Виталий Портников: Все последние дни российские средства массовой информации достаточно большое внимание уделяли Всемирному газетному конгрессу и Международному форуму редакторов, которые впервые в истории проходили в Москве. И очевидно, что эти два представительных форума, так или иначе, продемонстрировали тенденции в развитии средств массовой информации в современном мире, продемонстрировали в непосредственной близости как раз к России, к российским проблемам – и профессиональным, и политическим. Именно об этом мы будем говорить сегодня с нашим гостем - деканом факультета журналистики Московского государственного университета, профессором Ясеном Николаевичем Засурским. Ясен Николаевич, начнем с проблем, которые не являются никогда особенно важными для газетных форумов, но на этот раз они вышли на первый план. Потому что газетчики – и это мы должны сразу сказать нашим слушателям, – они говорят о вещах профессиональных. Но здесь именно потому, что конгресс проходил в России, вдруг оказалось, что проблемы свободы слова именно в Российской Федерации, они очень важны для всего профессионального сообщества. И как вы считаете, зарубежные гости остались удовлетворены той презентацией России, которая на этом форуме состоялась, выступлением президента Путина и прочими жестами в сторону этой международной организации?
Ясен Засурский Ясен Засурский: В принципе, они, наверное, остались удовлетворены, потому что остались при своем мнении, в конце концов. Вообще ведь изменить мнение очень тяжело. А здесь это было очень трудно сделать. И они в этом смысле удовлетворены. И у них двойное удовлетворение. Во-первых, они считают, что у нас свободы слова нет, а они выступили как борцы за свободу слова, и они набрали у себя очки политические. С другой стороны, они убедились в том, что проблемы эти очень острые, и они существуют у нас в России тоже, и в очень острой форме. Правда, эти дискуссии приняли характер более мирный, может быть, на заседании в Кремле, но там были свои «скелеты», которые обнаружились.
Конечно, проблем очень много в нашей журналистике и экономических, и технологических. И экономическая точка зрения, она оказывается очень важной. Наша пресса... ну, юридически у нас есть закон о средствах массовой информации, очень либеральный закон. Но чтобы его реализовать, надо иметь много дополнительных моментов. Прежде всего, надо иметь возможность поддерживать экономически прессу и экономически сделать ее хотя бы относительно независимой. Особенно в электронной прессе, но в газетной-то прессе определенно как раз вот этого и не хватает. Все газеты, как правило, большие и даже маленькие, испытывают трудности со своим бюджетом. Они почти все убыточные.
Виталий Портников: То есть получается, что для людей, которые их содержат, это не бизнес?
Ясен Засурский: Вот я как раз по этому поводу и хотел сказать. Как раз вчера Михаил Сергеевич Горбачев вместе с Александром Лебедевым купили «Новую газету». 49 процентов акций. И вот что сказал один из руководителей: «Я не понимаю, почему Горбачев это сделал. Ведь газеты покупают для бизнеса. И вот он здесь был, все понимал, но так и не усвоил, что наши газеты пока бизнесом не могут стать часто, просто потому, что у них нет достаточной рекламы, нет информационного капитала. Поэтому они вынуждены опираться на спонсоров и на поддержку или государства, или богатых людей». Новолипецкий предприниматель Лисин, он издает газету «Газета». Приносит она прибыль или нет – не ясно. Но он издает ее явно не для того, чтобы обогатиться.
Виталий Портников: А вот странно, ведь в России существует вполне развитой, большой рекламный рынок. Достаточно посмотреть на билборды на московских улицах, на количество рекламы на телевидении, на те же газетные полосы, чтобы понять, что, в принципе, при грамотно построенной модели можно получать прибыль. И, в конце концов, наверное, такие газеты, как «Комсомольская правда» или «Московский комсомолец», они же явно приносят прибыль своим владельцам.
Ясен Засурский: Правильно. Но вы учтите, что «Московский комсомолец» - это газета средняя, полумассовая, полукачественная в чем-то. И она за счет этого имеет большую аудиторию. И, конечно, очень умело работает с рекламой. У них в отделе маркетинга работают, наверное... целый этаж у них, во всяком случае, этим занят. Вы можете прийти и сказать: «Я живу у Тишинского рынка, мне нужна реклама». И они скажут: «Вот у нас столько-то человек из этого района читают газету. Мы ее там дадим». Они и являются одной из немногих прибыльных газет.
Но если вы возьмете газету «Известия», скажем, то она хочет быть рентабельной, но это очень трудно сделать.
Я думаю, из известных газет, ну, вот «Комсомольская правда», но это тоже массовая газета. И говорить о том, бульварная она или не бульварная... можно спорить. Но ясно, что там серьезных материалов нет. И вот такая пресса, она прибыльная. Этих изданий не очень много.
И происходит то, что у нас называют «пожелтение» прессы. То есть уход от серьезных проблем и переход к изображению различных деталей женского тела и скандалов. Это, конечно, есть. Такие газеты есть. Но газеты, которые делают погоду с точки зрения общественного мнения, они этой рекламы получить не могут. Это имеет несколько исторических особенностей.
В Советском Союзе пресса была прибыльной, но вся прибыль шла на содержание аппарата ЦК КПСС, ЦК комсомола. И когда произошел взрыв - мы ушли из этого командно-административного поля, то оказалось, что денег у прессы нет. Она разорена. Я об этом даже писал в «Правде», призывая к тому, чтобы создать холдинг. И статья называлась «Не поучиться ли у Мердока?».
Виталий Портников: Хорошая, кстати, мысль. Ясен Николаевич, учеба у Мердока во многом еще связана с тем, как сделать качественную прессу действительно прибыльной. Но, может быть, дело не только в модели, а еще и в том, что называется средним классом? Возможно, вся проблема происходящего состоит в том, что экономика в России еще не позволяет создать достаточное количество мыслящих людей, людей, которые заинтересованы в сохранности своей собственности, ну, не в олигархическом смысле слова, а в ощущении общественной ответственности...
Ясен Засурский: В ощущении общественной ответственности и относительной личной независимости.
Виталий Портников: Вот такие люди читают такую прессу, да?
Ясен Засурский: Они зависят от себя, знаете, как говорят, « self - employed » («работающий на себя»). Малый бизнес, средний бизнес. Они не зависят ни от крупных корпораций... Но у нас этот слой очень невелик, и это правда. И, конечно, этот слой может иметь свой рекламный рынок. Конечно, здесь развитие нашей экономики ставит ограничители для развития нашей прессы. И поэтому наша пресса действует или на деньги богатых людей, и об этом как раз на этой конференции и говорили, и иногда она должна опираться на поддержку государства, ну, не на прямую поддержку, но, может быть, косвенную.
Виталий Портников: Вы знаете, там была специальная сессия, как раз посвященная успешным проектам в Восточной Европе. И было там несколько газет, в том числе была киевская газета «Сегодня». И эту газету связывают с довольно известным предпринимателем Ринатом Ахметовым, одним из лидеров «Партии регионов» и одним из недавних владельцев «Криворожстали», который лишился этого предприятия. Но у него еще много осталось. И он давно уже владеет этой газетой. Предпринял шаги по ее обновлению, по ее изменению. Вполне возможно, что этот проект вполне может стать прибыльным. То есть, оказывается, человек, который имеет миллиарды, способен в определенных условиях все-таки отнестись к прессе как к бизнесу. Вот Владимир Гусинский, он же, наверное, относился к своему холдингу как к бизнесу, а не только как к инструменту влияния.
Ясен Засурский: Вы знаете, у нас было два таких олигарха – Гусинский и Березовский. Я считаю, что Гусинский, конечно, был реальным мастером этого бизнеса газетного. Все-таки, смотрите, у него была прекрасная компания НТВ, он создал «НТВ +» - впервые в России спутниковое телевидение. У него была газета «Сегодня», которая, увы, закрылась. И, конечно, у него это был бизнес. Но, видите, в конечном счете, он вынужден был влезть в долги. А затем он, побывав в «Бутырках» некоторое время, под шумный аккомпанемент соответствующих людей, «маски-шоу», он оказался, в конце концов, сейчас за пределами России. И в Израиле, и в США он бывает. И его нет сейчас.
И в этом смысле деолигархизация привела к тому, что людей, которые имеют возможности финансировать газеты, осталось очень мало. И вот Лисин финансирует газету «Газета». Ну, ведь эта газета пока не вышла на уровень, скажем, доходов. Это не такая уж плохая газета. И это трудно. Реклама есть, но все-таки эта реклама в основном идет на телевидении. И газеты испытывают большие трудности.
Немного лучше дело обстоит в региональной прессе. Но там свои трудности – местные чиновники, губернаторы оказывают свое влияние довольно недвусмысленным путем. И она развивается, но тоже испытывая большие трудности.
Вот мы говорим, что у нас есть рынок, свободный рынок и рыночная экономика. Но вот эта рыночная экономика не полностью, мне кажется, работает как раз в сфере средств массовой информации. И бывают разные факторы – иногда бывает государственное вмешательство, что нередко случается, и иногда просто не хватает капитала и тех, кто мог бы пользоваться этими газетами. Смотрите, подписки маленькие, число читателей газет немножко растет, то незначительно. Конечно, переходят к чтению, скажем, по Интернету, но у нас Интернет не так уж распространен, к сожалению.
Виталий Портников: Да. И уж бизнес-моделью он в России точно быть не может.
Ясен Засурский: Сейчас не может, потому что фактически 5-6 миллионов человек, которые имеют дома доступ к Интернету. А на работе все-таки надо работать, и в университете надо работать. Поэтому пользоваться каждый день Интернетом очень проблематично. И вот ради новостей газеты мало читают. Рады ее взять в метро, но я бы не сказал, что в метро так сильно у нас...
Виталий Портников: Кстати, на форуме тоже говорили о том, что бесплатные газеты сейчас – это новое слово. Они хорошо развиваются. И здесь тоже это как-то не заметно.
Ясен Засурский: Есть газеты в метро. Я говорил как раз с дамой, которая занимается этим в метро. И она говорит, что они испытывают все-таки трудности экономические. Я думаю, видимо, и с рекламой. Хотя тут, казалось бы...
Виталий Портников: Все логично, да?
Ясен Засурский: Логично. Идешь в метро, покупаешь газету, узнаешь, что и где продают, идешь и покупаешь.
Виталий Портников: Но рекламодатели могут исходить из того прямого посыла, что в метро ездят не очень богатые люди...
Ясен Засурский: Правильно.
Виталий Портников: ...которые не покупают дорогие товары, и рекламируются там вещи...
Ясен Засурский: Вы совершенно правы. Вот одна из проблем. Газеты читают люди побогаче, посостоятельнее. А они, конечно, покупают не те товары, которые могут рекламировать. Если рекламируется «Мерседес», то...
Виталий Портников: То человек, ездящий в метро, вряд ли его купит.
Ясен Засурский: Да. Который бежит в метро и хватает газету. Это, кстати, относится не только к России, но и к другим странам. Вот когда говорят, что трудно решить, какова будет судьба этих бесплатных газет, многие забывают о том, что их читают все-таки те, кто ходит по земле пешком, а они не являются хорошей базой для рекламы.
Виталий Портников: Но их можно распространять в каких-нибудь дорогих кафе, ресторанах, где собирается такая публика.
Ясен Засурский: Но там эта публика... знаете, как сейчас говорят, что и в Америке, скажем, телевидение смотрят (некоторые так считают) люди очень бедные, скажем, черные американцы, афроамериканцы или латиноамериканского происхождения люди, и очень богатые. Потому что бедные просто ничего не могут, а богатые все знают и без этих газет. Но эта ситуация очень неприятная.
Виталий Портников: Но, возможно, все дело опять-таки в том, что сейчас мы наблюдаем какой-то период другой модели. Знаете, в фильме «Москва слезам не верит» был момент, когда герой говорил, что будет одно сплошное телевидение, как раз на заре телевизионной эры. Но так не произошло. Но вот сейчас, когда я слушал все эти профессиональные дебаты, люди там говорили, что они создают – нашим слушателям можно это объяснить, это профессиональная вещь, но интересная, - объединенные редакции. Где в одном зале сидят тележурналисты, радиожурналисты, газетчики, интернет-разработчики. И их задача, как сейчас говорят на Западе, рассказывать истории, которые идут в разных «упаковках». Это очень интересно.
Ясен Засурский: Вот у нас, кстати, на факультете есть лаборатория медиа-конвергенции. Там мы учим ребят снимать цифровой камерой фильмы, фото, записывать устную речь, голос и печатать в Интернете. И это очень востребованная специальность. И она связана с тем, что меняется отношение к содержанию – содержание меньше привязано к виду информации. Может быть одно содержание, в принципе, и для газет, и для радио, но оно должно быть по-разному «упаковано».
Виталий Портников: Да. Но получается, что революция происходит во всей системе журналистского образования.
Ясен Засурский: Безусловно.
Виталий Портников: То есть раньше мы приходили ко второму курсу, или к третьему, выбирали специальности. Кто-то становился газетчиком, кто-то становился телевизионщиком, кто-то – радийщиком. Сейчас, я подумал, что это какая-то ущербная вещь. Вот у меня газетное образование (не на радио будет сказано)...
Ясен Засурский: Но это очень хорошо для радио. Потому что, в любом случае, радио – это самый текстовой вид журналистики.
Виталий Портников: Уж в гораздо большей степени, чем телевидение, это точно.
Ясен Засурский: И даже чем газеты. В газете вы можете фотографии или верстку сделать. А здесь только голос и слово.
И вот в этих условиях, конечно, меняется ситуация. На самом деле происходит реконструкция всей системы массовой коммуникации. Кроме того, сюда врывается еще и коммуникация межличностная, связанная с мобильной системой, с сотовым телефоном, который позволяет...
Виталий Портников: Получать на него новости, да?
Ясен Засурский: ...получать на него новости. Вот мы сейчас подготовили книгу о сотовом телевидении. Как раз на конгрессе ко мне подошли деятели из издательства мобильных изданий, и они мне сказали: «Мы эту книгу издадим в мобильном варианте». Мобильный вариант, пожалуйста...
Виталий Портников: Можно читать на телефоне?
Ясен Засурский: Да. И я теперь веду дневник в сотовом телефоне. И мне очень удобно.
Виталий Портников: Нам в студию звонила женщина из Смоленской области, когда мы с Александром Пумпянским и Андреем Золотовым обсуждали итоги газетного конгресса, и она говорила, что «вы тут сидите, разговариваете о телевидении, о радио, об Интернете, а ведь у нас в Смоленской области ничего такого нет, никакого Интернета. Ничего подобного не происходит. Московские газеты не доходят». Я ее спрашиваю: «А как вы звоните?». Она отвечает: «Я с мобильного телефона вам звоню». И я подумал, что, может быть, вот для таких людей, и вроде бы совсем не богатых, они живут в сельской местности, но интересуются, может быть, для них в не очень далеком будущем можно будет хотя бы новости мобильные... вот Радио Свобода может им поставлять мобильные новости, ну и не только мы.
Ясен Засурский: Вот вы просто этого не делаете, а «Эхо Москвы»...
Виталий Портников: Мы в какой-то мере это уже делаем.
Ясен Засурский: А «Эхо Москвы» дает вам номер – и вы по нему получаете новости в любое время дня и ночи.
Виталий Портников: В любое время, да. Причем фактически бесплатно.
Ясен Засурский: И это очень серьезный фактор. И вот в таких странах, как Россия, как Китай, огромное количество... вот у нас сейчас столько сотовых телефон, сколько и населения практически. И вы знаете, небогатые люди покупают эти сотовые телефоны. И это, конечно, важный источник информации. Он еще не освоен нашим медийным сообществом, но это приближается.
Виталий Портников: Ну, понятно, что для молодого человека это важно, потому что молодой человек живет со своим сотовым телефоном, как с японским «тамагочи».
Ясен Засурский: Утром он просыпается и хватает телефон - кто звонил, кому перезвонить. Но вот и женщины не самого молодого возраста на рынке, которые торгуют картошкой, они ее продали и звонят: «Вася, привези еще мешок». Они не бегут за ним.
Это новое средство коммуникации, межличностной коммуникации становится важным фактором. Кстати, это новый фактор и доступа к информации.
Виталий Портников: Я думаю, что очень важный момент опять-таки, насколько современные журналисты в России могут оказаться вообще адекватными по отношению ко всему этому. Потому что многие годы здесь считалось, что человек должен заниматься чем-то одним. Вы прекрасно помните, что человек, который пытался заниматься тем, другим и третьим, он всегда вызывал в профессиональной среде некое раздражение.
Ясен Засурский: Конечно, да. Я думаю, что надо уважать людей, которые стремятся к обновлению. И обновление в этой медийной среде очень важно идет не только в России, но и во всем мире. И пресса испытывает давление. Вот говорят, что только в Китае и в Индии увеличиваются тиражи газет. Конечно, не очень быстрыми темпами, но увеличиваются.
Виталий Портников: Там люди больше читают, в принципе, потому что они учатся читать во многом.
Ясен Засурский: Да, они учатся читать. Но китайцы очень активны, кстати, и в России. Вы знаете, у нас было совещание деканов факультетов журналистики, и вот там выступала женщина из Барнаула. Она говорила: «У нас несколько китайских газет. Да и в каждом городе Сибири». А в Москве чуть ли не 20 китайских газет.
Виталий Портников: Только мы их не видим.
Ясен Засурский: Мы их не видим, но студенты наши читают. То есть если взять Россию и взять эти так называемые китайские газеты... это китайские многотиражки, но они имеют огромную аудиторию.
Виталий Портников: Вот пришло на пейджер такое сообщение. «У нас в СМИ нет свободы слова. Исключением является радио «Эхо Москвы», Радио Свобода, «КоммерсантЪ» и Интернет. Население бедное, не у каждого есть Интернет. Телевидение полностью зависит от начальника. А начальники, как правило, подчиняются партии власти», - Андрей из Подмосковья пишет. Вот оценка слушателя того, что происходит со СМИ.
Ясен Засурский: Да. Тем более, газеты, даже те, которые есть, практически мало читают. И их мало выписывают, мало покупают. И, конечно, ситуация в этом смысле с доступом к информации очень серьезная и тревожная. Потому что для того, чтобы люди разумно действовали, нужно знать, что происходит в мире. Иначе можно в один прекрасный день... знаете, как в темной комнате – вдруг увидишь то, чего ты не видел. Вот как у нас было, предположим, в августе 1991 года. Мощная страна – и вдруг она разваливается. И я уверен в том, что если бы у нас была свободная печать, то это было бы иначе тогда. А сейчас мы должны бы из этого извлекать уроки и делать выводы.
Виталий Портников: Послушаем Петра из Москвы. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я помню, в советское время переход около метро «Сокол», и мы, студенты, продавали там газеты «Правда», «Комсомольская правда». За два часа сметалось 3 тысячи газет, примерно пачка в 60 килограммов.
Свобода слова и информации. У нас свободы слова просто навалом. И я помню передачу, которую вел Евгений Киселев, это типа «Свободы слова», и там говорилось: «Свобода слова, свобода слова...». И один польский журналист говорит: «У вас свободы слова сколько угодно. У вас нет свободы информации». И после этого дискуссия просто закрылась, умерла. У нас свободы слова по Устинову сколько угодно, по Латвии – сколько угодно. А информации достоверной очень мало.
Я раньше читал «Независимую газету» с огромным интересом. Третьяков и Березовский – была пара. Там были «боевые листки» заказные, но там была и информация. Когда эта информация исчезла при Кошкаревой, я ее перестал покупать. А тираж был 40 тысяч. Спасибо вам.
Ясен Засурский: Конечно, проблема доступа к информации очень важна. К сожалению, газеты эти интересы читателей мало учитывают. Это было у нас и в советское время очень часто, ну и сейчас это во многих случаях продолжается. Есть газеты такие, как, скажем, «КоммерсантЪ», где вы много информации можете получить. Но тоже все-таки специфические... И, скажем, те же «Известия». Ну, есть и «Комсомольская правда», там тоже много информации, но не той, которая вас и нас интересует. Кто победил на конкурсе красоты – это прекрасно. Но есть же и более важные вещи, которые нас всех волнуют.
Виталий Портников: Андрей из Можайска нам пишет, что «в малых городах России FM -станции не вещают, независимые – только на коротких волнах, газет независимых нет, Интернета тоже, телевидение – только «Первый», «Второй» и «Четвертый» каналы, и население этих городов на получает достоверной информации». Я к этому добавлю, что такие города никогда не интересуют еще крупные газеты, потому что они не плацдарм для рекламного бюджета.
Ясен Засурский: Да. А местные предприниматели... ведь у нас беда не только в том, что газеты недооценивают, но и местные предприниматели не ценят рекламу, и часто ее не дают в эти газеты. И только там, где появляются газеты с энергичными менеджерами, там находят рекламу. И есть местные газеты небольшие, районного, городского типа, которые добиваются прибыльности. И я думаю, что это будущее газет, но оно медленно развивается, потому что и экономика местная медленно становится рыночной по-настоящему. А без рыночной экономики прессе очень трудно.
Виталий Портников: А в России будут, как в западных СМИ, вот эти общие «ньюс-румы»...
Ясен Засурский: У нас на факультете есть сейчас общая «ньюс-рум» и есть печатная машина цветная. Ребята утром собирают новости, в три часа верстают газету. Сами придумывают дизайн и сами ее печатают. И она в цвете выходит.
Я думаю, что такие «ньюс-румы» должны появиться. Но мне кажется, что, к сожалению, дело газетное не очень успешно развивается. И тут экономический фактор важен, и, я думаю, уровень подхода к читателям важен. Читателей часто не уважают. Вот я в одной из газет недавно читал, кто-то сказал, что наши читатели умные люди. Но об этом не всегда думают наши редакторы.
Виталий Портников: Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем задать вопрос, я хотел бы добавить вот что. Свобода информации – это имеется в виду, что свободы мнения не достаточно, свободы равномыслия, свободы оценки этой информации не достаточно, я думаю, для всеобщего доступа.
А вопрос у меня все-таки по ценам. Я где-то слышал, что очень большой процент занимает доставка в цене газеты. Так вот, хотелось бы узнать, как относится к этому Антимонопольный комитет? И, может быть, есть какие-то другие способы? Спасибо.
Ясен Засурский: Вы знаете, это действительно серьезные вопросы. И собирались редакторы недавно в Агентстве по средствам массовой информации, и там они говорили о том, что очень дорого стоит доставка. Система распространения, которая у нас была, она все-таки разрушена, и доставка стоит очень дорого, часто дороже, чем собственно цена самой газеты. Ну, в принципе, везде доставка стоит дорого. Скажем, в Японии огромное количество автомашин у каждой редакции имеется. Если есть доходы достаточные у газеты, то они могут восполнить недостатки системы доставки за счет собственных усилий. У нас это сделать пока трудно. И я думаю, что это тоже результат недоразвитости рынка и существования там монополий. Сейчас острой критике подвергалась наша почта, которая занималась распространением печати. Это все отрыжки прошлого, а сегодня мы другие пути не нашли. Кстати, в некоторых странах, например во Франции, специально государство поддерживает распространение печати, вот эти киоски. Всюду стоит такая острая проблема, но нужно сделать так, чтобы газета доставлялась, бесспорно.
Виталий Портников: Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Здравствуйте. Ясен Николаевич, я вот этим вопросом интересуюсь и как-то собираю эту информацию о свободе печати, о печати, об информации, о распространении информации. И, в общем, у нас отношения в печати и в информации, они феодальные. Они никакие не капиталистические, не рыночные, а они феодальные, в общем-то. И это известно. Мне известно несколько фактов, почему наша пресса и информация, они феодальные. Вы бы могли еще со своей стороны, как эксперт, назвать один-два фактора?
И насчет будущего. Я господину Виталию хотел бы сказать, что он, действительно, очень хороший журналист, и будущее все-таки за цифровым радио, МР-радио.
Виталий Портников: А как это?
Слушатель: Например, я по Интернету получаю MP -файл, а в MP -файле передачи, допустим, Радио Свобода. И нужен сервисный файл. Вот мне нравится Радио Свобода, «Эхо Москвы» - хорошие станции. А иногда идет чушь какая-нибудь, например, на «Эхо Москвы», и я щелкнул...
Виталий Портников: Понятно, перемотали пленку. Вы загружаете себе целый день, а потом слушаете все, что хотите. В принципе, понятно. Хорошая идея. Как бы молодежь сейчас слушает музыку на таких плеерах, а человек хочет слушать радио, причем целым блоком. Безусловно, будущее таких услуг, оно очевидно.
Ясен Засурский: Да, будет отложенный просмотр, отложенное чтение. Это развивается при наличии цифровых технологий.
Виталий Портников: Но мы должны сразу сказать, что не каждый человек себе покупает МР3-плеер в наше время.
Ясен Засурский: Да, конечно.
Виталий Портников: Конечно, Виктору, как человеку, живущему в Москве, который проходит мимо бесчисленных салонов связи, где эти бесчисленные вещи продаются, и часто не очень дорогие, ему кажется, что это уже всюду наступило. Но отнюдь это не так.
Ясен Засурский: Конечно. И только сейчас «Эхо Москвы» стало слышно за 100 километров, и они этим очень гордятся. А так ведь и «Эхо Москвы» не услышишь в Московской области. Конечно, это серьезная проблема – доставка информации и доступ к информации.
И, конечно, жаль, что газеты не увеличивают свои тиражи, потому что все-таки газеты позволяют подумать над новостями и более внимательно к ним отнестись.
Виталий Портников: Я вам расскажу, в прошлом году я был в Вологде и решил просто выпить кофе. Можно ли выпить в Вологде капучино с десертом? Можно. Там есть небольшое кафе, в котором по цене, не сравнимой с московской, это вам приготовят. Но обычно человек же за кофе читает газету. А теперь оказалось, что купить газету – это сделать гораздо труднее, чем кофе. Потому что никаких, скажем так, московских политических газет, как вы говорите, качественных, их нет. Ну, что есть?.. Есть областная пресса. Можно почитать какую-то вологодскую газету, безусловно.
Ясен Засурский: «Московский комсомолец» в Вологде.
Виталий Портников: Да. Или «Известия». Но они совсем другие, чем в Москве. Они черно-белые, они маленькие. Это другая газета, по сути. Вот и все. То есть оказалось, что кофе лучше пить с какой-нибудь книжкой. Потому что нет общероссийского газетного пространства, оно не существует.
Ясен Засурский: И развивается регионализм, а это очень опасная вещь. Потому что информация объединяет общество, нацию, страну. Поэтому это очень важно – развивать и национальную, федеральную прессу. Телевидение – это все-таки в очень сильной степени развлечение. Конечно, приятно посмотреть «В круге первом» и другие прекрасные вещи. Но все-таки это еще не новости. Это прекрасные вещи, но информации от этого не добавляется, хотя понимание жизни, может быть...
Виталий Портников: Вот нам дозвонилась слушательница из Смоленской области Людмила Ивановна, которую я как раз вспоминал. Здравствуйте, Людмила Ивановна.
Слушатель: Добрый день.
Виталий Портников: Мы вас не убедили, наконец? Я уже второй день занимаюсь убеждением вас, что все не так плохо, как вам кажется, в смысле будущего.
Слушатель: Вы знаете, Виталий, это вопрос очень серьезный, между прочим, о чем я говорила. Это беда для нас. В общем, не буду я возвращаться к тому, что говорила. А скажу вот что. Помните, приснопамятные «600 секунд»?
Виталий Портников: Да, «600 секунд» помним.
Слушатель: Помните журналиста, который показывал на весь мир отрезанные, завяленные уши? И этот журналист к ужасу тех, кто это помнит, работает, говорят, на «Эхо Москвы». Как это могло случиться?! Вот и верь уважаемым радиостанциям...
Виталий Портников: Разве он работает на «Эхо Москвы»? Это был Александр Невзоров?
Слушатель: Совершенно верно. Он показывал и говорил, что это предмет гордости каждого...
Виталий Портников: Да-да. Но он не работает на «Эхо Москвы», Людмила Ивановна. Господин Невзоров, он депутат Государственной Думы. Я, правда, не знаю, как он работает в качестве законодателя, но это его основное место работы. Его туда избрали.
Слушатель: Он там, говорят, не бывает. Но это дело десятое. Вот я и хочу узнать, правда ли, что он работает журналистом на «Эхо Москвы»?
Виталий Портников: Вам нужно позвонить все-таки на «Эхо Москвы». Это было бы логичнее. Спасибо за звонок, Людмила Ивановна.
Послушаем Юрия Филипповича из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне 60 лет. Я читал «Общую газету», пока она не умерла финансовой смертью. «Новую газету» читаю много лет, и всем ее рекомендую, как качественную газету, может быть, самую частную на сегодняшний день. У меня есть с чем сравнить.
И вот какая у меня мысль. Ясен Засурский, хотя вроде и журналист, так сказать, учитель журналистов, но даже он говорит, что газеты не имеют рекламодателей, а из-за этого они не могут развиться. Но ведь для того, чтобы газета могла развиться, она сначала должна стать интересной для народа. Вот создается новая газета, она сначала должна завоевать читателей, и только тогда рекламодатель будет туда давать рекламу, когда уже есть аудитория.
Виталий Портников: Юрий Филиппович, я должен вам сказать, что Ясен Николаевич тут прав, он все-таки декан журфака. Без правильного рекламного бюджета газета не станет интересной, потому что она умрет не своей смертью, к сожалению.
Слушатель: Но если ее никто не читает, в нее рекламодатель не даст рекламу, и бюджета не будет. Поэтому правильный путь в такой ситуации – это все-таки завоевывать хоть одного финансового, состоятельного спонсора, инвестора в газету, вот как сейчас Лебедев и Горбачев купили эти проценты...
Виталий Портников: Да, понятно.
Слушатель: Горбачев – это лицо, он много поработал, пусть работает и дальше. А вот если Лебедев будет финансировать «Новую газету», я буду очень рад за нее. Потому что я вижу, как она, бедная, задыхается без рекламы. Она пытается какую-то рекламу сделать, но у нее тираж 140 тысяч, и ее читают только в Москве и в Петербурге.
Виталий Портников: Понятно, Юрий Филиппович.
Ясен Засурский: Я думаю, что это очень серьезные проблемы – судьба газет. И я думаю, что она может быть решена только в условиях еще более активного развития экономики и включения людей, предпринимателей в рекламную деятельность. Это очень важно. Ну и, конечно, нужна поддержка распространителям газет. Это тоже очень важно. Но и газеты должны писать о том, что интересует людей. Поэтому они тогда будут больше их выписывать.
Виталий Портников: Тут же опять-таки нельзя ставить телегу впереди лошади. И журналисты должны знать, что интересует читателя, тогда они интересны для читателей, и тогда они интересны рекламодателю, а не наоборот, к сожалению.
Ясен Засурский: Да, так и получается. Но у нас издавна считают часто журналисты, что то, что им интересно, то интересно и аудитории. А это далеко не так. Аудиторию интересует то, что близко к жизни каждого человека, а это не учитывают газеты. Я и в своей статье «Не поучиться ли у Мердока?» писал об этом тоже. Ну, вот писать можно, но заставить журналистов тоже думать о том, что есть вещи, которые должны быть в центре внимания... даже если они журналисту, может быть, не так интересны, он о высоких материях думает, но о реальной жизни нужно больше материалов.
Виталий Портников: Кстати, сегодня вы были на встрече президента с ректорами российских высших учебных заведений. Там наметилась какая-то тенденция новая?
Ясен Засурский: Вы знаете, там речь шла о том, что образование является важнейшим фактором развития нашего общества, о том, что мы вступаем в общество знаний и в информационное общество. И здесь образование играет очень важную роль. Там прямо проблемы массовой информации не затрагивались – газет и телевидения, но очень остро стоял вопрос о необходимости более высокого уровня образования. И вот в Китае, например, мы сейчас были там на конгрессе по экономике СМИ, они так и говорили: «Мы развиваем педагогическую прессу – прессу, которая учит». Может быть, в ущерб другим вещам, поскольку у них существует контроль над прессой. Но вот пресса должна знать, что хочет читатель.
У нас есть прекрасные социологи. Вот у вас будет выступать Юрий Александрович Левада, который у нас читал лекции. Он замечательный социолог. И я думаю, что он расскажет много интересного. Но журналисты часто читают эти социологические данные, но в основном для того, чтобы написать в газете, а чтобы учесть в своей работе, они этого мало делают.
Виталий Портников: Вот президент говорил почему-то и о том, что необходимо, чтобы больше иностранцев учились в России. Они и раньше всегда учились в Советском Союзе. Сейчас их стало меньше, наверное. Но как вы считаете, вот то, что люди будут приезжать из других стран хотя бы учиться той же журналистке, это поможет большему взаимопониманию?
Ясен Засурский: Безусловно. Вот у нас на факультете учатся около 200 китайских студентов.
Виталий Портников: А вы почему-то делаете акцент на Китае.
Ясен Засурский: У нас китайских студентов много. И вот у нас китайский аспирант написал диссертацию о роли Интернета в Китае в связи с «птичьим гриппом». И он пишет: «Газеты не писали в Китае о «птичьем гриппе». А Интернет сообщил. И вот сама проблема «птичьего гриппа» в прессу пришла через Интернет». Что очень интересно и для Китая, и для нас. Сколько у нас было интересных тем, острых и часто очень неприятных, поднято благодаря тому, что люди звонили из Башкирии, из Беслана и так далее. И участие читателей в этом тоже очень важно. И теперь больше возможностей - тот же Интернет и сотовая связь.
Виталий Портников: Да. Это, что называется, информационное общество, которое понемногу формируется.
Послушаем Ивана Петровича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. У меня несколько вопросов и предложений. Первое. Как вы смотрите на то, чтобы на том же Радио Свобода тряхнуть стариной вам и вместе со своими аспирантами, студентами делать обзор всей российской прессы – от крайне левой, либеральной и до крайне правой? Так, чтобы было, вообще говоря, типа «Эстафеты новостей», «Калейдоскопа мнений», чтобы было все. И вот то, что будет вести такой высочайший профессионал, как вы, такую передачу, и готовить ее, это будет в значительной степени, будем говорить прямо, рекламой периодической печати. Потому что раньше можно было бросить 2 копейки или 5 копеек и купить газету, которая тебе случайно попалась. А теперь для многих, скажем, потратить 10-15 рублей – это, в общем-то, уже деньги. А если набрать несколько газет, чтобы выбрать себе подходящие, то это надо где-то 150-200 рублей, что уже все-таки деньги.
Второе. Ведь что такое – журналист, если вспомнить Хемингуэя и многих других? Они же пришли в журналистику, как говорится, через колоссальные жизненные потрясения, через войну, тот же Хемингуэй, и они стали яркими личностями, и не только журналистами, но и писателям. Вот таких потенциальных Хемингуэев, как у вас на факультете, раньше было больше, сейчас меньше? Вот вспомнили Невзорова. Его можно не любить или любить, ненавидеть, презирать и так далее, но это был независимый журналист.
И, кстати, скажите, пожалуйста, вот у нас сейчас вой стоит – упрекают нашего Владимира Владимировича в том, что у нас плохо на телевидении, что оно не такое хорошее, как раньше было, и печать подконтрольная. А какая разница – подконтрольна эта печать или телевидение Березовскому, тому же Гусинскому или «Газпрому»?
Виталий Портников: Спасибо, Иван Петрович.
Ясен Засурский: Я думаю, что вы делаете интересные предложения. Но это Радио Свобода...
Виталий Портников: Радио Свобода должно сформировать такую модель.
Ясен Засурский: Да. Раньше были наши выпускники на различных телевизионных и радиоканалах, делали обзоры прессы.
Вы знаете, раньше был такой принцип: расклеивание газет в витринах газетных киосков. И я помню, как Твардовский написал замечательные стихи о том, как он увидел в газете свои стихи и как он радовался.
Виталий Портников: Я должен сказать, что все-таки факультет журналистки – это вся российская пресса. Если еще окажется, что факультет журналистики должен быть заперт в рамки одного Радио Свобода, то тогда вообще не понятно, что будет с российскими средствами массовой информации.
Ясен Засурский: Конечно. А новые Хемингуэи, ну, есть или нет... Но вот у нас есть студент Терехов, который написал роман на основе своих наблюдений, стал писателем. Я думаю, что писатели есть разные, и их много. Они опыт свой используют. И журналисты есть замечательные. И вот у нас есть Премия Артема Боровика, она присуждается как раз за такие статьи журналистов о сложных проблемах, посвященных расследовательской журналистике. Она существует. Конечно, ее надо поддерживать. И вот эта Премия Артема Боровика, кстати, это поддерживает.
Виталий Портников: Но я думаю, что тут еще слушатель имел в виду, наверное, личностное начало, когда оно было больше в советское время, когда, казалось бы, человек должен был сопротивляться все время системе, так или иначе, чтобы быть журналистом, даже не политическим, а хотя бы... даже те проблемы, которые Аграновский поднимал, требовалось такое сопротивление. Либо сейчас, когда человек может, в общем-то, не сопротивляться, а просто рекламой заниматься, в конце концов, и не иметь этой головной боли – никто его трогать не будет.
Ясен Засурский: Ну, все-таки находятся люди, которые хотят говорить то, что они думают. И из-за этого идут учиться. Вы представляете, каждый год гибнет столько журналистов... Мы говорим: «Ребята, вы идете на наш факультет, а это профессия тяжелая». Но они идут. Потому что они считают, что надо нести свое слово людям. И я думаю, что это благородное стремление остается у наших людей.
Виталий Портников: На самом деле я думаю, что еще очень долго в России не будет этих международных газетных конгрессов. И вообще, людей будут интересовать наши с вами профессиональные проблемы? Или это все, скажем, по случаю заметили, что есть большая журналистика?
Ясен Засурский: Я думаю, что тоска по информации, по новостям, она существует. И эту тоску надо знать, помнить и удовлетворять интерес людей к новостям, к тому, чтобы лучше знать, что происходит в стране реально. Потому что если люди не знают этого, они не могут разумно сориентироваться в своей жизни. И это может привести к очень неправильным поступкам многих людей. И это реальная опасность. Сейчас много говорят об информационной безопасности, и это правильно. Но главное условие информационной безопасности – это богатая, разнообразная информационная деятельность, служба. Нужно, чтобы люди знали.
Виталий Портников: Спасибо, Ясен Николаевич.
