в основном, у которых свой бизнес. Причем он может быть и в другом городе, и за границей бизнес. Я знакома даже с нянями, которые жили несколько недель, а мама была в это время за границей, в Америке или где-то. Была, например, одна мама, папы не было и бабушек не было, то есть няня была как бы и бабушкой.
Татьяна Вольтская: Вы работали так долго?
Ольга: Мальчик у меня был, жили они на Невском проспекте. У мамы был свой спортивный клуб, у папы тоже бизнес был. У нее был в Москве еще клуб, контракты ездила заключала. Там я работала. Нас сначала было две няни, потому что у меня своя семья. Потом не сложилось со второй няней, и я уже осталась одна.
Татьяна Вольтская: Скажите, Оля, привязываешься к ребенку?
Ольга: Конечно. Но поскольку у меня есть свои дети, двое, я не считаю своим ребенком, скажем. А когда у мальчика работала, там пришла девочка второй няней, ей 24 года было, у нее не было своих детей. Я так поняла, что она одна. И она перед этой семьей работала, там как раз был такой вариант, что мама очень состоятельная, но одна, и она была с этим ребенком. Она его из роддома забрала, она сама медсестра была в роддоме, и мама ее пригласила прямо из роддома быть с ребенком. И она от него ушла, потому что она сказала, что он постоянно со мной, и я боюсь, что его просто буду воспринимать как своего ребенка. Я уже, говорит, воспринимала как своего ребенка.
Татьяна Вольтская: А сейчас у вас какой вариант, сколько вы работаете по времени?
Ольга: Сейчас я десять часов работаю пять раз в неделю.
Татьяна Вольтская: Почему мы с вами встречаемся в субботу, вы все время гуляете в субботу?
Ольга: В субботу тоже мама с папой работают, такой бизнес.
Татьяна Вольтская: Когда же мама находится с Лидой?
Ольга: Вечером находится и в воскресенье полностью.
Татьяна Вольтская: С няней вы песенки поете?
Лида: Поем.
Ольга: «Винни-Пух» был любимый мультфильм, песенки и книга. И там у нас даже специальная книга песенок была Винни-Пуха.
Татьяна Вольтская: К Лиде мама приходит вечером и сама укладывает ее спать, но не всем детям так везет. Мама предыдущего Олиного подопечного мальчика домой вообще не спешила.
Ольга: Приедет пораньше, сидит в машине или пойдет в соседнее кафе, посидит. Не домой.
Татьяна Вольтская: А вы спать в это время укладываете.
Ольга: Да, укладываю. Я вижу, что она уже приехала, пойдет к подруге, например, посидит.
Татьяна Вольтская: Дети-то переживают?
Ольга: Спать когда укладываешь, особенно вспоминают маму, в течение дня им весело, а спать начинаю укладывать… Лиду спать укладывает мама, она не интересуется, когда знает, что мама придет и уложит. Мальчик был, он все время спрашивает и с маминой кофтой засыпал. Надо было дать мамину кофту и тогда уснет.
Татьяна Вольтская: Вы пытались говорить что-нибудь?
Ольга: Когда заходит разговор, конечно, маме говорю, что это же ваш ребенок, вы тоже должны когда-то заниматься.
Татьяна Вольтская: Но заниматься-то как не все умеют и хотят. Марина – тоже няня – вспоминает одну из своих мам.
Марина: Удивляла растерянность, удивляла какая-то напуганность, когда создавалась ситуация, что надо быть с ребенком. Непонятно, что делать с ребенком. С этим ребенком очень скучно, очень тоскливо, вообще можно свихнуться. Уже сорок норок для мышек наделано, что делать еще? Печально это наблюдать, конечно, что мать не знает, как можно проводить с ребенком время в радости. Хотя, конечно, любила она ее, конечно, заботилась, но какого-то механизма вот этого общения не существовало. Есть 8 часов без ребенка, пусть будет без ребенка. Хотя мама находилась постоянно тут же, в двух шагах.
Татьяна Вольтская: То есть вас пригласили не для того, чтобы освободить время для работы, а для чего-то другого?
Марина: Не так просто сформулировать, для чего такого другого. Может быть существует такое представление, что придет какая-то няня вроде Мэри Поппинс, и все желаемое с ребенком так за какую-то приемлемую сумму со временем слепится.
Татьяна Вольтская: Как мама вообще общается дома? Много ли телевизора, мультфильмов?
Марина: Если в доме, то только телевизор. Бездна мультфильмов, просто фильмов, может быть два, три фильма подряд. Сначала это было радостно, потому что можно было ребенка отвлечь от контакта с тобой, а потом это стало катастрофой, потому что ребенок просит один, и два, и три фильма. И вообще если проснуться попозже, ребенок реагирует на природу, он встает рано - в 8, и он сидит с 8 до 11 смотрит все, что успел себе включить.
Какое-то нежелание прислушаться к ребенку. Мама активная была, тусовщица. Ей казалось, что бравурные марши, они как-то победят, дадут вдохновение к существованию. Поэтому музыка включалась очень громко, если мама была дома. И на просьбы ребенка сделать потише был скандал, что каждый живет, как ему нравится, я же не выключаю твои мультики, я люблю такую музыку, и весь разговор. Хотя любит она по-своему ее, готова многим жертвовать.
Но это опять старый разговор, что наши жертвы, на них же должен быть запрос. Важно сделать, то чему будет несказанно рад объект твоего участия. А то, что мы сами придумаем, можем подарить, допустим, я совершенно оторопела: было подарено к занятиям, специальная группа по подготовке к школе, ребенку принесли 20 простых карандашей, как будто это тоже подарок. Это меня доконало.
Татьяна Вольтская: Она часто вас просила задержаться сверхурочно, в выходные?
Марина: Меня это радовало, мне казалось, что через приятное времяпровождение вернется к ней радостное мироощущение. Ну это ничего не меняло. Да, были такие долгие вечера. Выходные тоже все были расписаны. Одни выходные у одних бабушек, другие выходные у других бабушек, маме оставался какой-то кусочек дня, когда можно было ребенка отвести на какую-то секцию.
Татьяна Вольтская: Это в России институт нянь начинается заново, на Западе он никогда не прекращался. 20-летняя Рэйчел, дочь английских дипломатов, помнит, что у нее в детстве было 8 или 9 нянь.
Рэйчел: И папа, и мама работали. У них было сразу четверо детей очень близкие по возрасту. Мне было пять лет, когда родился самый младший брат. Надо было искать няню. Мы были очень счастливы с няней. Они почти всегда были очень хорошие девушки, всегда девушки.
Татьяна Вольтская: А ваша мама не ревновала к няням?
Рэйчел: Я думаю, что нет. Моя мама очень энергичная и занятая женщина.
Татьяна Вольтская: Она вообще как-то стремилась провести побольше времени с вами или, наоборот, спихнуть вас на няню?
Рэйчел: Нет, она пыталась. Когда мы были очень маленькие, она не работала.
Татьяна Вольтская: Мама проводила с вами вечера, субботу и воскресенье, выходные?
Рэйчел: Да, выходные почти всегда с родителями. Я помню очень хорошо: мы жили в Париже и у меня слишком много домашних заданий. И мама, и папа помогали мне с домашним заданием каждый вечер.
Татьяна Вольтская: У Кристины – она тоже из Англии – две дочки, 4 и 9 лет, но Кристина работает всего три дня в неделю, и в эти дни дети с находятся с няней.
Кристина: Другие дни я сижу дома, и мы делаем все вместе. Сейчас моя маленькая дочь идет в детский сад.
Татьяна Вольтская: Но все равно ее должен кто-то встречать.
Кристина: Я встречаю ее после работы.
Татьяна Вольтская: Сейчас, когда у вас есть няня, вы стараетесь быть побольше быть с детьми или пользуетесь тем, что есть няня.
Кристина: Для меня это когда я на работе, только восемь часов в день, и после этого надо готовить ужин для них и так далее.
Татьяна Вольтская: Почему же для российских мам – помимо работы – существует еще так много вещей – фитнес-клубов, массажей и тусовок, которые не оставляют времени для общения с ребенком? Говорит Марина.
Марина: Мама старается угодить каким-то явлениям внешней жизни, надеется через это обрести может быть и собственный покой. Это маникюр, всякие массажи, всякие имиджевые вещи, делаются очень старательно. А потом, когда наступает момент какого-то кризиса, это забывается напрочь, как будто этого никогда и не было значимым в ее жизни. То есть то, что это не суть, а какая-то ненужная подробность существования - это становится вскорости очевидным.
Татьяна Вольтская: Но пока на это тратится жизнь и жизнь ребенка тоже, пока это не стало очевидным.
Марина: Да. И эти дети, которые не ощущают очень тесной связи с матерью, они хотят в любом коллективе быть самыми значимыми, самыми яркими, чтобы все внимание было обращено на них. Какой-то другой интерес не формируется из-за таких отношений.
Татьяна Вольтская: Как вы думаете, почему так получается – почему мамы перекладывают на нянь не, казалось бы, самое важное – влияние на ребенка, контакт с ним?
Марина: Я думаю, что это страх. Я бы не хотела, чтобы кто-то из моего личного ребенка лепил что-то похожее на меня. Прежде всего я хотела бы передать своему ребенку свой интерес к жизни. Все, чем меня эта жизнь изумляет, все, что меня в этой жизни радует, за что я эту жизнь люблю, я хотела бы ему объяснить, рассказать. И может быть в каком-то моменте он бы со мной согласился, мой ребенок. И эти моменты надо ценить, сберегать и искать эти моменты, их оберегать. И таким образом создавать очень непростое общение с человеком, который растет рядом с тобой. Но это же совсем другой человек.
Когда мать чем-то отвлечена иным, я не знаю, ребенок перестает заниматься собой, как это ни странно звучит, в конце концов дети вырастают более скучные, более тревожные. Они, как правило, копируют поведение матери, чтобы хоть чем-то ей угодить. Они не думают о себе, просто он полностью сосредоточен на самосохранении, когда по каким-то причинам он становится на втором плане у матери. Ребенок, рождаясь, он должен ощутить, что не бойся. Вот руки, вот тепло - расти спокойно.
