Ефим Фиштейн: Грузия входит в десятку стран, в которые все еще продолжаются вложения инвестиций. Об этом президент Грузии Михаил Саакашвили заявил на заседании правительства на прошлой неделе. "У Грузии есть очень хорошая экономическая перспектива, которая основана на макроэкономической стабильности. Мы должны доказать, что, несмотря на внешние и внутренние вызовы, Грузия остается стабильной страной. Сегодня все госструктуры должны работать над тем, чтобы создать в Грузии оазис для инвестиций и экономических возможностей", - так заявил Саакашвили. Это заявление грузинский президент сделал вскоре после того, как в рейтинге Всемирного банка Грузия признана страной-лидером в осуществлении реформ. С отцом экономических реформ в Грузии Кахой Бендукидзе разговаривает Олег Панфилов, это вторая часть их беседы.
Олег Панфилов: Когда вы говорили о внутренней свободе, которая помогла Грузии измениться 5 лет назад или начать процесс изменения, изменяется и сейчас. Что происходит сейчас, как вы полагаете, это чрезмерная свобода или это какие-то факторы, внешние и внутренние, которые влияют на то, что происходит сейчас на улицах и на площадях?
Каха Бендукидзе: Ну, в том числе, конечно, это тот высокий уровень свобод, который гарантирован грузинским законодательством. Это нельзя сбрасывать со счетов. Вот я помню, что я 8-го числа вечером встречался с журналистом одним, и она меня спрашивает (а мы были недалеко от этого места, где мы сейчас находимся, то есть на проспекте Руставели): "А где будут митинговать? Тут проезжая часть широкая, но тротуары не такие широкие, тут несколько тысяч точно не поместятся. А они хотят 100 тысяч вывести. Как они могут на этих тротуарах уместиться?" Я говорю: "Какие тротуары? Они на проезжей части будут митинговать". Она говорит: "А как же это можно – митинговать на проезжей части? Кто же им даст?" Я говорю: "Ну, у нас такой закон, что если за пять дней до митинга заявляешь об этом, то ты имеешь право перекрыть любую улицу". Она сказала замечательную фразу, она сказала: "Я и так до этого любила Грузию, но после этого я ее люблю гораздо больше".
То есть это не разрешение дают на это, а это просто факт регистрируется, что я хочу вот здесь вот перекрыть улицу. Может быть, это является чрезмерным в каком-то смысле, такие свободы, может быть, мало в каких странах есть, но я думаю, что митинги должны отмереть как способ решения политических проблем сами по себе, а не путем запрета на проведение митингов.
Олег Панфилов: Но согласитесь, что это не просто политические проблемы, то, что сейчас происходит, многие расценивают как некий рубеж того, что происходило 5 лет…
Каха Бендукидзе: Мне кажется, что идет очень здоровый процесс. Этот здоровый процесс заключается в том, что общество научается все больше и больше жить в условиях демократии, не в смысле митингов, а в смысле выборов. Я думаю, что это вот из таких митинговых событий, наверное, самое крупное из последних. Потому что митинги не приводят к смене политического строя. К смене политического строя должны приводить и будут приводить выборы. Митинги – это просто когда группа людей выразила свое желание. И как только народу, а он научается быстро, как только будет понятно, что эти митинги ни к чему не привели, ни к какому результату, то я думаю, что следующие митинги будут очень маленькие и так далее.
К примеру, одна из вещей, которая привела к этому митингу, заключалась в том, что, когда в позапрошлом году, в ноябре, были митинги, то президент принял очень правильное с европейской точки зрения решение, оно такое типично европейское: отставка и новые выборы. И это было правильно, выборы провели, его же выбрали в следующий раз, но они создали ощущение, что от долгого стояния могут быть новые выборы. Вот сейчас идет вот этот этап вызревания, когда от долгого стояния следующих выборов не будет. И это правильно, потому что для этого существуют разные другие. Есть муниципальные выборы, которые будут в следующем году, есть президентские, есть парламентские. Поэтому мы должны научиться жить в этой ситуации.
Олег Панфилов: И я, и мои коллеги, которые стараются изучать Грузию, понимать, что здесь происходит, заметили очень интересную особенность. Большая часть оппозиции, лидеров оппозиции – это люди, которые не учились на Западе, ну, за редким исключением, как с Саломе Зарубишвили, Окруашвили, а большая часть – это вот эта так называемая советская элита, которая когда-то занимала какие-то должности. Может быть, идет отмирание как раз и той части политической элиты, которая решает, что менять Грузию надо все-таки не постепенно, а каким-то образом радикально?
Каха Бендукидзе: Знаете, поскольку я выпускник Тбилисского государственного университета, и я, в общем-то, один из самых пожилых членов этого кабинета был, не самый пожилой, но один из, входил, наверное, в тройку или четверку из многих министров, которые за эти 5 лет прошли, самых взрослых, - я не думаю, что в этом все дело. Безусловно, смена политического класса идет и будет происходить, потому что это вопрос не столько преобразований, а вопрос ценностей. Может быть, они просто коррелируют достаточно хорошо. Это вопрос – какие ценности существуют и на каких ценностях строится твоя политическая деятельность. То, что идет отмирание предыдущих политических классов, их замещение или обновление, это азбука, наверное, политологии, и в этом смысле, конечно, это не безболезненный процесс. К примеру, вы знаете, что в Грузии нет партии коммунистов, то есть она микроскопическая...
Олег Панфилов: Но лидер умер, и теперь неизвестно, что будет.
Каха Бендукидзе: И ее, скорее всего, тоже не будет, да. Но она даже не то что не побеждала, а даже не участвовала в выборах. Это далось ценой очень драматических событий начала 90-х, когда Гамсахурдиа пришел к власти. То есть мы избавились от этой химеры, но избавились очень большой ценой. Те, кто от этой химеры не избавились, цену заплатили меньше, но зато ее имеют. При этом это всегда такой… скажем, по какому пути развития пойдет общество. Мне кажется, что в этих политических лидерах характерным является то, что они не являются, на самом деле, политическими лидерами. Политические лидеры – это те, которые хотят прийти к власти путем выборов, а эти люди, можно их назвать революционерами, контрреволюционерами, понимаете, переворотчиками, как хотите, но политическими лидерами их назвать невозможно, потому что он не хотят равного политического процесса – выборов.
Олег Панфилов: Мой следующий вопрос может показаться несколько щепетильным. Когда я бываю в других странах бывшего Советского Союза, мне часто задают вопросы о Грузии, интересуются реформами, как проходила реформа образования, поражаются тому, как проходила реформа Министерства внутренних дел. Может ли со временем Грузия стать центром распространения либеральных идей, реформаторских программ для бывшего Советского Союза.
Каха Бендукидзе: Ответ – да. Но я бы не стал это все концентрировать там. Мы же не на спинах эти реформы будем нести, они на кончике пера. Ну, вот, к примеру, я могу вам сказать, что вот прямо сейчас, когда мы с вами здесь говорим, бывший премьер-министр правительства Ладо Гургенидзе находится в Руанде по просьбе президента Кагаме и рассказываем ему про те реформы, которые были проведены в Грузии. А две недели назад он находится в Зимбабве по приглашению… там разделили власть, президент Мугабе как бы сам по себе, и правительством руководит лидер оппозиции там Морган Цвангираи. И он встречался с правительством из оппозиции и как раз им тоже рассказывал о том, как проходили эти реформы.
Мне кажется, это не должно быть связано именно с географией: прежде чем начать что-то, давайте тут поблизости что-то сделаем, а потом уже подумаем, что там можно сделать вдали. Я думаю, что этот опыт годится для всех стран, которые начинают с низкого старта, потому что он предполагает проведение реформ, которые в этом случае возможны и дают эффект. Потому что, наверное, я так ничтоже сумняшеся сказал бы, что я бы, наверное, мог бы, наверное, участвовать в проведении реформ в какой-то развитой стране, хватило бы на это сил, пороху и ума, но это другое дело. То есть здесь мы разработали, многие люди совместными действиями, как бы как проводить реформы в стране, где институты общественные дисфункциональны, не работают, прогнившие. И, собственно говоря, в этом специфика того, что мы делали. Если бы это была Англия, в Англии, конечно, так не сделаешь.
Олег Панфилов: Когда я разговаривал по поводу проведенных реформ пять лет назад и с Вано Мерабишвили, и Кахой Ломая, они говорили: да, интерес есть в бывших советских республиках, но они прекрасно понимают, что для этого нужна и политическая атмосфера. И пока сохранится тот режим, который есть в этих странах, и пока сохранится российское влияние, то проводить подобные реформы довольно сложно. В Украине попытка реформы, подобной грузинской, уже третий год ни к чему не приводит.
Каха Бендукидзе: Нет, ну, в Украине сейчас, я думаю, вообще что бы то ни было делать тяжело, потому что, еще раз говорю, она должна прийти к своей модели устройства страны, которая позволяет ей двигаться вперед. Потому что сейчас пока там модель, которая позволяет ей в лучшем случае оставаться на месте. Но одна часть реформы образования, когда ребенок или его родители имеют право выбирать школу, в этом же ничего такого сверхсложного нету. Вместо того, чтобы давать деньги школе, мы даем деньги или ваучер ребенку или семье – и они сами решают, в какую школу идти. Там же нет ничего революционного, казалось бы, почему бы это ни использовать? Распустить всю ГАИ или дорожную полицию, как она называется, это да, это в разных странах может иметь разные последствия. Не с точки зрения безопасности дорожного движения, а с точки зрения реакции этих людей, их мощи, вооруженности и так далее. Просто нужно, чтобы условии были для проведения реформ.
На самом деле, у меня есть такая идея, по исследованиям целого ряда международных организаций, чтобы создать такую международную сеть реформ, которая включала бы людей, которые имели бы практический опыт проведения реформ в разных странах, и они могли бы быстро этот опыт (он разный при этом) распространять на те страны, которых будут в них нуждаться.
