Михаил Соколов: В нашей московской студии гости: сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман, политолог и историк Дмитрий Шушарин. Мы поговорим в основном, но не только, на тему о том, какие результаты дают попытки либерального, я бы сказал, прокремлевского партийного строительства или околокремлевского, подконтрольного, скажем так, нынешней власти.
Была умерщвлена, я бы сказал, партия Союз правых сил. Из лояльной части, лояльной власти было создано «Правое дело». То есть из эспээсовцев, Демпартии и «Гражданской силы», таких странных мифических образований теперь нечто такое существует.
Вопрос к Леониду Гозману: собственно, а что существует? Получилась у вас партия или нет?
Леонид Гозман: Вы знаете, у меня такое впечатление, что время вернулось на полгода назад. Полгода назад, когда все это создавалось, это действительно была тема: умерщвлено, не умерщвлено, лояльное, прокремлевское и так далее. Сейчас я уже очень давно рассуждений на эту тему не слышу, уже давно в другом мире живем. Я не понимаю, сколько можно обсуждать и зачем обсуждать эти вещи, кто прокремлевский, кто не прокремлевский, кто что сказал. Это тоска на самом деле зеленая.
Ребята, у нас в стране черт знает что происходит. Действительно понятно, что режим неадекватен, действительно понятно, что грядут какие-то изменения, причем, в какую сторону, никто не знает. И вместо того, чтобы обсуждать это, мы обсуждаем, что получилось во взаимоотношениях.
Если вам интересно, я могу сказать: кое-что получается, кое-что не получается, все тяжело, должно было быть еще хуже, значительно сложнее. Какие-то вещи выходят, где-то удается создавать организации более-менее уважаемые, где-то не получается, какие-то конфликты удается преодолеть, какие-то нет.
Михаил Соколов: Не за что отчитаться, понимаете. Есть такой комментарий на «Газете.ру», Юрий Корганюк пишет: «Либеральные партии медленно угасают на задворках российской политики». Если угасают, не о чем говорить.
Миша, вы серьезно думаете, что я пришел сюда отчитываться перед вами?
Михаил Соколов: Нет, не перед нами, и перед россиянами можете отчитываться.
Леонид Гозман: И перед россиянами не собираюсь отчитываться на эту тему. Эта тема не интересна, она мне сильно неинтересна. Если вам хочется сказать, услышать, что мы сделали - сделали кое-что. Создали региональные организации, 78 штук. Из 78 штук примерно половина нормальные организации, хорошие, неплохие, по крайней мере. Значит смогли. Весь СПС могли сохранить, практически весь. Все достойные люди, почти все достойные сильные люди, все депутаты, которые у нас были в заксобрании, они остаются и так далее. На выборах кое-что смогли. Наш список 26% в Тольятти получил.
Михаил Соколов: Но не под вашим названием, правда.
Леонид Гозман: А какая разница? Наш лидер, его там знают все, слава богу. Сергея Андреева в Тольятти знает каждая собака и все знают, что он наш, и все знают, что он правый. Там в Татарстане наш человек выиграл, в Московской области смогли кое-что получить и так далее. Список того, что не получилось, наверное, еще больше. Нормальная ситуация, идет нормальный рабочий процесс.
Но мне кажется, что меня вообще поражает, у вас цель, Миша, какая здесь – сказать, что мы дерьмо и так далее? Хорошо, сказали, Что от этого дальше будет? Ничего не будет.
Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь после этой замечательной тирады к Дмитрию Шушарину. Дмитрий, вас не удивляет то, что и одной партии за последние несколько лет не удалось зарегистрировать, кроме одной - партии «Правое дело», которая представляется сейчас бурно возмущающимся Леонидом Гозманом?
Дмитрий Шушарин: Меня удивляет то, что Михаил Соколов смиренно молчит. Я вообще только что вступил в разговор, а уже слова «дерьмо» и прочие произнсены, хотя никто господину Гозману слова плохого сказать не успел.
Леонид Гозман: Соколов уже успел.
Леонид Гозман: Ну господь с вами.
Дмитрий Шушарин: Бога в наши грязные дела не путайте тоже. То есть у меня такая просьба: давайте снимем то, что называется психологией перезащиты.
Леонид Гозман: Давайте я буду говорить, как считаю нужным.
Дмитрий Шушарин: По-моему, это имеет место быть.
Михаил Соколов: Леонид, вас не перебивали.
Леонид Гозман: Ко мне же обращаются.
Дмитрий Шушарин: Я вам говорю, что явно разговор, никто не собирался говорить ничего плохого Михаил, тем более я. Уж мне-то что. Как-то сходу задали такой тон, который надо вам с Михаилом немножечко изменить и изменить следующим образом. Давайте посмотрим на ситуацию максимально безлично, чтобы никого не задевать, и поговорим вообще о том, что из себя представляет российская политическая элита.
Я говорил и говорил и говорю всегда, что нельзя сводить элиту и ее состав исключительно к тем, кто находится у власти. И оппозиция тоже претендует на это звание, поскольку оппозиция в нормальном государстве демократическом – это та часть политического спектра, которая имеет реальные шансы оказаться у власти и, безусловно, такую задачу не может перед собой не ставить. То есть политическая элита любой демократической системы - это некая совокупность тех, кто у власти, и тех, кто этой власти оппонирует, не говорю противостоит, дискутирует с ней.
Не забуду, как Индира Ганди, будучи в отставке, ответила на вопрос журналиста: как же вы считаете себя политиком и не находитесь у власти? Она сказала: заниматься политикой и быть во власти – это не одно и то же. Заниматься политикой - более широкая вещь.
Леонид Гозман: Согласен со всем, что вы сейчас сказали.
Дмитрий Шушарин: Второй в связи с этим возникает вопрос: до какой степени наша политическая система может отвечать этим требованиям и считаться действительно демократической и цивилизованной? И вот здесь мы сталкиваемся с тем, что одно из важнейших условий для разговора об оппозиции у нас отсутствует. Потому что если мы посмотрим на вещи реально, а мы не должны смотреть чисто теоретически. Если бы мы отталкивались только от буквы сталинской конституции, мы бы должны оценивать режим по этому закону – это было бы смешно. Реально мы должны признать, что те, кто именует себя оппозицией, начиная, я не говорю слева направо, а по числу электората, начиная от КПРФ, которая является наиболее значимой в количественном отношении оппозицией, оппозиция у нас практически лишена возможности, лишена каких-либо надежд на то, чтобы войти во власть.
Михаил Соколов: Или стать властью, что лучше.
Дмитрий Шушарин: То есть недаром «Единая Россия» фактически перестала протестовать против того, что ее называют партией власти, уже сама себя так понимает, позиционирует, из этого исходит, что она не правящая партия, а партия власти. И в то же время не аналог КПСС, я на этом буду настаивать всегда. Потому что одно дело партия власти, другое дело - власть партии. Это новая совершенно система и не надо привлекать никаких исторических аналогий, как мне кажется. Вот если мы будем исходить из этого, то мы действительно можем поставить вопрос, в конце концов, мы же пришли задавать друг другу вопросы, выяснять что-то для себя, отчитываться будем только перед членами своей партии, как у Горького.
Леонид Гозман: Перед самим собой. Я отчитываюсь перед самим собой.
Дмитрий Шушарин: Это ваше решение. Из всех общественных институтов только один может претендовать. Существует, согласитесь, свободная пресса, существует понятие свободы информации, граждане имеют право знать некоторые вещи, вы имеете право не говорить, не открывать внутреннюю кухню партийную, некоторые вопросы будут возникать и, естественно, будут задаваться. Вот в связи с этим такой вопрос: вас устраивает ситуация, при которой вы будете вечной оппозицией или вы собираетесь ее менять? Или вы в принципе не согласны с этим подходом - это особый разговор.
Я бы так сказал: мне кажется, что политикой занимаются может по-разному, но зачем я этим занимаюсь. Я хочу, чтобы страна изменилась. Мне слишком многое не нравится, но у меня ощущение, что это моя страна, хочу, чтобы здесь изменилось к лучшему. То есть я вижу образцы, как сделано в мире, но меня не устраивает поехать туда, хочу, чтобы здесь было жить лучше.
И вот это изменение достигается как минимум двумя вещами, как мне кажется. Оно достигается, во-первых, действительно тем, чтобы войти во власть или стать властью, и такую задачу мы ставим, я ставлю такую задачу. При полном понимании всех тех ограничений, которые у нас сейчас есть, о которых вы сказали и не сказали, они, безусловно, понятны любому нормальному человеку, все ограничения, все барьеры, которые стоят у нас сегодня. Мы живем в авторитарной, я бы сказал, монархической системе, системе просвещенного абсолютизма. Эта система накладывает особенности свои на все.
Михаил Соколов: Это комплименты просто.
Леонид Гозман: Это не комплименты – это констатация реальности, как я ее вижу. Вторая линия вот этого улучшения - это просто разговор. Я считаю, крайне важным существование Радио Свобода вне зависимости от того, сколько народу его слушают, не из-за того, что люди послушают передачи Радио Свобода и пойдут голосовать, с моей точки зрения, более правильно, чем они голосуют. Я не уверен, что вообще на это можно сильно повлиять по радио. Потому это важно, мне кажется, что альтернативная точка зрения должна звучать. Когда она звучит, то тогда страна меняется.
Потому что то, что у нас происходит в России, это частично связано с тем, какая у нас политическая система, что сделал Путин, чего не доделал Ельцин, что доделает Медведев и так далее. А частично связано с мироощущением людей, как они видят себя, как они видят свою страну, как они нормальные отношения и прочее. Мне кажется, что это тоже очень важно, это тоже меняется, должно меняться, по крайней мере.
Я до эфира рассказывал, только что был в Варшаве, с таксистом разговаривал, таксист голосовал за Качинского, а потом он голосовал за партию Туска. Я говорю: «Как так, вы за президента, а потом за его противника?». «Да, я специально, потому что, понимаешь, не то важно, какой президент и какой премьер, а чтобы была оппозиция».
Михаил Соколов: Политически грамотные таксисты в Варшаве.
Леонид Гозман: Абсолютно, просто поразительно. И он мне это все объяснял. Он это понимает, наш таксист этого сегодня не понимает. Вот надо, чтобы наш таксист тоже это понимал. Но когда наш таксист будет понимать, то такого феодального хамства, которое позволяет сегодня себе власть по отношению к людям, она позволять не будет, она не осмелится, а значит будет меняться потихоньку режим.
Поэтому на ваш вопрос: да, мы хотим войти во власть, мы хотим стать властью, но кроме этого мы понимаем, что есть другая задача, может быть она более реалистична. А что получится, что не получится – это дело такое. Надо пробовать. Старый рыцарский девиз: делай, что должно, пусть будет, как будет.
Михаил Соколов: Это и Сахаров говорил. Было такое событие яркое в последнее время - выборы мэра Сочи, в которых участвовал ваш коллега по прошлой партии СПС Борис Немцов, вы даже, кажется, его поддержали, правда, не партийно, а в своем личном качестве. Был и другой персонаж на этих выборах – господин Богданов, тоже член вашей партии «Правое дело», бывший кандидат в президенты. Кто-то его тоже поддерживал.
Леонид Гозман: А так же масон.
Михаил Соколов: Да, вы не дискредитируйте, мы масонов любим. Не намекайте. Я был на этих выборах, выборы действительно очень интересные и поучительные. Огромный масштаб фальсификаций, много всего. Но я все-таки предлагаю начать разговор с интервью, которое Андрей Богданов дал в такой судьбоносный для себя момент, когда он снимал свою кандидатуру, и он говорил не только о себе, но и о судьбах вашей партии «Правое дело».
Андрей Богданов: Выборы в Сочи приобрели федеральный уровень, федеральное значение. Я считал, что федеральная партия как «Правое дело» не может обойти федеральные выборы, поэтому я выдвинул свою кандидатуру и потом уже на политсовет выносил вопрос поддержки или не поддержки. Когда проходил политсовет, а я рядовой член партии, не член политсовета, мои коллеги вынесли этот вопрос на политсовет. К сожалению, этот вопрос не вошел в повестку дня из-за того, что за проголосовало 16, против 16 и один воздержался, всего 33 члена политсовета. И в итоге партия оставила этот вопрос на определение самим рядовым членам партии.
Леонид Гозман поддержал Немцова в личном качестве. Так же была открыта дискуссия по идеологии партии. И в этой ситуации, когда дискуссия была открыта, были полярные мнения внутри партии, и я решил занять противоположную политическую, не то, что занять, я ее занимал. Я считал всегда себя и своих коллег, которые из ДПР пришли в эту партии, мы всегда себя позиционировали как правые, государственники, правая идеология, поэтому мы стали придерживаться этой линии внутри партии. Последовало мое заявление по идеологическим моментам в дискуссии партии. И следствием этого заявления было заявление по Сочи, поддержка кандидата от «Единой России» Пахомова.
Я считаю, что «Правому делу» есть смысл начинать какие-то переговоры с правым крылом «Единой России». И я уверен, что шанс пройти на следующих выборах в Государственную думу будет именно, если здравая с правыми взглядами часть «Единой России» или войдет в «Правое дело» или может быть новая партия образуется, не знаю, до выборов три года, но надо переговоры уже сейчас начинать и показывать всячески, что мы к этому готовы, я это показал.
Никаких условий, что я сниму свою кандидатуру, а вы мне что-то, ни в коем случае. Это в первую очередь политический шаг, шаг доброй воли показать правому крылу «Единой России», что мы готовы к сотрудничеству и переговорам.
Михаил Соколов: Немцов значит не близок?
Андрей Богданов: Нет, Немцов не близок. Более того, то, что у нас в партии сейчас два, по большому счету, крыла – это правое консервативное и лево-консервативное. Потому что консерватизм в чистом виде как на Западе левацкая идеология, поэтому есть стихийные либералы и правые государственники. Стихийные либералы начала 90-х, к которым принадлежит Немцов, нам с ними не по пути.
Михаил Соколов: Раскол партии?
Андрей Богданов: Никто не говорит о расколе партии. Устав Леонидом Гозманом составлен так, а он был главным идеологом устава, что позволяет существовать достаточно разным мнениям внутри партии, и есть защита меньшинства. То есть если ты не голосуешь за какое-то решение, ты имеешь право его критиковать официально, поэтому, кто останется в меньшинстве, он достаточно защищен. Мы останемся – значит мы, стихийные либералы останутся в меньшинстве, они защищены в своем мнении, ради бога. Можно говорить о каких-то фракциях внутри партии.
Михаил Соколов: Это было мнение Андрея Богданова. Я обращусь к Леониду Гозаману: так что, все-таки пойдете на поклон, на сияние с правым крылом «Единой России»? Видите, как вас туда тянут. Мне кажется, что у большинства в руководстве такое мнение или нет?
Леонид Гозман: Нет, вы ошибаетесь. Не могу себе отказать в удовольствии, когда вы вводили эту тему, сказали замечательную фразу. Вы сказали: вы кажется его поддержали. В смысле я Немцова. Но вы ж знали, что я его поддержал, почему же это «кажется»? Я его поддержал, и вы это знали.
Михаил Соколов: Когда человек хочет кого-то поддержать, например, он приезжает и поддерживает, он агитирует. А вы поддержали как будто, а потом исчезли. Вот, например, ваш товарищ по партии Борис Титов, он приехал в Краснодарский край, где у него бизнес, поддержал кандидата «Единой России» господина Пахомова и абсолютно честно заявил свою позицию.
Леонид Гозман: А я нечестно заявил?
Михаил Соколов: А вас не было в Сочи, вас там никто не видел.
Леонид Гозман: Недостаточно было?
Михаил Соколов: Видимо, не звали.
Леонид Гозман: Куда мне ехать, а куда не ехать, я должен согласовывать не с вами, а с кандидатом в мэры, правда? То, что я его поддержал, было очень хорошо известно либеральным средствам массовой информации, вам это тоже известно. Я его поддержал в тот день, когда он выдвинулся.
Михаил Соколов: Вы не оправдывайтесь.
Леонид Гозман: Я не оправдываюсь. Я просто вам говорю, что вы говорите как будто не то, чтобы неправду, но и не то, чтобы праву. Потому когда вы говорите «кажется поддержал», вы как будто точно не знаете, а вы на самом еле знаете точно и в деталях.
Михаил Соколов: Но на месте не были, в кампании не участвовали.
Леонид Гозман: Так что, вы знаете, что я его подержал.
Михаил Соколов: Так что насчет «Единой России», не надо уходить так мастерски от вопроса.
Леонид Гозман: Я не ухожу от вопроса, я просто отвечаю вам на выпад в мой адрес. Ответил – я его поддержал.
Михаил Соколов: А теперь на вопрос.
Леонид Гозман: Я отвечаю на вопрос: никогда этого не будет, никогда «Правое дело» не войдет в «Единую Россию», не сольется с «Единой Россией» и так далее. Этого не будет никогда. Это полная бессмыслица, это полная глупость на самом деле. Такого запроса в стране нет. Я в этом участвовать не буду в личном качестве никогда, я не был в КПСС, никогда не буду в «Единой России», мне это не нужно, но главное - это совершенно точно не нужно стране. Правое крыло «Единой России» уже существует, так, как они могут отстаивать внутри себя, они отстаивают, флаг им в руки.
То, что сказал Богданов, я не уверен, что это надо всерьез комментировать, честно говоря, не будет этого пути у «Правого дела», «Правое дело» по этому пути не пойдет.
Михаил Соколов: Ну а где гарантии?
Леонид Гозман: Я гарантия.
Михаил Соколов: Вы уйдете, и «Правое дело» пойдет по этому пути.
Леонид Гозман: Если мы уйдем, не будет партии «Правое дело».
Михаил Соколов: Почему же?
Леонид Гозман: А потому что не будет.
Михаил Соколов: Существовала партия ДПР с господином Богдановым.
Леонид Гозман: Понимаете, в чем дело, шкурка от банана, конечно, может остаться - это правда. Но то, что не будет партии – это очевидно. Партия может существовать в той степени, в какой в ней есть люди, которые отстаивают идею определенную, а не поиск дружбы с «Единой Россией».
Михаил Соколов: Какая же это идея?
Леонид Гозман: Это идея демократизации страны, это идея поиска демократической революции. Вот я считаю, что нынешний режим, тот, какой сложился на сегодняшний день в нашей стране, абсолютно неадекватен вызовам времени. Он не обеспечивает ни прорыва в будущем, ни безопасности, потому что нет демпферов, социально напряжение может вылиться в катастрофу. Он ни на что не годится на сегодняшний день, он должен быть очень сильно изменен. Он может быть изменен таким революционным путем, но я думаю, то маловероятно. Я не вижу у радикальной оппозиции потенциала на изменение режима. Режим очень силен на самом деле, его лидеры очень популярны. Он может вообще не меняться. Нам кажется, мне кажется, что задача сегодняшняя, которая стоит перед страной, соответственно перед партией - это постепенно восстановление демократических институтов.
Михаил Соколов: Дмитрий, собственно, мы остановились в первой части на такой развилке - революция или эволюция, режим силен и что с ним, собственно, делать. На самом деле к революции никто не призывает, и коммунисты даже не призывают. Просто одни бывшие товарищи и примкнувший к ним товарищ господина Гозмана по партии из «Солидарности» ведут борьбу на улицах и на некоторых дозволенных выборах. Люди из «Правого дела» ходят в кабинеты господина Суркова, видимо, чтобы эволюционировать. Как вы видите эту проблему, на которой остановился Леонид Гозман? Что делать?
Дмитрий Шушарин: Я лучше начну не с Чернышевского, а с Солженицына, который так охарактеризовал октябрь, да и февраль, собственно, о том, что никто в России власть никогда не брал. Первая попавшаяся политическая сила подбирала ее на улице. Вот какая ситуация у нас может сложиться. Как совершенно справедливо отметил господин Гозман, в чем сходятся многие люди, просто полярно расходятся в некоторых технических оценках, нынешний тандем страной просто-напросто не управляет. Говорить об управляемости, я не говорю о демократии, я не говорю о демократических институтах, я говорю именно об управляемости, некоем необходимом управленческом драйве, необходимом понимании ситуации.
Михаил Соколов: Я с вами категорически не согласен. А кто Пронина уволил с поста главы ГУВД? Кто назначил губернатора Ишаева полпредом на Дальнем Востоке? Значит управляют, людей расставляют.
Дмитрий Шушарин: Миша, спокойно. Свои дела, безусловно, обделывают. Свою однокурсницу сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев сделал руководителем, председателем Московского арбитражного суда. С этой точки зрения, с точки зрения решения вопроса в рамках первой сотни или первой тысячи все делается четко, ясно и хорошо. Это абсолютно не совпадает с управлением страной. Так управлять нынешней страной в современном мире, в 21 веке нельзя. Нельзя управлять, опираясь на своих однополчан или односельчан. Кооператив «Озеро» в качестве единственного кадрового резерва для управления страной не годится, и в этом сойдутся все, и коммунисты, и либералы. Я думаю, что многие члены партии «Единая Россия», которые понимают, что их карьерные возможности в этой партии резко ограничены.
Леонид Гозман: Которые не были в кооперативе «Озеро».
Михаил Соколов: Или в Смольном.
Леонид Гозман: Я не говорю об этой игре с «Молодой гвардией», когда вроде бы все молодежи обещают повышение и повышение, а в результате губернатором становится формально член «Молодой гвардии», фактически сын Турчака, старого друга Путина, а в Питере неожиданно создается молодежное правительство из Дмитрия Грызлова и Веры Путиной, которые вообще ни в одной молодежной акции не участвовали. Люди возникают ниоткуда.
Михаил Соколов: Нет, ясно откуда – это второе поколение.
Леонид Гозман: Они возникают не из тех институтов, которые якобы призваны управлять страной - вот что самое главное.
И второе, позволю маленькую реплику по поводу фантазии господина Богданова. Никакого правого крыла «Единой России» нет, я ситуацию знаю немножко изнутри, и быть не может. Не может там ни правого крыла, ни левого.
Дмитрий Шушарин: Медведи не летают, как сказал Грызлов.
Леонид Гозман: Медведи не летают. А не может быть по одной причине: для существования правого крыла, правой партии, либеральной партии, как хотите назовите, нужен другой тип личности, другой психотип, если угодно. В «Единой России» не может быть люди ни правых, ни левых, с какими-то отчетливо ярко выраженными политическими убеждениями, которые хоть как-то описываются политическим языком. Есть люди, я не хочу называть всех этих людей непорядочными, не хочу называть дурными, но у них совсем другая мотивация, человечески понятная, отнюдь не злодейская и не низменная, но она иная. На основ ценностей политических, общечеловеческих, если угодно, даже каких-то идеологических установок сплотить «Единую Россию» изнутри невозможно, она сплачивается только снаружи, только властью.
Михаил Соколов: А что же тогда нынешняя власть в России - криминальная диктатура спецслужб, режим какой-то франкистского или салазаровского типа или, как выражается господин Павловский, первый в России не коммунистический интеллектуальный режим?
Леонид Гозман: Интеллектуальный?
Михаил Соколов: Не знаю, он так сказал.
Леонид Гозман: Так сказал? Ну хорошо. Вы знаете, мне кажется, что если говорить о политической картинке, это авторитарный режим, мне кажется, это ближе всего к просвещенному абсолютизму. Кстати, обратите внимание, что Общественная палата, которая является, безусловно, монархическим по духу органом, государь назначает лордов, то есть у нас это временно исполняющие обязанности лорда на два года, в Британии это на всю жизнь, а у нас временно исполняющий обязанности. Он назначает, говорит: друзья, я хочу, чтобы вы были моим оком, я хочу, чтобы вы мне советовали. Нормальное дело. Так вот посмотрите, Общественная палата сейчас, мне кажется, может быть я ошибаюсь, мне кажется, престиж Общественной палаты выше престижа Государственной думы. Потому что Государственная дума как парламент...
Михаил Соколов: Вы забыли Совет федерации.
Леонид Гозман: Да, забыл. Не только я забыл, когда начинали войну в Грузии, его забыли спросить про это. Парламент, он как бы неадекватен этому режиму, он неестественен для этой системы, а Общественная палата естественна для этой системы, поэтому на самом деле она видна, что-то делает и так далее. Поэтому такая система
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Россия находится в периоде до думской монархии начала 20 века?
Леонид Гозман: Вы знаете, никакие аналогии не являются правильными, понятно, что нельзя вот так все свести куда-то туда. Но мне кажется, что если говорить о политической системе, она такая. Задача у этой политической системы, как мне кажется, преобразование постепенное, без потрясений, потому что потрясений у нас в стране было много, и не дай бог. Когда власть лежит на дороге, то почему-то ее поднимает такая шпана, что потом все несколько десятилетий кровью харкают. Постепенно эволюционное преобразование этой абсолютивной монархии.
Михаил Соколов: Во что? В законченный криминальный режим?
Леонид Гозман: В демократию.
Михаил Соколов: Вы так думаете? Вы думаете, что господин Сурков озабочен преобразованием в демократию?
Леонид Гозман: Вы знаете, Миша, я, честно говоря, совершенно не готов обсуждать персонально никого и не хочу - это неинтересно.
Михаил Соколов: В этом сила ваша всегда, чтобы не нарываться на неприятности.
Леонид Гозман: Миша, вообще-то я, честно говоря, на неприятности нарывался много раз.
Михаил Соколов: Трудно ходить в Кремль, если критиковать персонально деятелей системы.
Леонид Гозман: Хочу еще раз повторить: я в своей жизни много раз нарывался на неприятности, мне руку ломал ОМОН на «Марше несогласных».
Михаил Соколов: Вот вам напоминает про «Марш несогласных» Алла Павловна, которая говорит, что «вы обязаны отчитываться передо мною и мною подобными, поверившими вам на последних выборах в Госдуму, голосовавших за СПС, которые шли рядом с вами на «Марши несогласных» и которых вы предали». Читаю все точно. Пенсионерка, москвичка.
Леонид Гозман: Алла Павловна, я вас не предавал – это вас ввели в заблуждение. Я вас не предавал. Отчитываться перед вами в реальном деле готов всегда. Отчитываться, почему, кто что сказал, зачем и за сколько мы продали демократию и так далее, не буду. Во-первых, потому что это вранье, мы ее не продавали, не предавали, просто вранье и все. И считаю, что это все не имеет отношения к делу, единственное удовольствие от этого - поговорить. А мне кажется, что вы с вами, Алла Павловна, должны договориться, я, вы, Михаил Соколов, все остальные должны договориться, что нам в стране делать. Это действительно очень серьезная проблема, которую я готов обсуждать.
Вопрос, верю ли я и чего хочет Сурков, я понятия не имею, что он хочет. Я вам сказал, что страна должна образовываться из того, что есть сейчас в нормальную демократию, я считаю, что это императивное требование, если мы этого не сделаем, то мы останемся на обочине мировой цивилизации навсегда, если выйдем мирно из этого кризиса, а можем не выйти.
Михаил Соколов: Давайте мы пару вопросов от слушателей примем, а то они долго к нам прозванивались. Владимир из Нижегородской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Леонид, вы молодец, никогда ни перед кем не оправдываетесь и не отчитываетесь. Помните слова Бен Гуриона: ну и слава богу, у нас как у всех. Это на вопрос, когда его спросили, что делать с путанами. Вот у меня вопрос такой: чего же вы Маньку Облигацию в Сочи послали в мэры, более достойного не нашли?
Леонид Гозман: А Манька Облигация - это кто? Вы кого имеете виду из многочисленных кандидатов? Даже порнозвезда была.
Михаил Соколов: Нет, она не добралась до избирательной комиссии.
Леонид Гозман: А жаль.
Михаил Соколов: Волочкову, между прочим, выгнали из краснодарского театра посл еее попыток заняться политикой. Видите, сегодняшнее сообщение.
Леонид Гозман: Ужас какой!
Михаил Соколов: Так что все возвращает нас к сочинским выборам. А как вам результат, Леонид?
Леонид Гозман: Результат, мне кажется, довольно неплохой. Начну, во-первых, что настоящий результат был не такой, какой был объявлен, поскольку вот это голосование в массовом порядке досрочное - понятно.
Михаил Соколов: Еще выносные урны на 10%.
Леонид Гозман: По-моему, мне кажется, 10% всего было.
Михаил Соколов: Там 40 досрочка, плюс урны, 40% проголосовавших.
Леонид Гозман: Понятно, что это ни в какие ворота. Если считать, что в досрочных и выносных 99,9 были за товарища Пахомова, я думаю, это наиболее вероятный результат, тогда путем несложной математической процедуры получается, что Пахомов все равно взял больше, чем Немцов, существенно больше. Более того, мне кажется, не исключено, что в первом туре взял 50%.
Михаил Соколов: С таким телевизионным ресурсом.
Леонид Гозман: Боря вял не 13%, а существенно больше, мне кажется, и по-моему, результат неплохой. Мне кажется, были ошибки и в кампании Бори, но в общем главное, что он доказал, что в выборах участвовать можно, что власть крайне нервничает по этому поводу, а значит в выборах участвовать нужно. И по-моему, уроки этих выборов будут проанализированы, и когда на следующих выборах будет сильный демократический кандидат, «Единой России» будет значительно тяжелее, результаты будут значительно лучше. Я считаю, что Боря сделал очень важный шаг в правильном направлении.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что не надо обольщаться, поскольку залога на выборах не будет, а по подписям больше регистрировать таких замечательных политиков, которые пойдут на выборы, уже не будут. Да и ваша партия помочь не сможет, поскольку не парламентская. Так что, извините, эксперимент, конечно, хороший, но продолжение вряд ли будет иметь.
Леонид Гозман: Послушайте, эксперимент необязательно должен иметь прямое продолжение, не нужно прямое продолжение. На самом деле, что происходит, за что борется оппозиция, тут уже неважно, радикальная или не радикальная, мы или «Солидарность», она на самом деле борется за человеческое достоинство, за то, чтобы людей не держали за идиотов, за то, чтобы не держали за быдло. И в этом смысле это очень важный был шаг. И в ходе этих выборов было показано, что за быдло держать нельзя, не получатся. Это, по-моему, очень важно.
Михаил Соколов: Александр нам пишет: «Гозман и компания должны быть счастливы, что нынешнюю власть интересует, что о ней думает Европа в духе Екатерины Второй. Об этом ей твердили Вольтер и Дидро. Вот когда власть России перестанет интересовать мнение Европы, либералам наступят полные кранты».
Дмитрий Шушарин, что вы думаете про такие замечательные прогнозы? Кризис, конечно, поэтому мнение Европы будет интересно.
Леонид Гозман: Я настаиваю, что в 17 году не произошло никакого резкого отклонения от национального вектора развития. Россия устроена так, что не интересовать мнение Европы любую власть не может. Сталина безумно интересовало мнение Европы на самом деле и во многом в своей внешней политике он был изощреннее и осторожнее, чем нынешние политики, которые временами делают авантюрные шаги. Хотя, конечно, как представляется, мнение Европы интересует нынешнюю власть в гораздо большей степени с точки зрения продажи энергоносителей, с точки зрения того, что будет с газом, чем с точки зрения того, что происходит внутри России.
Михаил Соколов: А металлы?
Леонид Гозман: Металлы. Я хотел сказать другое, немножко продолжить мысль, которая была у Леонида, немножко с ним поспорить, какие исторические аналогии можно провести с нынешним политическим режимом. Это по моей части, я как раз занимался и монография по позднему средневековью, становлению как раз новой европейской государственности на примере Германии, правда. Я должен сказать, что аналог тут в Европе, только в Европе Западной не следует. Мне кажется, что в гораздо большей степени происходящее в России объясняет византийская модель. А для госкапитализма было характерно вовсе не такой пресловутый хитроумный византинизм и прочее, а очень неприятная вещь – не формирование в течение столетий национальной элиты. И постоянно очень высокая мобильность господствующего класса.
Михаил Соколов: Они же друг друга резали.
Леонид Гозман: Они резали, что мы наблюдаем сейчас у нас. Та резкая перемена, тот сброс прежней элиты и неожиданный приход, то, о чем я говорил, элиты только по земляческому принципу и по родственному, показывает, что византийская модель, к сожалению, у нас реализуется, поэтому и понятие революция у нас крайне относительное. Революция в России никогда не ведет к качественному изменению этой схемы, она ведет просто к обновлению элиты в прежней государственной парадигме. И поэтому надеяться на что-то можно, когда изменится соотношение этих элементов, факторов, которые элиту формируют. И с этой точки зрения я прекрасно понимаю позицию господина Гозмана по поводу стабильности и его нереволюционности, его надежд на эволюцию, но больших надежд на это не возлагаю.
Я просто не понял, вы сказали, что революция не приводит к изменению.
Дмитрий Шушарин: У нас не происходит революции в западноевропейском смысле, у нас происходят перевороты.
Леонид Гозман: Перевороты, бунт, я не хочу, чтобы у нас были бунты, начнут, вешать, не дай бог. Но эволюционное развитие тоже невозможно?
Дмитрий Шушарин: Пока мы видим, что пони бегают по кругу.
Михаил Соколов: Леонид, такой вопрос: вы были на конгрессе Народной партии в Варшаве, а Европу Россия собственно волнует или она отгородилась стеной, думает подвинуть санитарный кордон куда-нибудь, инкорпорировать Украину и Белоруссию, и оставляет Москву с газом, Путинным, тандемом и всеми прочими прелестями суверенной демократии?
Леонид Гозман: Вы знаете, я боюсь, что скорее второе, как-то они очень разочарованы в нас, и они говорят действительно: ладно, ребята, живите своим путем. И у них восстанавливается неприятная для нас вещь, несправедливая, неправильная, когда они, многие из них, я принимал участие в дискуссиях, круглых столах, у них восстановился или сформировался такой стереотип, который охватывает всех нас. И Путин, и вы, и я – суть одно. Вот вы все какие-то там, вы там какие-то не такие и так далее. Стереотипное восприятие, которое, естественно, не позволяет видеть различий и прочее.
Михаил Соколов: А есть ли эти различия?
Леонид Гозман: Я думаю, мне кажется, что вы и Путин немножко разные люди, мне так кажется. Вот у них есть, самые умные из них, они понимают, что без какого-то инкорпорирования России в нормальные отношения, в Европе будет небезопасно и нестабильно. Это все говорили, председатель Европейского парламента и многие другие уважаемые люди, они говорили об этом. Но нет понимания необходимости следующего шага.
А следующий шаг, с моей точки зрения, состоит в том, что говорить о дальней перспективе, какой бы фантастичной она ни казалась сейчас, когда мы живем в реальности, в которой живем.
Мне кажется, что дальние перспективы, дальняя цель, которая должна ставиться – это полноценная интеграция нашей страны в сообщества демократических стран мира, полноценная интеграция с полноценным вхождением во все союзы, с равными правами, с равной ответственностью и так далее. Вот если удастся сделать, когда-то, может через 50 лет, я не знаю, то действительно может быть стабильный и хорошо развивающийся мир. А если этого не случится, то так и будут всякие бин Ладены и Ким Чен Иры, так и будут играть на противоречиях между нами и Западом, то, что было в середине 20 века.
Михаил Соколов: Наоборот – Россия играет.
Леонид Гозман: И Россия играет. Хорошо, и Россия играет, конечно, Россия играет, и все играют. Это недопустимо. Могут быть конфликты между странами, наши интересы сталкиваются с интересами западных стран - это нормально и естественно. Но конфликт сегодня между, гипотетически, Францией и Германией, он может быть достаточно жесткий, но это конфликт в рамках семьи, внутри одной семьи. Я бы хотел, я считаю, что в этом заинтересован весь мир, чтобы мы были с ними в одной семье.
Михаил Соколов: В семье не без урода. А кроме того, подозревают каких-то кукушат, которые заберутся в гнездо, в эту семью и ее разорят.
Леонид Гозман: Есть такие подозрения, но надо, уже, слава тебе, господи, в мире отработаны схемы, которые позволяют с этими опасностями бороться.
Михаил Соколов: Давайте мы еще один звонок возьмем. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде я хотел сказать Леониду, чтобы он так не хвастал сломанной рукой, потому что Павловский в 80 году на процессе журнала «Поиск» даже ногу сломал. Что, в конце концов, получилось? А теперь вопрос: месяц, другой в гостях был Гайдар и один из слушателей его спросил, не стоит ли подужаться нашим монополиям, прежде всего «Газпрому». И Гайдар ответил: нет, нельзя останавливать рост цен на газ, потому что нет ничего хорошего в том, чтобы развалились местные сети, прекратилось газоснабжение. То есть он выступил апологетом государственного монополистического капитала. Известно из политологии, что такого рода капитал в наиболее адекватном выражении политической власти – это корпоративное правление.
Михаил Соколов: Олег, мы вас поняли. Корпоративное правление – это система, близкая к итальянскому фашизму. Вот и все. Человек построил такую схему. Леонид, ваш единомышленник Егор Гайдар, хоть и не состоящий в партии, защитник «Газпрома», госкапитализма, соответственно, корпоративного государства, соответственно, я скажу гнусную вещь, почти фашизма.
Леонид Гозман: Вы знаете, во-первых, хочу сказать, что я сломанной рукой не хвастаюсь и не кичусь, я просто ответил на вопрос, когда мне было сказать, что я боюсь вступать в конфликты. Я не боюсь вступать в конфликты, не боялся и не боюсь, бояться не собираюсь.
Что касается слов Егора Тимуровича, вы знаете, мне это кажется немножко странным, я не могу комментировать его слова в чужом изложении. Просто согласитесь, что это было бы неправильно по отношению к Егору Тимуровичу. Я могу сказать, что я считаю эти гигантские государственные корпорации огромным злом для нашей страны.
Михаил Соколов: И Роснанотех?
Леонид Гозман: Роснанотех не является государственной корпорацией в таком виде, в каком является «Газпром» или «Роснефть». Если вам интересно, я готов об этом рассказать. Роснанотех работает как венчурный фонд, который направлен на то, чтобы оказывать содействие инновациям, не более того.
Михаил Соколов: Нас упрекают, что мы не говорим о конституции. Действительно, почему мы не говорим о конституции? Времени, наверное, мало. Дмитрий, конституция есть, а практика жизни совсем иная. Конституция побоку. Если описать все, что было в Сочи и что я частично видел своими глазами, то тех, кто это организовал, нужно было отправить в места не столь отдаленные, суд правый и так далее.
Дмитрий Шушарин: Я уже упоминал, что судят по конституции о стране, особенно если страна Россия, как Бердяев в 36 году, когда конституция появилась, говорил: какой хороший документ, соединяет в себе политические свободы и экономические гарантии.
Михаил Соколов: О сталинской конституции?
Дмитрий Шушарин: О сталинской. Ее бухаринской называли, но неважно.
Михаил Соколов: И ельцинская ничего.
Дмитрий Шушарин: Которую потом очень хорошо герой «Доктора Живаго» называл конституцией, не рассчитанной на применение. Ельцинская конституция вообще один из шедевров, по-моему, правотворчества России. Несколько законов было принято, серьезно изменивших нашу жизнь и нашу историю, это кроме конституции закон о свободе прессы, средствах массовой информации. Закон, до сих пор работающий, сколько на него ни покушаются. Просто из своей практики знаю, что самое простое в нашей стране зарегистрировать СМИ. Он очень продуман, прекрасное определение цензуры, великолепный закон. Точно так же мы помним, как резко измени нашу жизнь закон о кооперации союзной.
Что касается конституции, понимаете, какая история, очень интересная вещь происходит. В ней оказалось нынешнему режиму тесно. Хотя он может быть ею пренебрегает.
Михаил Соколов: И даже меняет.
Дмитрий Шушарин: Я как раз хотел сказать, что не только пренебрегать, но стал еще и менять. Причем менять с необычайной скоростью, с некоторым пренебрежением к процессуальным нормам. Поэтому что говорить о конституции, естественно, она превращается на наших глазах в некоторую условность. И при этом, судя по тому, что начали менять, все-таки некоторые рамки до сих пор ставят.
Михаил Соколов: Леонид, почему ваша партия не борется за конституцию, скажем так?
Леонид Гозман: В программе «Правого дела» было написано, что мы за незыблемость конституции 93 года, что мы против тех поправок, которые к тому времени предложил, а потом принял президент, мы против увеличения президентского срока и парламентского и так далее. Когда конституция, поправки в конституцию одобрялись законодательными собраниями регионов, мы развернули довольно бурную и нервировавшую начальство кампанию, обращались к депутатам закособраний, делали всяческие запросы и прочее по противодействию этому злу, как нам кажется.
Михаил Соколов: Ну что ж, вы в данном случае проиграли, но не все. Еще есть время.
Леонид Гозман: Мы все проиграли.
Михаил Соколов: Пенсионерка Наталья Михайловна пишет: «Верю в порядочность и мудрость Гозмана и его единомышленников. Желаю удач». А Ирина Волкова пишет вам: «Вы никогда не договоритесь со мной, мы по разные стороны баррикад, вернее, по разные стороны кремлевской стены».
