Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость в студии - кандидат исторических наук Андрей Стрелков.
Дмитрий Казнин: Петербургский путешественник, ученый-тибетолог Андрей Стрелков, вернувшись из очередного путешествия в Тибет, подвел итоги своих 10-летних исследований этой таинственной страны. Результаты его трудов и путешествий собраны в объемной книге "Буддизм", изданной в Петербурге.
Татьяна Вольтская: При слове Тибет в сознании обычно всплывает другое слово, овеянное магическим ореолом, - Шамбала. Последнее в этом сезоне заседание петербургского клуба "Гость ученый" так и называлось - "Экспедиция в окрестности Шамбалы". Гостем клуба был автор новой книги "Буддизм" Андрей Стрелков, которому для написания его труда понадобилось 6 путешествий в горы Тибета. На видеоматериалах, которые он показал, предстали не только высочайшие вершины мира, не только грандиозная железная дорога, недавно проложенная китайскими строителями частью в труднодоступных горных районах, частью в болотах, но подробные карты легендарной страны Шамбалы. Эта легенда действительно очень популярна, - говорит президент клуба "Гость ученый", главный ученый секретарь президиума Петербургского научного центра Российской академии наук Эдуард Тропп.
Эдуард Тропп: Она эксплуатируется сейчас, и довольно давно эксплуатируется, иногда шарлатанами. Про Блаватскую помню, про Рериха помню, про Мулдашева слышал краем уха... Популярная очень тема.
Татьяна Вольтская: Будистская легенда о Шамбале - неотъемлемая часть традиционных культур Индии, Тибета и стран монгольского мира. Обычно Шамбалу описывают как идеальную буддийскую страну, в плане подобную восьмилепестковому лотосу. В чашечке цветка на круглом высокогорном плато находится центральный город Калапа. Вся страна охвачена кольцевой горой, на каждом из восьми лепестков расположено по 12 городов, всего 96. Когда-то, гласит легенда, жители Шамбалы были обычными людьми, а сама она - обычной страной. Но в результате йогической практики различных буддийских систем жители стяжали могущество и мудрость, а сама страна приобрела чудесные свойства.
Путь в Шамбалу - это путь посвящения и самосовершенствования. И все-таки - где лежит эта таинственная страна?
Эдуард Тропп: По соседству с раем, конечно, с Эдемом и существует, как же. В третье мире существует. У Карла Поппера есть два мира - физический мир, мир индивидуальных представлений каждого человека. А еще есть третий мир - это общее представление, где объективный идеализм располагается. Ну, вот там она и находится.
Татьяна Вольтская: Легенда о Шамбале - это эсхатологический миф, согласно которому деградирующий мир ожидает Шамбалинская война и очищение в результате последней великой битвы 2424 года, когда войско Шамбалы разобьет все косные и темные силы мира.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Андрей Стрелков, тибетолог, кандидат исторических наук, докторант Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН. Тема нашей программы – экспедиция в окрестности Шамбалы, священной страны буддизма, и путешествие в Тибет, самую загадочную страну мира.
Андрей, начнем, наверное, все-таки с существующей страны – с Тибета. Когда вы вернулись и последней экспедиции, сколько она длилась и какова была ее цель?
Андрей Стрелков: 2006 год является юбилейным годом для моих путешествий в Тибет. В 1996 году было совершено первое путешествие, и буквально в конце апреля 2006 года я возвратился из шестого путешествия в Снежную страну – так называется Тибет самими тибетцами. Заявленная сегодня тема нашего с вами общения – путешествия в окрестности Шамбалы – содержит известную долю иронии. Я не ищу, подобно ряду западных путешественников и исследователей, страну Шамбалу буквально. Для меня эта тема является предметом научных исследований. Дело в том, что это легенда, судьба которой удивительна, поскольку эта легенда, существуя уже более тысячи лет, остается до сих пор наиболее популярной легендой для Азии и в то же время стала, начиная с XIX - XX века, очень популярной на Западе. Так вот, эта легенда является частью очень серьезного буддистского учения – Калачакра (Круг времени). И вот именно это учение является предметом моих исследований, и мифическая история этого учения и его эсхатология как раз и отражены в буддисткой легенде о Шамбале.
Дмитрий Казнин: Сколько времени вы провели в последнем путешествии и сколько оно обычно длится?
Андрей Стрелков: Обычно каждое мое путешествие длится в течение одного месяца, поскольку это время действия одноразовой китайской визы, и как раз этого времени хватает для того, чтобы реализовать те наработки, которые были сделаны при подготовке к экспедиции, и заложить семена новых исследований.
Дмитрий Казнин: Как вообще вы пришли к тому, чтобы начать изучение Тибета? 1996 год – это какой-то переходный период, переломный? Почему именно в 1996 году вы совершили первое путешествие?
Андрей Стрелков: На самом деле мечта посетить эту загадочную страну появилась у меня гораздо раньше. Но еще в те советские времена, во времена еще Советского Союза эта мечта была слишком несбыточной, имея эту мечту в виду, я никак не приближался к ее реализации. И вот что-то произошло, изменилась общая картина в мире и в нашей стране, и каким-то образом я решился. Действительно, я вспоминаю то время, тогда путешествие в Тибет было достаточно необычным и достаточно редким явлением. Сейчас это более доступное мероприятие, уже появляются и в России турфирмы, которые пытаются организовывать такие туры, но тогда это действительно было неожиданное и достаточно необычное предприятие.
Дмитрий Казнин: Каким образом вы проводите исследования в Тибете? Вы знакомитесь с какими-то текстами, людьми? Что происходит именно во время самого путешествия?
Андрей Стрелков: Даже когда я направлялся в первую свою экспедицию в Тибет, я уже серьезно занимался востоковедением и имел представление о том, в какую страну иду, что, где и как необходимо искать. И тогда, в первую экспедиции, и далее я бывал главным образом в монастырях, знаменитых тибетских монастырях, и общаюсь с носителями традиций. Общаюсь непосредственно, поскольку вовремя позаботился и не испытываю языковых проблем. И вот это прямое, непосредственное общение с носителями традиций, конечно, открывает очень многое. И плюс изучение текстов, часть из которых я нахожу здесь, в России, поскольку российское востоковедение за столетие своего существования накопило богатейший фонд тибетской религиозной литературы. И часть редких источников удается обнаружить в самом Тибете. Буквально последнее по времени, самое свежее мое путешествие в Тибет стало для меня совершенно замечательным по причине находки нового неизвестного науке текста – текста одной из тантр учения Калачакра, которое неизвестно и западной науке, и в самом Тибете исчезало на несколько столетий и была переоткрыто заново только в конце XVIII века. В данный момент я обрабатываю этот текст, делают предварительный перевод, готовлю публикацию. То есть и в том плане Тибет остается до сих пор страной, которая дарит вот такие подарки и скрывает многие тайны.
Дмитрий Казнин: Тибет называют самой загадочной страной в мире. Если коротко описать, чем она отличается от других каких-то мест в мире, тоже, может быть, не менее таинственных и интересных?
Андрей Стрелков: Ореол тайн и загадочности сопровождает Тибет, и это связано прежде всего, конечно, с географической изоляцией Тибета, с тем, что это самая высокогорная, самая редко населенная из обитаемых территорий Земного шара. Но я думаю, что главным образом эта самая аура загадочности и тайны связана прежде всего с теми тайнами, которые хранит буддистская культура, которая именно в Тибете получила свой расцвет. Часто в популярной истории рассказывается о различных чудесах, магических силах, которых достигают буддистские йоги. Вот для западной культуры, наверное, эта черта буддистской культуры, связанная с паранормальными возможностями йогов, с легендами о таинственных местах Тибета, и придает этой стране такой аромат тайны и загадочности.
Дмитрий Казнин: Но ведь это действительно так!
Андрей Стрелков: Это действительно так, потому что и мне в своих экспедициях приходилось сталкиваться с явлениями, которые необъяснимы с точки зрения современной науки. Тем более что по базовому образованию я физик-теоретик и достаточно искушен в современной научной картине, с тем чтобы критически относиться к этим явлениям. Ну, вот среди них я назову, скажем, такое явление, относящееся к паранормальным способностям буддистских йогов, которые можно замечать у святых лам Тибета. Вообще, нужно сказать, что в самой культуре буддизма, тибетского буддизма, для этой культуры нехарактерно выставление напоказ каких-либо чудес, таких необычных феноменов, тем не менее, с некоторыми вещами приходилось сталкиваться, среди них – телепатия. Вот святые ламы, так называемые перерожденцы в общении активно используют эту способность. И просто приходилось много раз уже подмечать, что содержание твоего сознания не представляет для этих людей абсолютно никакой тайны. Но поскольку они являются людьми очень деликатными и очень бережными к своему собеседнику, обладают прекрасным чувством юмора, то через шутку, через какие-то ситуационные моменты они дают понять тебе, что ход твоих мыслей не является для них тайной за семью печатями. И поскольку мне повезло, такова история моя тибетская, что к настоящему времени у меня довольно-таки много друзей среди святых перерожденцев тибетских, и мне приходилось наблюдать, как они общаются и с другими людьми. И вот эти телепатические способности, конечно, существенно упрощают общение. Во-первых, сам человек быстрее начинает раскрываться, потому что нет смысла тут носить маски и так далее. И сами такие перерожденцы экономят силы и время, потому что человек едва переступил порог жилища или только собирается прийти к нему в гости, а этот святой уже знает, кто идет, зачем идет и как с ним обращаться, какие дела с ним иметь.
Еще, может быть, интересная очень легенда, с которой мне самому пришлось столкнуться с Тибете, это было в городе Шагадзе, втором крупнейшем городе центрального Тибета, в резиденции панчан-лам, иерархов, вторых по значимости в Тибете после далай-лам. Этот город, надо сказать, до сих пор является закрытым для иностранцев, и приходилось проникать туда на свой страх и риск. Так вот, существует легенда, что когда-то один из панчан-лам помолился, как это ни странно, о собаках. Вообще для буддизма характерна забота о всех живых существах, но какой-то был эпизод, видимо, в его биографии, что он именно создал целенаправленную молитву о собаках, и после этого те собаки, которые подошло вплотную к перерождения в человеческом облике (а концепция перерождения является базовой, в том числе, для буддизма, как и для многих восточных религий), стали рождаться поблизости от его монастыря Дашинхумпо. И к моменту, когда я посетил эти места, прошло уже порядка 200 лет с момента произнесения этой молитвы, и я увидел, что собак, населявших окрестности монастыря были тысячи, думаю, навскидку где-то порядка 5-7 тысяч, они буквально усеивали все окрестные горные склоны. И что самое поразительное, эти собаки вели себя совершенно не как животные, то есть представить себе такую ораву собак, и они вели себя совершенно тихо, ни лая, ни скуления, ни каких-то собачьих разборок там не было. Эта легенда была изюминкой этого монастыря, и паломники, посещавшие этот монастырь, приносили пищу для собак. Там стояли каменные корытца более чем столетней давности, и было поразительно смотреть на то, как эти самые собаки выстраиваются в очередь к этому корытцу и делятся, то есть одна собака съедает, как она считает, свою положенную часть, отходит, за ней подходит следующая собак и так далее. То есть поведение, для животных столь нехарактерное и необычное. У нас, к сожалению, люди не всегда так хорошо умеют себя вести.
Была такая удивительная легенда, но, к сожалению, она утратила своего материального носителя, то есть перешла в область просто легенд. В 2005 году, когда я посетил вновь этот монастырь, я увидел, что эти тысячи собак бесследно исчезли. И когда я стал расспрашивать тибетцев, населяющих город, что произошло со священными собаками, тибетцы не отвечали мне прямо, отвечали уклончиво, иносказательно. Но вскоре через друзей мне удалось докопаться до истины, хотя я, в принципе, об этом догадывался. Собаки были уничтожены китайскими властями без всякого на то видимого повода, под предлогом какой-то санитарной акции. То есть хотя времена культурной революции уже ушли в прошлое, но, к сожалению, по инерции в духе тех времен продолжают время от времени происходить акции, которые я для себя квалифицирую как десакрализация Тибета. Потому что вот эта духовная мощь Тибета во многом держится на таких священных местах, священных легендах и преданиях.
И еще одна удивительная легенда, связанная с Тибетом. Многие наши слушатели наверняка знают, что три года назад в Бурятии было найдено нетленное тело бурятского ламы – хамбу-ламы Дашидожи Тегилова, который в течение более чем 70 лет пребывает в состоянии йогического сосредоточения, и тело его остается нетленным. Так вот, для Тибета такие явления скорее характерны, чем являются какими-то исключениями. Потому что количество буддистских йогов всегда было в этой стране очень велико. Так вот, один из таких случаев – это знаменитый тибетский реформатор Дзанхава, XIV - XV столетие, он в таком состоянии, согласно тибетским преданиям, пребывает, начиная с 1419 года, то есть без 13 лет уже 600 лет. Я был в его монастыре, тело его не открыто к доступу, оно помещено внутрь ступы. Но ламы-перерожденцы, которые следят за этим монастырем, в том числе, за эти телом святого, они подтверждают, что он пребывает внутри ступы, находится в саматхе. И в пророчестве, как раз связанном с Шамбалой, шамбалинской войной, в одном из текстов мне удалось прочитать такую интересную подробность, что в канун шамбалинской войны, которая, по пересчету на европейское летоисчисление приходится на 2424, говорится, что Дзанхава выйдет из этого йогического состояния и в том же теле будет проповедовать буддистское учение людям. То есть, согласно этому пророчеству, в этом состоянии якобы мертвого, неподвижного, бездыханного тела, без каких-либо жизненных процессов он будет находиться тысячу лет.
Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела спросить о книгах Мулдашева. Как-то очень небрежно вы о них отозвались, что были вроде бы не очень достоверные сведения в его книгах, не вызывающие доверия. Меня интересует, как уважаемый Андрей Стрелков относится к теории Мулдашева о том, что, допустим, гора Кайлас не естественное образование, и искусственное сооружение древних цивилизаций. И как он относится к теории Мулдашева о древних цивилизациях и людях, которые находятся в пещерах в состоянии сомати, представители доисторических цивилизаций? Спасибо.
Андрей Стрелков: Что касается Мулдашева и его произведений, все это не более чем плод его собственных мысленных конструкций, можно даже сказать более резко – фантазий. Легенда о Шамбале является, как уже говорилось, частью традиционной культуры Азии, отражена в письменных памятниках, которые господин Мулдашев не знает и не желает изучать, хотя есть уже некоторые публикации и на европейских языках. То есть с точки зрения самой этой легенды все его описания абсолютно не соответствуют ни духу этой легенды, ни ее фактуре, ни ее содержанию. Что касается Кайласы, то эта священная гора отражена в легенде о Шамбале, но в совершенно другом контексте. Говорится, что после проведения победоносной шамбалинской войны эсхатологический правитель страны Раун Ракалке разделит весь мир между двумя своими сыновьями, старшим и младшим, а сам удалится в город богов, расположенный на священной горе Кайласа, которая, конечно же, не является никаким искусственным образованием. Что касается представителей древних цивилизаций, которые пребывают в каком-то состоянии, во-первых, не сомати, а соматхи. То есть Мулдашев демонстрирует полную неграмотность в отношении специальной востоковедной терминологии, буддистской в том числе.
Не нужно переносить легенды и мифы западной культуры на азиатскую почву. Господин Мулдашев даже не сумел бы объяснить тибетцам, кто такие атланты, что такое гиперборея и прочее, потому что это мифы другой культуры. И тот факт, что Мулдашев не указывает источники своей информации, ссылаясь на каких-то загадочных тибетских лам, хотя все ламы имеют имена, они принадлежат той или иной буддистской школе, находятся в том или ином монастыре, просто лишний раз подтверждает, что мы имеем дело с фантазиями человека.
Дмитрий Казнин: Скажите, Шамбала – это не что иное, как мечта о каком-то рае на земле или это нечто большее? То есть страна в виде лотоса – это утопия или нечто большее?
Андрей Стрелков: Опять же, и рай, и утопия – это символы других культур, это европейская культура. И для того чтобы понять, постичь эту легенду, необходимо, конечно, окунуться непосредственно в культуру азиатской мифологии, азиатской религии. Во-первых, эта страна, как считается в самой буддистской культуре, находится в этом мире, не на других планетах, не в каких-то параллельных измерениях и так далее. Но в самом буддизме очень специфические представления о реальности, отличающиеся как от представлений о реальности современной науки, так и от традиционных представлений европейской культуры. Говорится о том, что в этой стране люди, жители этой страны, став могущественными йогами, стали недоступны. В частности, это выражается в том, что они стали невидимы для обычных людей, в том числе и их страна. Но если какой-либо человек сам занимается буддистскими практиками и по уровню святости начинает приближаться к тому уровню, на котором находятся эти жители, то он начинает видеть этих людей, начинает с ними общаться, – так считается в самой буддистской культуре – может получить от них приглашение и посетить эту страну. То есть она находится в этом мире.
Что касается пафоса этой легенды, как уже говорилось, пафос ее эсхатологический. Сама эта легенда появлялась и складывалась в начале XI века в Индии, переживавшей очень трудные времена, это было время разрушительных мусульманских вторжений. Особенно страшными из них были вторжения Махмуда Гизневи, то есть как раз в это время и складывалась эта легенда в рамках буддистского учения «Круг времени». И как во все времена социальных потрясений, драматических коллизий в жизни общества, появляются вот эти вот мифы, легенды о конце времен и о каких-то очистительных войнах, в ходе которых все-таки это зло, которое одолевает в эти моменты истории, будет преодолено, побеждено и наступят счастливые времена. И поэтому сама эта легенда, хотя она с того времени, то есть уже тысячу лет существует в культуре Азии, распространяясь по ее странам, особенно актуальной она становится, то есть чаще всего о ней вспоминают, к ней обращаются в те времена, когда эти конкретные этносы и народы испытывают такие же драматические коллизии. Скажу, что в буддистских регионах нашей страны, таких как Бурятия прежде всего, очень популярна эта легенда была в 20-30-е годы XX века, когда здесь были очень крупные социальные катаклизмы.
Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Юлия, я из Москвы. Скажите, пожалуйста, а на каком языке общаются монахи? И знаете ли вы этот язык?
Андрей Стрелков: Спасибо за вопрос. Тибетские монахи, естественно, общаются между собой на тибетском языке. Но поскольку Тибет является в данный момент частью КНР, и, в принципе, давно уже, начиная еще с середины XVII столетия, являлся частью цинской китайской династии, китайский язык играет фактически ту же роль в Тибете, какую играл в бывшем Советском Союзе русский язык, то есть можно было в каждой республике объясниться. Поэтому я для бытового общения главным образом использую китайский язык, которым прекрасно владеют все тибетцы, в том числе и письменностью. А когда мы обсуждаем специфические вопросы, касающиеся буддистской традиции, текстов, то в ход идет письменный тибетский язык, который специфичен и существенно отличается от разговорного тибетского языка. То есть это два моих языка.
И я еще хочу добавить, предвосхитить, может быть, вопрос – а на каком языке общаются между собой жители Шамбалы? Так вот, в тибетских текстах говорится, что языком жителей Шамбалы является санскрит, священный язык древней Индии.
Дмитрий Казнин: О местоположении Шамбалы тоже есть разные в источниках сведения. Насколько я знаю, есть даже одно из таких предположений, что страна находится на территории нынешней России.
Андрей Стрелков: По поводу местоположения, как часть традиционной культуры Азии, эта легенда опирается и на традиционную космологию. В буддизме существуют две основные космологические схемы – согласно учению Калачакра и согласно учению Абидарма. Они несколько отличаются друг от друга, но в любом случае обе эти картины разительным образом несходны с естественнонаучной картиной мира, в том числе географической, космологической. Поэтому попытки локализовать эту страну на современной карте мира, в общем-то, бесплодны, потому что тут сразу возникает масса других вопросов: а где тогда находится мировая гора Мейру, четыре материка, которые не материки, а миры, только один из которых является нашим земным миром, и так далее.
И вот в связи с этим интересная такая коллизия, что в самом Тибете, долгое время бывшем в культурной изоляции, в состоянии культурного острова, как я это называю, когда эта изоляция стала разрушаться, особенно в эмиграции тибетцев, многие из которых эмигрировали после событий 1949-59 годов, то для них, конечно, возникла проблема соотнесения традиционной космологии, которая, в общем-то, их устраивала в этой изоляции, с космологией современной. И вот среди современных тибетских буддистских ученых делались и делаются попытки проекции, соотнесения традиционной космологии с естественнонаучной, современной, в том числе и в определении местоположения Шамбалы. И здесь высказываются тибетцами самые разные точки зрения, тут и Сибирь, и целиком территория России, и даже Северный полюс. И поскольку уже и эти территории земли достаточно изучены и мало похожи на страну буддистской легенды, то иду в ход и другие планеты и звезды. Но это все скорее коллизии, связанные с попыткой соотнесения традиционной культуры и современной, глобальной.
Дмитрий Казнин: Скажите, а сколько монастырей вообще в Тибете и сколько вы посетили? Это страна монастырей или все-таки монастыри – это какая-то небольшая часть этой территории?
Андрей Стрелков: Монастырей в Тибете действительно очень много. Я думаю, что точную цифру не может назвать никто. Даже крупных монастырей очень много, а что касается мелких, то практически на каждую деревню или две-три деревни имеется небольшой монастырь. В этом, может быть, тоже одна из удивительных черт Тибета, что религия, конечно, во многих традиционных культурах играла большую роль, но в Тибете, пожалуй, это влияние доведено до какого-то максимума, что культура – это настолько религиозна, религия настолько пронизывает культуру этого народа до сих пор, что это тоже очень необычно. Мне удалось посетить к настоящему времени практически все крупные монастыри и северо-восточного Тибета, и центрального Тибета. В настоящее время я уже эту свою часть программы завершаю, и следующим крупным этапом моих экспедиций в Тибет является посещение священных мест, связанных с подвижничеством великих йогов, - пещеры, места уединения.
Дмитрий Казнин: Возвращаясь каждый раз из совершенно иного все-таки мира, не тяжело ли вам жить в условиях современной России, зная, как живут люди, например, в Тибете? Я имею в виду тех людей, с кем вы общаетесь.
Андрей Стрелков: Конечно, перепад очень заметный и существенный. Вообще, хотелось бы сказать, что полное ощущение того, что… у меня есть такая метафора – «неподвижное время Тибета». То есть в Тибете до сих пор, несмотря на некоторые новшества цивилизации, которые привносит Китай, длится глубокое Средневековье, XVI - XVIII век. Время неподвижно, очень хорошо думается, очень хорошо решать какие-то существенные, глобальные задачи человеческие. И, возвращаясь в наш мир суеты и глобализации, конечно, испытываешь этот контраст очень разительно. Поэтому вновь возникает желание посетить священную страну.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
