Виталий Портников: Итак, у кого же Украина возьмет кредит – у Международного валютного фонда, у России, у кого-нибудь еще? И нужно ли ей брать кредит, спасет ли он украинскую экономику? Какие условия Россия может поставить Украине, когда она будет давать ей кредит? А может быть, и не даст она ей никаких денег, потому что их у самой уже нет? Вот все эти вопросы и вообще вопросы, связанные с нынешним состоянием постсоветской экономики, мы обсудим в нашей программе с профессором, директором Института экономических исследований и политических консультаций, председателем правления Международного фонда "Видроджене" Игорем Бураковским.
И первый вопрос действительно простой. Правительство Юлии Тимошенко сейчас просит деньги у всех, у кого они есть, и даже у тех, у кого их нет, тоже просит. Насколько вообще целесообразно такое вот стремление получить деньги в различных источниках, в различных государствах, в различных международных организациях, когда понятно, что каждый кредитор выставляет свои условия кредитования, и, возможно, нельзя эти условиях просто совместить одному правительству и одному государству? Или можно?
Игорь Бураковский: Знаете, это непростой вопрос, но я бы все кредиты, которые получает страна, разделил бы на две большие группы. Это кредиты международных финансовых организаций, Международного валютного фонда, и тут ключевое условие – это изменение экономической политики и многие вещи, которые связаны с тем, как, собственно, государство управляет экономикой страны. Что касается, скажем, кредитов, которые предоставляются на двусторонней основе, отдельными государствами, то действительно тут могут быть, в общем-то, условия, связанные с какими-то политическими аспектами, поэтому в каждом конкретном случае нужно конкретно об этом помнить. Если сказать очень коротко, то понятно, что в 2009 год является очень непростым для украинской экономики. Выросли цены на газ, упал украинский экспорт, существует достаточно большая потребность, связанная с закрытием вот этих дефицитов поступления иностранной валюты. И в этом плане, будем говорить откровенно, украинское государство, Украина является малой открытой экономикой. У нас не очень высокий уровень ВВП на душу населения, поэтому просто мало денег, для того чтобы стимулировать экономику теми методами, которые сегодня используются, с одной стороны, и с другой стороны, мы очень сильно зависим от внешней экономической конъюнктуры. Поэтому я думаю, что этим и обусловлено как раз стремление получить деньги.
Но есть еще и следующий вопрос, который вы мне, Виталий, наверняка зададите: куда эти деньги тратить?
Виталий Портников: Если вы сейчас зададите все вопросы, которые я вам задам, то мы сможем закончить эфир досрочно. Знаете, раньше были стахановцы, но не было экономических кризисов.
Игорь Бураковский: Да, было такое.
Виталий Портников: Вот это вот обидно, да. Ну, и куда (смеются)?
Игорь Бураковский: Я думаю, что на сегодняшний день одной из главных как бы проблемных сфер, отраслей украинской экономики является банковская система. Понятно, что без банковской системы очень тяжело вообще возрождать экономику, поэтому, видимо, речь идет о том, чтобы правильно использовать деньги на рекапитализацию тех банков, которые могут понять за собой всю банковскую систему, и выделение каких-то определенных кредитных средств, для того чтобы возобновить экономическую активность. Это задача непростая, особенно в украинских условиях, при высоком уровне коррупции, при низком уровне эффективности государственного управления.
Виталий Портников: Правильно ли я понимаю, что сейчас очень многие политики как раз требуют, чтобы деньги дали не в финансовую сферу, а в реальный сектор? И все говорят: "Вот, зачем нам банки? Нужно поднимать реальный сектор экономики!" И на этом все заканчивается, по большому счету. Я не имею в виду деятельность правительства, потому что правительству очень тяжело отвечать на эти вызовы, потому что это такая очевидная сейчас составляющая всех политических заявлений по кризису.
Игорь Бураковский: Я думаю, что вы тут правы в том плане, что украинский политики – это, к сожалению, во многом представители, лоббисты конкретных отраслей. И поэтому понятно, что для своих отраслей они пытаются очень банально получить деньги, как говорится, закачать предприятия и каким-то образом либо решить свои проблемы, либо, может быть, отсрочить наступление каких-то более сложных моментов. Поэтому я бы сказал, что здесь главная проблема, наверное, заключается в том, что, к сожалению, уровень интеллекта украинских политиков очень низкий, они всегда привыкли предлагать очень простые решения для сложных вопросов, и в этом плане, будем говорить откровенно, значительная часть украинских политиков не выдержала очень своеобразное испытание кризиса, прежде всего интеллектуальное испытание.
Виталий Портников: Но, может быть, так во всем мире? По крайней мере, в нашем мире, постсоветском. Потому что, знаете, не нужно быть большого ума человеком, чтобы распиливать деньги, когда они у вас идут в виде нефтедолларов или в виде поступления от экспорта металла. Они у вас идут-идут, не кончаются и не кончаются, и их нужно просто разделить между желающими. А тут вдруг оказалось, что денег на всех не хватает, и вообще ни на кого, и тут нужно принимать какие-то реальные экономические решения, а люди не умеют.
Игорь Бураковский: Я с вами согласен, но, с другой стороны, среди части украинских политиков тоже бытует такое мнение, что деньги, скажем, Международного валютного фонда и другие деньги можно тоже, в принципе, распилить, распилить в своеобразной форме, тоже прикоснуться, так сказать, к этому источнику. И в этом тоже проблема. Потому что давайте посмотрим, скажем, на сегодняшний день украинские банки переживают непростые времена, в отдельных случаях они ведут себя, мягко говоря, не очень корректно по отношению к клиентам, односторонне пересматривая условия контрактов и так далее, и тому подобное. Давайте вспомним, вам, как журналисту, известна какая-то такая, что называется высоким штилем, позитивная коммуникация со стороны банков, чтобы они честно вышли, в лице председателя правления рассказали о каких-то проблемах, о своих каких-то планах не свели это все к банальному "несите нам деньги, у нас все будет хорошо"?
Виталий Портников: Я думаю, что сейчас банки вообще не заинтересованы разговаривать с вкладчиками на какие-то серьезные темы. В частных беседах с банкирами много интересного можно узнать, это правда.
Игорь Бураковский: Согласен с вами. И вот отсюда как раз возникают вопросы, связанные с определенным, с одной стороны, недоверием, а с другой стороны, мне кажется, что все-таки часть украинского политикума не до конца верит, что кризис как бы не рассосется сам по себе. Это тоже такое как бы существует, мне кажется, явление на постсоветском пространстве, хотя понятно, что такой кризис нужно преодолевать и предпринимать реальные экономические шаги.
Виталий Портников: Хотелось бы поговорить об условиях. Потому что реальных условий никто до конца не знает, но, тем не менее, те условия Международного валютного фонда, которые излагаются в средствах массовой информации, они создают впечатление, что Украина должна провести экономическую реформу, равной которой по размаху еще не было за 18 лет ее независимости. Тут и независимость Национального банка, фактически полная, от правительства и, я бы сказал, от парламента как такового, тут и повышение пенсионного возраста постепенное, тут и изменение бюджета в сторону большей сбалансированности и меньшего популизма в точки зрения социальных каких-то расходов, и так далее, и тому подобное. То есть очень много мер предлагается принять, которые, по большому счету убьют любого украинского политика, если это реальные условия, конечно. Но, вероятно, международный валютный фонд что-то все-таки предлагает Украине сделать.
Игорь Бураковский: Ну, я бы так сказал, что, в принципе, существует достаточно большой, многостраничный документ – Меморандум об экономической политике, он является абсолютно открытым, есть на украинском языке, на английском, в принципе, его можно посмотреть. И я бы сказал, что среди тех многих предложений Международного валютного фонда есть вещи, о которых, скажем, в Украине давно говорят. Если мы вспомним, скажем, если не ошибаюсь, 2003 год, когда был принят закон об основах пенсионного обеспечения, фактически была введена трехуровневая система, она не до конца реализована, но формально она была провозглашена, то уже тогда говорилось о сложной демографической ситуации, о необходимости увеличения, в том числе, и возраста выхода на пенсию, и многих других вещей. То есть, на самом деле, эти вещи не являются абсолютно новыми, они, в принципе, достаточно давно проговариваются, и под них даже существуют, насколько я знаю, серьезные проработки.
Другое дело, как вы правильно говорили, когда все кругом растет, когда есть какие-то деньги и так далее, как-то лень заниматься такими вот вещами. Потому что, что такое реформа? Это не взять шашку, грубо говоря, и что-то срубить, а это очень тяжелая бухгалтерская работа, где все надо просчитать, внимательно оценить различные последствия, все это увязать в единый узел и так далее. Что касается независимости Нацбанка, это абсолютно правильно, потому что это не задача Национального банка – печатать деньги… И мы имеем инфляцию: в прошлом году – 22,3 процента, в этом году, по нашим оценкам, инфляция вряд ли упадет ниже 15-17 процентов. То есть это проблема, этим нужно заниматься. Поэтому здесь есть очень много таких вещей, о которых мы сами говорим. И я, честно говоря, не стал бы уж прямо так говорить о том, что Международный валютный фонд нарисовал некую, знаете, такую космическую технологию и предложил это людям, у которых нет компьютера, есть только счеты или банальный арифмометр.
Виталий Портников: Тогда о российских условиях. Мы о них тоже ничего не знаем, но можем тоже предполагать, что они будут какие-то достаточно серьезные для Украины. Вот вчера, например, я видел… это были не российские условия, но это было политическое заявление одного из представителей Партии регионов Михаила Чечетова, который говорил, что давайте мы пролонгируем пребывание Черноморского флота на Украине, - в качестве такого вот ответного жеста на российский кредит. Или, допустим, возьмем кредит в России на оплату российского газа, который поставляется Украине, – тоже достаточно серьезное предложение. То есть у вас нет денег на газ, возьмите у нас же кредит, нам же его и отдайте, а потом еще и рассчитайтесь с нами за кредит. Так вот, возникает вопрос. В принципе, понятно, что ничего просто так не дают. Какие могут быть реальные экономические российские требования? Или все же кредит Украине – это некое политическое решение?
Игорь Бураковский: Я бы сказал таким образом, что оно вряд ли… Сразу скажу то, чего точно не будет в этих условиях. Я думаю, навряд ли там будет меморандум об экономической политике, связанный с теми преобразованиями, о которых мы говорили. Навряд ли там будут вопросы, связанные, скажем, с изменением бизнес-климата и адаптацией каких-то европейских норм ведения бизнеса и так далее. Что касается, скажем, отдельных таких вещей, то, в принципе, система, когда мы получаем кредит от той страны, которая нам затем поставляет товары, в принципе, это достаточно развито в мире, но при этом мы должны понимать, что газовый сектор самый проблемный в наших отношениях с Россией, поэтому тут надо быть очень осторожными. Второй момент, который лично у меня, как у профессионала, вызывает вопрос: собственно, под что будет даваться этот кредит? Кредиты Международного валютного фонда, условно говоря, даются под реформу, под какое-то наблюдение. Что будет выступать в качестве залога? Если газотранспортная система, тогда это просто опасно для Украины. Если какие-то другие, так сказать, активы, находящиеся на территории Украины, тоже нельзя создавать, как мне кажется, приоритета для какого-то инвестора. Если кто-то хочет участвовать в приватизации, не вопрос – приходите, продавайте, покупайте соответствующие вещи. И, честно говоря, я бы очень боялся, когда в чисто экономический вопрос, потому что кредит – это все-таки экономический прежде всего момент, вводились бы вопросы, связанные с Черноморским флотом, например, окончание демаркации, скажем, государственной границы и так далее. Мне кажется, мы этим еще более просто усугубим те сложности, которые сегодня реально существуют в наших отношениях.
Виталий Портников: Если вот представить себе, что вокруг этих кредитов начнется политическая борьба, потому что понятно, что сейчас уже говорят о том, что правительство не может отчитаться о первом транше кредита, куда пошли 4 миллиарда долларов, до конца никто не может объяснить. Может быть, в результате Украина останется без денег новых.
Игорь Бураковский: Я бы сказал, что это, с моей точки зрения, катастрофический сценарий. Я считаю, что разрыв сотрудничества с Международным валютным фондом – это… следующим, скажем, по масштабам провалом на международной арене может быть отказ УЕФА проводить Евро-2012 в Украине. То есть это очень большой, так сказать, будет удар. Поэтому в этом плане возможны два варианта. Если мы не заменяем, условно говоря, финансирование Международного валютного фонда какими-то другими кредитами, российскими или не обязательно, в данном случае не важен источник, то тогда страна попадает в экономическую очень сложную ситуацию, и тогда стране придется реально экономить значительно больше, чем это нужно делать в условиях кризиса. То есть тогда страна просто попадает, я бы сказал, в условия жестокого выживания. То есть не просто выживания, когда мы где-то смеемся, но когда действительно экономические вопросы бьют очень сильно, и мы реально переживаем очень большие проблемы.
Виталий Портников: А мы, может быть, смеемся еще потому, что не наступил момент, когда началось выживание, когда у людей еще есть просто свои ресурсы, и у государства есть еще какие-то минимальные ресурсы на поддержание этих людей?
Игорь Бураковский: Я с вами согласен, потому что, скажем, если посмотреть на 2008 год, то в 2008 году мы четко видели просто изменение тенденций. Скажем, за первые 8 месяцев 2008 года среднегодовой рост ВВП в стране, годовой, вернее, рост ВВП в Украине составлял примерно 7,1 процента. По итогам 12 месяцев, за последние четыре месяца, практически за последний квартал ВВП начал замедляться, и мы получили 2,1 процента. Поэтому я думаю, что если говорить о реальных экономических проблемах, то для меня, как для экономиста, очевидно: статистика первого квартала четко покажет масштабы нашего промышленного падения, масштабы наших социальных проблем, связанных с реальной безработицей, а не с играми типа "вот, пускай за свой счет, никого не увольняем и так далее. Вопросы, связанные с наполнением бюджета, я думаю, по итогам первого квартала правительству придется принимать решение и о секвестировании бюджета, причем достаточно жестком, и о каких-то других мерах. Поэтому тут я согласен, что пока еще существует надежда, как говорят наши российские коллеги, на определенный авось. Но, к сожалению, в экономике таких авосей не бывает.
Виталий Портников: Ну, вот российские коллеги сейчас говорят о том, что все идет по плану. Сегодня первый вице-премьер Российской Федерации Игорь Шувалов заявил, что прекращена девальвация рубля, то есть она уже закончена. Центральный банк Российской Федерации, сказал господин Шувалов, завершил девальвацию рубля, и все. Теперь вот это такой курс, который есть, он не будет ниже, может быть ниже только курс доллара и курс евро. И вот тут возникает вопрос: насколько оправданы ожидания того, что такие валюты, как рубль и гривна, действительно остановились в своем падении, даже если об этом говорят высокопоставленные чиновники?
Игорь Бураковский: Я скажу таким образом, что как бы мы ни относились, скажем, к экономике Украины и к экономике России, это все-таки во многом рыночные экономики, то есть тут действуют законы спроса и предложения, которые можно как-то скорректировать, но которые нельзя отменить. Нельзя отменить закон Ома, теорему Пифагора и многие другие вещи, как бы нам этого ни хотелось. Поэтому я думаю, что как раз проблема кризиса заключается в том, что мы всегда можем получать абсолютно неожиданные результаты. Я далеко не уверен в том, что российские коллеги смогли действительно зафиксировать, грубо говоря, курс, возможно, они будут стараться поддержать его плавание чуть выше, чуть ниже, но говорить о том, что окончательно это будет вот так в течение длительного периода времени, по меньшей мере рано. Очень много вопросов. Это и вопросы, связанные с ценой на нефть, какая она будет, это и вопросы, связанные с ценой на газ, между прочим, она тоже колеблется, многие другие моменты. Поэтому я при всем уважении к российской экономике, которая часть мировой экономики, я бы говорил о том, что сегодня ни одна страна мира, за небольшим исключением, не может по периметру своей границы провести какие-то экономические меры, о которые будут разбиваться волны кризиса, и здесь будет по меньшей мере все стабильно, не хорошо, но хотя бы стабильно.
Виталий Портников: А что касается гривны?
Игорь Бураковский: Что касается гривны, я думаю, что тут мы будем, к сожалению, наблюдать достаточно, я сказал бы, резкие и неожиданные колебания. Исходя из того, что мы видим на сегодняшний день, мы так можем осторожно говорить о том, что гривна будет, наверное, колебаться в ближайшее время на уровне 8,5-9 долларов. Хотя опять-таки при условиях, если не будет денег Международного валютного фонда, еще сложнее будет ситуация с украинским экспортом, который и так сократился, мы можем иметь пиковые скачки, так сказать, падения гривны. И будет очень плохо, если этот скачок перейдет психологически важный рубеж в 10 гривен за доллар.
Виталий Портников: А если будет 10 и все, он остановится, это разве…
Игорь Бураковский: Понимаете, рынки, особенно такие, как валютный рынок, экономический, это все-таки рынки ожиданий. Мы просто можем вспомнить, как развивалась экономическая ситуация, когда нефть, скажем, была 50 долларов, потом скачок до 100 долларов, одно время даже до 150 и так далее. Это просто говорит о том, что мы выходим в какое-то новое качество, и уже пропорции формируются абсолютно по-другому.
Виталий Портников: Скажите, вот все эти колебания валютных курсов, одновременно связанные с прекращением экспорта, российского и украинского, они ведь уже отразились на рейтинге и постсоветских миллиардеров в "Форбсе", и стало ясно, что этих миллиардеров уже не так много, как мы думали, а те, кто есть, они тоже на грани, я бы сказал, разорения, то есть у них есть еще деньги, но их долги превышают те капиталы, которые…
Игорь Бураковский: Я прошу прощения, я перебью, отдельные миллиардеры стали миллионерами – это тоже такой факт есть.
Виталий Портников: Да, такая неприятность. Но это ведь для экономики серьезный удар. И возникает вопрос: может, мы находимся именно в этом пространстве, постсоветском, на грани краха олигархического капитализма? Если нет таких, я бы сказал, системообразующих фигур, которые и бизнес контролировали, и понятно, что и политические элиты вынуждены были с ними так или иначе считаться, и рабочие места они создавали огромное количество, а сейчас все это уменьшается, сжимается, как шагреневая кожа. Может быть, какая-то другая экономика начинается?
Игорь Бураковский: Я бы попробовал ответить на ваш вопрос двумя такими очень короткими тезисами. Прежде всего если речь идет, скажем, о журнале "Форбс", о некоторых других показателях, то это оценка фактически имущества, тех активов, которые принадлежат данным людям, и понятно, что эта оценка может изменяться. Когда, скажем, металлургические цены росли достаточно быстро во всем мире, понятно, что металлургические активы стоили дорого, и люди, которые ими владели, тоже стоили значительно дороже. На сегодняшний день, так сказать, эта переоценка идет уже со знаком минус, поэтому я думаю, что эти люди остаются достаточно богатыми, в Украине они остаются системообразующими, если так можно говорить. Хотя понятно, что теперь, наверное, для многих из них наступает определенный момент истины: с одной стороны, как реструктурировать свои предприятия, производство, потоки капиталов и так далее, для того чтобы устоять, так сказать, на ногах, и какую стратегию нужно развивать дальше. Видимо, это такой удар, который заставит и больше вкладывать в модернизацию производства, и как-то по-другому, наверное, оценивать те или иные риски, возможно, консолидировать какие-то активы, что на сегодняшний момент происходит, отказываясь от части бизнеса, и так далее. То есть я хочу сказать, что и испытание ростом достаточно непростое для многих, мы видим, что банки не совсем выдержали испытание ростом, раздавали кредиты и сегодня получили проблемы, но точно так же, в принципе, испытание кризисом – это достаточно серьезный тест на менеджерские способности в абсолютно не тепличных условиях.
Виталий Портников: Но таким образом можно говорить о том, что могут появиться другие менеджеры в различных секторах капитала. Может быть, не такие богатые, но более умелые.
Игорь Бураковский: Ну, опять-таки эта проблема имеет два аспекта. С одной стороны, речь идет о том, что наверняка поднимется группа людей, условно говоря, вторая или третья лига, они могут перейти в первую лигу, произойдет перераспределение просто, и появятся имена, о которых мы на сегодняшний день, может быть, знаем, но пока нам тяжело говорить, будут ли они мультимиллионерами или, скажем, миллиардерами. Это с одной стороны. А с другой стороны, так сказать, мы не можем исключить и того, что, наверное, в банковской секторе Украины произойдут, я так думаю, достаточно масштабные слияния и поглощения, когда вместо 180, скажем, сколько у нас есть банков по списку, у нас консолидируется банковская система, и мы будем иметь 100 банков. И может быть, этого будет вполне достаточно для нашей экономики. Так что тут процессы будут происходить и уже сейчас, в принципе, начинаются, достаточно сложные, достаточно непростые. И вот пример, скажем, тех же самых слияний и поглощений: у нас, наверное, как и в России, существует большое количество так называемых региональных дистрибьюторских сетей, то есть, проще говоря, региональных супермаркетов. Уже есть сообщения о том, что, скажем, такие сети в Харькове, в Донецке, в некоторых других городах, они уже изменили собственников. То есть собственники поняли, что с этим бизнесом у них как бы не сложилось, и они решили их продать с явным дисконтом, будем говорить откровенно. Но вот уже пошел процесс этого изменения и перераспределения.
Виталий Портников: Можно ли говорить о том, что такого рода изменения должны привести к естественным изменениям в политической жизни? Потому что все эти люди – спонсоры политических сил. Вот будет ли следующая элита спонсировать эти политические силы?
Игорь Бураковский: Я бы сказал, что политическая элита, конечно, будет искать спонсоров, это понятно, но я думаю, что в стране, хотя и очень медленно, но все-таки тоже будут происходить определенные изменения в политической элите. Потому что вот эти все потрясения, все то, что мы наблюдаем на сегодняшний день, оно все-таки объективно требует большей упорядоченности, более эффективного государства, и это будет тоже формироваться в качестве определенных требований к новой политической элите. Поэтому я думаю, во всяком случае, сильно надеюсь, что кризис приведет не только к большей профессионализации бизнеса, будем называть это таким термином, но и к большей все-таки профессионализации украинских парламентариев и украинской государственной управленческой элиты, это очень важно.
Виталий Портников: Мне кажется, что это такое оптимистическое представление о кризисе, как о неком моменте, который выдвигает на первый план профессионалов.
Игорь Бураковский: Ну, я бы сказал таким образом, что, во-первых, мы можем посмотреть ситуацию по многим крупным компаниям, где ищут действительно профессионалов и проводят некие кадровые изменения, то есть это как бы нормально. Что касается политики, понятно, что эти изменения проходят не так быстро. Но, тем не менее, например, скажем, идея Юлии Владимировны ввести в правительство того же Гайдука или того же Тигипко, если это все будет реализовано, мне кажется, это все-таки укрепление правительства именно профессионалами, как бы мы ни относились к их политическим и каким-то другим вещам, но это очень сильные управленцы.
Виталий Портников: Экономика постсоветская имела некий пирамидальный характер. Что я имею в виду? Это не просто были кредиты, это были залоги, залог собственности под новую покупку. И у меня такое ощущение иногда складывается, что вся российская стратегическая промышленность заложена под какие-то покупки тех же самых объектов на Западе, и теперь нет возможности оплатить все это, и сейчас многие говорят о том, что российское руководство думает о национализации даже стратегических промышленных объектов именно потому, что по всем законам жанра они должны перейти в собственность тех западных компаний, где были заложены эти предприятия всеми этими выдающимися, я бы сказал, менеджерами от бизнеса. Вот в украинской экономике такая же ситуация, тут тоже можно говорить о заложенных предприятиях? Или, может быть, здесь не все так важно для западных кредиторов и не все так критично, как в российской экономике?
Игорь Бураковский: Знаете, проблема заключается в том, что, я думаю, как в России, так и в Украине мы, наверное, не имеем реального представления о том, какие объемы этих залогов, какие там конкретные условия, и это главная проблема для экономической политики. То есть мы, в принципе, на сегодняшний день пока еще не до конца представляем, скажем, условия, сколько платить в этом году корпоративному сектору, следующему, кому платить – то ли материнской, например, компании, если это банк с иностранным капиталов, то ли еще каким-то оффшорным структурам. Так что ситуация достаточно сложная. Но я думаю, что многие особенно строительные компании действительно грешили тем, что начинали новый проект, не закончив проект предыдущий, практически, условно говоря, закладывали стройплощадку для того, чтобы получить добавочные деньги, и на сегодняшний день поэтому мы, наверное, и наблюдаем очень сильный слом прежде всего строительной промышленности и некоторых других.
С другой стороны, тут вопрос еще такой, что фактически кредитование, и особенно кредитование промышленности в Украине (не знаю, как в России), оно достаточно динамично развивалось, наверное, на протяжении последних 3-4 лет. И все равно, скажем, в крупных компаниях достаточно большие средства – это прежде всего собственные средства компаний. Поэтому тут я бы не стал переоценивать роль кредита. Хотя понятно, что получение денег за рубежом – это, как правило, свободно конвертируемая валюта, это достаточно быстро, и это, в принципе, дешевле, чем, скажем, на постсоветском пространстве. Поэтому я думаю, что наверняка для отдельных бизнесов, может быть, даже для многих бизнесов такая угроза на сегодняшний день реально существует, и я думаю, что, очевидно, тут уже как раз ситуация дошла до того, когда не надо скрывать эти вещи, когда надо реально представлять руководству страны, где мы на сегодняшний день находимся, и искать какие-то варианты решения этой проблемы.
Хотя я, честно говоря, не верю в то, что если придет в какие-то отрасли очень много иностранцев, то это будет очень плохо. Давайте возьмем, скажем, пример, где нет иностранцев, это газовый сектор Украины, и там постоянные конфликты и так далее. С другой стороны, примерно 80 процентов нефтепереработки в Украине прямо или опосредованно принадлежит российскому капиталу, и мы ни разу, по-моему, за последние 10-12 лет не слышали о каких-то проблемах, что нефть кому-то кто-то перекрыл, не заплатил за какие-то поставки и так далее, то есть все это решается.
Виталий Портников: Так Россия и говорит: отдайте нам газотранспортную систему – у нас не будет никаких конфликтов. Это и есть эта логика.
Игорь Бураковский: Ну, наверное, в каком-то смысле да. Я просто хотел сказать о том, что присутствие иностранного капитала, понятно, имеет свои положительные и отрицательные стороны, но мне кажется, что это даже не столько проблема присутствия или не присутствия иностранного капитала, сколько проблема регулирования, проблема реального риск-анализа, что называется, сколько проблема вообще, я бы сказал, современного финансового мышления. Потому что опять-таки я думаю, что и Россия, и чуть в меньшей степени, наверное, Украина, наша экономическая элита были очень во многом избалованы высокими ценами на ресурсы и на такие товары, как, скажем, металлургия, химия – это речь идет прежде всего об Украине.
Виталий Портников: Ну, вот важно знаете что понять, если политическая элита до настоящего времени действовала простым путем: она была лоббистом промышленных интересов тех, кто был близок к тем или иным группировкам, к тем или иным политикам, раз, и она раздавала деньги малообеспеченным слоям населения, два, и в этой ситуации как-то проваливался средний класс, он как-то самообразовывался между большим капиталом и малообеспеченными слоями населения, поддерживаемыми государством. Сейчас у среднего класса такая ситуация, когда он фактически переходит на уровень малообеспеченных слоев населения, его увольняют, сокращают зарплату и так далее, и тому подобное. Большой бизнес вряд ли можно поддерживать так же эффективно, потому что это просто политический риск очень серьезный, вас могут обвинить в том, что вы дали деньги не туда, и для малообеспеченных слоев населения тоже средств не хватает. Вот что должна делать тогда власть с точки зрения ее экономических действий, если она привыкла именно к такой парадигме существования?
Игорь Бураковский: В вашем вопросе звучит некая обреченность. Есть как бы два варианта: либо власть меняет модель своего поведения, либо меняется власть. Насчет изменения власти мне тяжело говорить, вряд ли, если сегодня будут выборы у нас, что-то радикально сильно изменится при старых избирательных законах и системе политических отношений, которая существует, политической культуре. Что касается проблем, связанных действительно с принятием решений, я думаю, что рано или поздно, наверное, и в России, и в Украине прежде всего власти просто объективно ради выживания придется на какие-то непопулярные вещи. Если речь идет, скажем, например, о пенсиях, то понятно, что на сегодняшний день уже, наверное, надо смотреть, так сказать, сколько реально пенсии мы сможем выплачивать, и, возможно, думать о том, как большие пенсии возможно реструктурировать каким-то образом, не снимать, но с тем, чтобы обеспечить выживание населения. Возможно, надо сегодня радикально пересмотреть, скажем, количество так называемых социальных категорий населения, у нас их примерно 73 категории, которые получают различные льготы. То есть, возможно, сегодня уже есть возможности сказать о том, что "извините, денег нет, поэтому мы будем пересматривать". То есть, на самом деле, есть много инструментов, поэтому я еще раз хочу сказать, что нет такой, знаете, волшебной палочки: вот мы приняли закона – и у нас все сработало. Поэтому, действительно, власти нужно быть такой по-бухгалтерски скрупулезной, отслеживать проблемы, смотреть, так сказать, их взаимосвязь и там, где это можно, потому что опять-таки возможности наши ограничены, принимать соответствующие решения.
Может быть, это ответ не очень конкретный, но я еще раз хочу сказать, что в условиях экономического кризиса не таких решений: возьмем кредит и за все заплатим или примем закон о минимизации последствий экономического кризиса, и кризис сразу же минимизируется, или еще что-то сделаем. Это проблема. Причем я бы сказал, что это проблема на сегодняшний день как для центральной власти, понятно, но, наверное, с гораздо большими проблемами, и требования будут более жесткие выдвигать местные власти, потому что, в принципе, они первые получают социальный удар и первые являются жертвами социального давления непосредственно в своих регионах. Поэтому, может быть, обновление элиты начнется, в том числе, из-за дискуссий, вот этих конфликтов между местной и центральной властью, это тоже нельзя исключать.
Виталий Портников: Знаете, еще есть одно довольно любопытное обстоятельство. На протяжении многих лет казалось, что экономики стран Центральной и Восточной Европы, которые присоединились к Европейскому союзу, которые провели важные преобразования, они являются таким примером показательным для таких стран, как Украина, например, или Россия, чтобы вот там все это произошло, и они уже по другую сторону как бы экономики, а здесь все никак не решатся на такое серьезное реформирование и поэтому плетутся в хвосте. Сейчас экономики таких стран, как, допустим, Венгрия, Латвия, находятся в еще худшем состоянии, честно говоря, чем украинская экономика, они тоже требуют и кредитов, и создания плана спасения своих, так сказать, промышленных комплексов и так далее. Что там было так неправильно сделано, что эти государства оказались на грани выживания?
Игорь Бураковский: Я думаю, что я, наверное, вряд ли сегодня дам такой обобщающий ответ на этот вопрос, он очень непростой, но я бы сказал, наверное, о том, что все-таки те изменения, которые были проведены в Латвии, в Эстонии и так далее, они позволили этим странам начать экономический рост значительно раньше, чем Украине. Украина была, наверное, одной из последних стран на постсоветском пространстве, где начался экономический рост. Ну, стабилизация – четвертый квартал 1999 года, начало экономического роста – 2000 год. Поэтому они при прочих равных условиях все-таки имеют больше и тех же самых бюджетных средств и больше, скажем так, инструментов для проведения той или иной экономической политики. С другой стороны, понятно, что, скажем, проблемы, которые стоят сегодня у них, несмотря на те же самые цифры и так далее, они все-таки не являются, я бы сказал, такими острыми, которые мы наблюдаем на сегодняшний день в украинской экономике. Одно дело, когда у вас, условно говоря, был ВВП – 20 тысяч на душу населения, упал до 15 – это очень плохо, да. Но если у вас был 9 тысяч и упал до 5 тысяч, то ясно, что это как бы проблема абсолютно другого порядка.
Я думаю, что в данной ситуации мы наблюдаем вот то, что называется глобализацией. То есть волны кризисов является достаточно непредсказуемыми, и это как бы урок на следующий цикл. Поэтому я не говорил бы о том, что они что-то сделали, прямо скажем, неправильно, но есть, видимо, вещи, когда экономические проблемы переживают все. Рынок – это циклическое развитие, поэтому эти правила надо принимать.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Бураковский, у вас низкий уровень политиков, а у нас в России, как известно, дорог совсем нету. Вопрос у меня такой. Белоруссия продала своего "Белтрансгаза" за 4,5 миллиарда. Если экстраполировать в масштабы Украины, то это 22 примерно миллиарда долларов. Но Белоруссия не стала от этого менее, по-моему, независимой. Почему украинское руководство так отбрыкивается от этого варианта? Спасибо.
Игорь Бураковский: Вы знаете, это вопрос непростой, экономический и политический. Если говорить, скажем, о развитии газотранспортной системы Украины, то моя точка зрения заключается в том, что, наверное, это было бы и более эффективно, и, скажем, снимало те традиционные проблемы, которые у нас существуют. Можно обратиться было бы к такому варианту, как консорциум. В свое время он рассматривался – трехсторонний консорциум, скажем, представителей Европейского союза, Украины и России, и тогда такая форма, мне кажется, снимала бы многие недоразумения, политические и другие трения. Что касается продажи, пока на сегодняшний день у нас есть соответствующие законы, мы можем с ними соглашаться или не соглашаться, но украинская газотранспортная система является государственным активом. И я бы говорил, наверное, о том, если уж говорить абсолютно положа руку на сердце, это, наверное, один из последних системообразующих активов, который сегодня существует в Украине. Поэтому если речь идет о столь радикальном изменении режима его функционирования – из государственной в частную собственность, я не беру, будет это Россия, Германия и так далее, а просто о таком радикальном изменении, ну, наверное, к этому, по меньшей мере, нужно будет готовиться, чтобы пересматривать, и как должен функционировать потом газовый рынок, и так далее, и тому подобное. Я думаю, что для нас, для Украины это будет во многом, собственно, революция в наших экономических отношениях.
Виталий Портников: Я так понимаю, что это еще во многом в украинско-российских отношениях в большей степени политический вопрос, чем даже в российско-белорусских, а не только экономический.
Игорь Бураковский: Наверное. Я сам, в принципе, экономист, поэтому я не очень люблю такой глубокий политический анализ, но хотел бы сказать о том, что мы должны прекрасно понимать наши условия. У нас очень много политизированных вещей, и без выстраивания реального, так сказать, политического доверия, к сожалению, и с украинской, и с российской стороны было предпринято много действий, которые это доверия нарушили, какие-то реальные экономические схемы тоже, к сожалению, становятся заложниками политики, это надо признать.
Виталий Портников: Вот если говорить о том, что кризис является циклическим, тогда можно согласиться с тем, что этот цикл завершится очередным подъемом постсоветских экономик? Поэтому, может быть, действительно, как многие хотели бы, по крайней мере, в России, надо просто расслабиться и дождаться высоких цен?
Игорь Бураковский: Ну, я бы сказал таким образом, что, понимаете, да, теоретически можно лежать на пляже и ждать до тех пор, пока появится солнце, пройдет дождь…
Виталий Портников: У нас не так долго можно полежать на пляже.
Игорь Бураковский: Так вот, я тоже говорю, что как раз в условиях кризиса тоже, так сказать, нельзя расслабляться. Потому что потери от кризиса, на которые мы можем, так сказать, повлиять сегодня, они могут оказаться такими большими, что, когда все страны уже восстановятся, то мы будем еще, так сказать, продолжать восстанавливаться. И если посмотреть экономическую историю, то вот когда существует наиболее острая конкуренция в целом, безотносительно к рынку? Это тогда, когда начинается первое оживление. У всех на складах много продукции, всем хочется продать, но кто первый вскочил в этот уже тронувшийся, так сказать, поезд, тот, как правило, получает достаточно большие преимущества. И это очень важно. Поэтому я не думаю, что здесь нужно, так сказать, расслабляться. И мы должны думать о том, что сегодняшние проблемы, к сожалению, они во многом могут заложить нам проблемы среднесрочного и долгосрочного плана. Поэтому я бы не стал лежать на пляже.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, как говорится, здоровеньки булы. В общей сложности я в Крыму прожил 16 лет почти, в Симферополе – 12. И что меня удивило, вот эта вот национальная рознь, когда татары, жившие там, они уже начинали поднимать перья. В общей сложности они тоже повлияли на политику Украины, но что я хочу сказать, уважаемый гость, ведь сама Украина имеет большие запасы, там есть и нефть, и газ. Вот сейчас идет такой дефолт. Ребята, братья, братушки, ну, возьмитесь вы сами за разработку этих карьеров. Вот и поднимите экономику. А этих врагов, которые мешают по сей день жить, только не русские, понимаете, вот это люди, которых много расплодилось там, в Украине…
Виталий Портников: Ну, по крайней мере, можно сосредоточиться на карьерах, потому что считаю, что обсуждать проблему межнациональных отношений в Украине – неблагодарное дело, ввиду, к счастью, отсутствия серьезности этих проблем. Все-таки когда люди живут в России, стране с действительно серьезными, я бы сказал, проблемами, с большим мультинациональным составом, то это совсем другое ощущение жизни, чем в украинских условиях.
Игорь Бураковский: Я хотел бы поблагодарить человека, который к нам дозвонился, за такую искреннюю боль. И я тоже говорю всегда о том, что реформы, изменения – их нельзя купить, их нельзя импортировать, их можно сделать только самим. И действительно, это все зависит непосредственно от стран. При всей важности Международного валютного фонда, других, так сказать, денег, пока это не делается в пределах страны… И я с вами абсолютно согласен, в Украине, к сожалению, ведется большая дискуссия, а пора уже переходить к действиям – к использованию, действительно, и прежде всего запасов газа, и того же самого шельфа Черного моря. Я думаю, что здесь у Украины есть свои перспективы, поэтому мне тоже хочется надеяться, что, может быть, этот кризис будет именно тем толчком, когда у нас все закрутится быстрее, веселее и, самое главное, эффективнее.
Виталий Портников: Если опять-таки вернуться к этой теме об эффективности, можно ли думать, что сейчас кто-то в украинских условиях, перед выборами, президентскими, парламентскими, действительно может выступить с планом каких-то реальных реформ в стране, не рискуя при этом карьерой?
Игорь Бураковский: Я бы сказал таким образом, что, с одной стороны, скажем, в коридорах власти или в кабинетах власти, в научно-исследовательских институтах, аналитических центрах, в принципе, накоплен очень большой массив документов, проработаны самые разные варианты, начиная от реформ, скажем, административно-территориального устройства и кончая тем же самым энергосбережением и энергоэффективностью. То есть, с моей точки зрения, как бы сам, условно говоря, теоретический массив, книжки, где написано, что и как делать, их достаточно много. Понятно, что этими вещами нужно заниматься. Что касается президентской и возможной парламентской кампаний, к сожалению, это большая проблема. Это проблема, и она как бы очень хорошо описана в литературе, есть проблема, что нужно делать в условиях тех или иных экономических, и политические горизонты для каждого политика. Поэтому у меня тоже есть на сегодняшний день, к сожалению, большие сомнения в плане того, что политики украинские сегодня реально провозгласят какой-то очень жесткий курс непопулярных реформ и будут реально ими заниматься в преддверии выборов президента.
Но, с другой стороны, понимаете, ведь мало провозгласить курс. Если не важно кто сегодня, или президент, или кабинет министров сегодня провозглашает этот курс, возникает вопрос: и что дальше? В условиях постоянного конфликта между президентом, кабинетом министров, Национальным банком частично и практически слабо работающим парламентом, давайте говорить откровенно, где те, грубо говоря, рычаги, где те лопаты, которыми нужно копать землю? Вот это вот самое страшное.
Виталий Портников: Зинаида Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вам сказать, что впервые, сколько я слушаю Свободу, вы пригласили умного человека в эфир.
Виталий Портников: Вот прямо впервые с 1953 года первый умный человек – это господин Бураковский. Это был комплимент.
Слушатель: Да. Потому что все остальные – амбициозные, политически ангажированные, а это – сидит умный человек и говорит умные вещи. Вы даже его не спровоцировали насчет труб, которые Россия вроде должна купить. Спасибо вам, Виталий, огромное. Приглашайте почаще умных людей, может быть, у вас тогда больше будет слушателей.
Виталий Портников: Подождите, как труб?
Игорь Бураковский: Газотранспортной системы, наверное.
Виталий Портников: Я говорил про трубы? Это был не я.
Слушатель: Он умный человек, он все понял. Спасибо, Виталий, огромное. А этому человеку я желаю счастья и удачи.
Игорь Бураковский: Спасибо большое.
Виталий Портников: Видите, как хорошо быть экономистом.
Игорь Бураковский: Да, есть в нашей профессии иногда и приятные моменты. Спасибо большое еще раз за теплые слова.
Виталий Портников: Не часто, но приятные. Кстати говоря, вы не считаете, что появилось новое поколение уже людей, экономистов и предпринимателей, которые способны к другим правилам игры? Потому что совершенно очевидно, что те правила игры, которые были на постсоветском пространстве до кризиса, они уже вряд ли могут быть востребованы в ближайшем будущем.
Игорь Бураковский: Я вам приведу, с одной стороны, пример, и как бы на основании этого примера, с другой стороны, построю некую теорию. Я думаю, что на самом деле такие люди появились, и таких людей нужно искать, скажем, не среди известных, скажем, тех, у кого 100 миллионов, 200 или миллиард и так далее, а это как бы вторая-третья лига. То есть это, условно говоря, среднего уровня бизнесмены, большие, но среднего уровня. И они на сегодняшний день в Украине в абсолютно разных сферах демонстрируют очень серьезные показатели. Причем таких людей можно называть как в сфере сельского хозяйства, несмотря на то, что для украинского политикума традиционно всегда лить слезы и говорить, что "боже мой, сельское хозяйство гибнет, там ничего не растет" и так далее. Есть там и такие люди. И кончая, скажем, теми же самыми интернет-, информационными, коммуникационными технологиями. Это как бы теория, я как бы немножко вас обманул, начал с теории, а теперь перейду непосредственно к примерам.
Виталий Портников: Зато это понравилось Зинаиде Ивановне.
Игорь Бураковский: Да. Ну, вот, скажем, наш институт в прошлом году сделал небольшое исследование для одной достаточно крупной украинской молочной компании, и нас попросили провести такой как бы сравнительный анализ организации украинского молочного рынка и европейского рынка. У меня был сразу вопрос к руководителям компании: "Вам это нужно для того, чтобы выходить с товаром туда, или какая мотивация этого исследования?" Он говорит: "Вы понимаете, у нас достаточно высококачественное производство, у нас есть заказы, и дай бог, чтобы они оставались в условиях кризиса. Но мы чувствуем, что наша компания теряет определенную динамику. Поэтому мы эти европейские стандарты, технологии и так далее, которые вы нам опишите, заложим в наш бизнес-план, и это будет наше видение, куда, так сказать, двигаться дальше. И таких людей, в принципе, достаточно много. Другое дело, что пока у них как-то нету не буду говорить объединения, но каких-то реальных рычагов, чтобы воздействовать на элиту, потому что там пока моду задают другие люди, это да, это проблема. Но такие люди есть.
Виталий Портников: Это самый, мне кажется, важный вывод, который, мне кажется, можно будет сделать из кризисного опыта. Потому что мне кажется, что в последние годы происходило вымывание профессионалов из системы управления, постсоветской, потому что нужны были не профессионалы, а те, кто умеет хорошо поделить. Знаете, вот этот солдат, который в русской народной сказке делил… что это было? Гусь?
Игорь Бураковский: Я помню суп из топора – и в результате получилось…
Виталий Портников: Суп из топора – да, это особая экономическая хитрость…
Игорь Бураковский: Это постсоветский банк, в принципе, суп из топора, по большому счету (смеются).
Виталий Портников: Да, это правда. А солдат делил гуся между барином…
Игорь Бураковский: Да-да-да.
Виталий Портников: И таких людей тоже уже было не нужно, потому что было такое количество гусей, что можно было просто каждому дать по гусю, и иди себе, и чего его делить-то. Теперь этот вот солдат как бы опять востребован, это во-первых, и во-вторых, помимо вымывания профессионалов, было еще нежелание, чтобы омолаживалась система. То есть как будто какие-то молодые люди появлялись декларативно на верхних позициях, но средний слой профессионалов был, скажем так, сохранялся с 90-х годов во многом. Не знаю, может быть, мое наблюдение не совсем правильное или не совсем корректное.
Игорь Бураковский: Ну, вот, Виталий, вы ставите все время такие, я бы сказал, системные, фундаментальные вопросы. Из моего, скажем, опыта, например, общения с представителями разных органов государственной власти и на разных уровнях я хочу сказать, что там есть очень много профессиональных людей, но опять-таки понятно, что многое зависит от личностей. Если, грубо говоря, министр – личность, то он подбирает команду личностей, и соответствующим образом это как бы идет волнами по всей организации, это с одной стороны. С другой стороны, если говорить в целом, чтобы никого не обидеть, то вот, вы знаете, у нас какой-то такой интересный феномен очень часто наблюдается. У нас уже давно нет, грубо говоря, таких конкретных "красных" директоров, ну, есть отдельные, но нет в массе, представленных, в том числе, например, скажем, в кабинете министров. Там тоже произошли определенные изменения и нет такого типичного как бы советского чиновника-бюрократа. Но, к сожалению, многие бюрократические традиции, тенденции, способ мышлений, он непонятно для меня, я это не могу объяснить, он воспроизводится именно в таком классическом советском виде. И вот как бороться с этим парадоксом, я, честно говоря, даже не знаю, что предложить.
Виталий Портников: Вот, кстати, что вы не знаете, что предложить, - это неутешительно. Потому что понятно, как люди учатся у своих наставников, которые этот стиль воспроизводят в каждой новой ситуации.
Игорь Бураковский: Ну, я сказал бы таким образом, что я не знаю каких-то таких больших реформ. Наверное, реформа администрации государственной и так далее, но, скажем, как профессор Киево-Могилянской академии, я стараюсь эти вещи студентам прививать. И, в общем-то, объяснять им, что людей нужно оценивать и вас будут оценивать прежде всего по тому, как вы работаете, по вашей эффективности. Если мне это удается вкладывать в их головы, я считаю, что я делаю свой, может быть, очень небольшой, но все-таки взнос в то, чтобы люди, скажем так, хотя бы думали по-другому и знали, что для решения той или иной проблемы всегда можно найти.
Виталий Портников: Можем взять последний звонок. Николай, у вас буквально полминуты.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас вот Белоруссия шантажирует тем, что будет ядерную электростанцию строить, и в Европе расконсервируют, и многое другое. Получает ли Украина какие-нибудь средства из Европы на Чернобыль и прочее? И вот сейчас начинаются у вас суды постоянные, психиатрическая помощь. Доверяет ли народ Украины этим судам, психиатрам и прочее? А насчет того, что нет личностей, вот во Франции есть Катрин де Националь, а я думаю, что Юлия Националь - у нас и в России считается давно, что у вас все-таки давно культ личности.
Игорь Бураковский: По поводу психиатров не знаю. Судам и органам власти сегодня не доверяют, и это общая, к сожалению, тенденция. Что касается помощи непосредственно по Чернобылю, то да, продолжается достаточно большой проект, связанный, так сказать, с достройкой, перестройкой и так далее, финансированием укрытия. Но, к сожалению, проект очень надолго затянулся, и как мне кажется, здесь есть вина двух сторон - и украинской стороны, как получателя соответствующей помощи, так и, в общем-то, определенной нескоординированности и непоследовательности со стороны наших западных доноров.
Что касается атомных электростанций, думаю, что на сегодняшний день это вопрос достаточно общий, во всяком случае, до кризиса, когда цены на энергоносители очень сильно росли, даже Германия, где в свое время было принято при доминировании "зеленых" решение о запрете на дальнейшее развитие атомной энергетики, эта тема сегодня встала в полный рост и обсуждается достаточно интенсивно, как, с одной стороны, инструмент снижения энергозависимости от соответствующих энергоресурсов, с другой стороны, все-таки как более чистая энергия при прочих равных условиях.
Виталий Портников: Это, собственно, был последний вопрос нашей программы и в какой-то мере завершение нашего диалога о той экономической ситуации, которая сложилась на Украине. Посмотрим, как будет развиваться эта ситуация в ближайшем будущем и кто действительно выделит Украине кредиты, и как этими деньгами распорядятся. Заодно проверим наблюдения нашего гостя относительно того, как вообще на Украине тратят деньги международных финансовых организаций, а возможно, и российские деньги, если они вдруг поступят на украинский счет.
