Виталий Портников: На этих днях в столице Румынии, Бухаресте, прошел ставший уже традиционным пятый Форум "Европа – Россия". Этот форум, инициатором которого является Восточный институт, одна из польских исследовательских организаций, известная проведением экономического форума в польской Кринице, проходит в одной из европейских столиц уже традиционно, в пятый раз. Приезжают на него политики, исследователи, журналисты из различных стран Европейского союза, США, естественно, самой России, бывших советских республик. Я вот тоже вчера, собственно, прилетел из Бухареста, у меня свои впечатления о происшедшем, но, разумеется, я хотел бы вас не с ним познакомиться, а с впечатлениями гостей форума из разных стран.
И сегодня в нашем эфире участвуют редактор американского журнала Reason Magazine Кэтти Янг и французский исследователь, директор группы по исследованиям России, Украины и Белоруссии в департаменте по региональным исследованиям Директората стратегических исследований Министерства обороны Франции Карина Стакетти.
И мой первый вопрос к вам обеим: сами впечатления от этого форума, получился ли диалог? Потому что лично у меня сложилось впечатление, что вот российского участия на уровне людей, принимающих решения, определяющих будущее этой страны, как-то там все-таки недоставало. Начнем с вас, Кэтти.
Кэтти Янг: Мне кажется, что, с одной стороны, было очень интересно, конечно, и мне кажется, это очень ценное мероприятие. Но мне кажется, что диалог все-таки не совсем получился. У меня, например, впечатление от российской стороны, во-первых, что любая критика в адрес чего-то происходящего в России воспринималась очень как-то в штыки. Знаете, я просто могу привести небольшой пример. Когда у меня было выступление в рамках сессии о демократии и свободе прессы, и мне показалось, что я постаралась очень сделать что-то сбалансированное и сказать, что вот у нас тоже есть проблемы, но в России есть много проблем с цензурой. И вот ответ модератора, который был с российской стороны, был примерно такой, что, знаете, спасибо, что вы не только поливали Россию. То есть любая, мне кажется, какая-то критика происходящего воспринимается как "нас поливают, нас обижают", и это немножко разочаровывает, честно говоря.
Виталий Портников: А вы как, Карина, считаете, действительно ли российские участники опасаются критики собственной страны и своих позиций?
Карина Стакетти: Я бы сказала, что в основном диалог был ограничен. Потому что, в принципе, на такой конференции, учитывая число участников, и российских, и европейских, американцев и так далее, конечно, нельзя ожидать вот такой полноценный диалог, обстоятельны, по всем вопросам. Но, с другой стороны, этот ограниченный диалог, назовем его дискуссией точнее, все-таки в каком-то смысле получился. Я второй раз участвую в Форуме "Европа – Россия", первый раз это было в Риме год тому назад, сейчас – в Бухаресте. И мне кажется, что, безусловно, ситуация безумно усложнилась за это время, я имею в виду процесс, связанные с войной в Грузии, ситуацию, связанную с газовой войной между Киевом и Москвой, от которой пострадали очень многие европейские страны. И тем не менее, несмотря на это осложнение, мы в этом году видели более разнородную публику со стороны России. Я имею в виду и официальных представителей, и людей из академического мира. Мне показалось, что были в этом году более разнообразные мнения со стороны российских участников представлены на этом форуме.
Виталий Портников: Кэтти, вот госпожа Стакетти уже назвала некие точки такие вот, я бы сказал, кипения в отношениях между Российской Федерацией и Западом: энергетика и…
Кэтти Янг: Да, я это тоже заметила. И война в Грузии, конечно.
Виталий Портников: …да, война в Грузии. Но вот тут возникает вопрос: а можно ли найти компромисс, когда речь идет об этих проблемах?
Кэтти Янг: Ну, это, конечно, хороший вопрос. У меня, кстати, было такое пожелание, мне кажется, что было бы хорошо пригласить немножко больше, может быть, представителей даже какой-то серьезной все-таки оппозиции в России, мне кажется, это тоже добавило бы что-то к диалогу. Хотя я понимаю, что это сделать сложно, когда приезжают официальные лица, но все-таки, мне кажется, не невозможно. Что касается взаимопонимания, ну, я согласна, что этого, конечно, достичь сложно, но мне кажется, что тут иногда может быть, даже и не было попыток взаимопонимания, к сожалению, не было попыток как-то взглянуть в другую сторону. Причем, может быть, я не права, но мне показалось, что все-таки это нежелание понимания было больше с официальной российской стороны.
Виталий Портников: Карина, президент Саркози, когда был кавказский конфликт, он как раз искал понимание между Москвой и Тбилиси и, в конце концов, достиг какого-то, по крайней мере, градуса успокоения ситуация. Не скажу, что это 36.6, но это так 37.2, уже не 39.5. Может быть, надо было от этой температуры отталкиваться, когда идет поиск путей понимания между Россией и Западом на Кавказе?
Карина Стакетти: Вы знаете, мне кажется, что главная задача, которая сейчас стоит, которую нужно решать, и это с августа месяца прошлого года, это проблема восстановления доверия. Доверие было сильно подорвано, это было подорвано, конечно, с тех пор, как российские войска вторглись в Грузию. И потом новый удар был нанесен газовой войной. Как можно себе представить, что в ближайшие месяцы можно восстановить это доверие? Я лично, это мое личное мнение, думаю, что это будет очень и очень болезненный процесс. И в этом смысле форум, мне кажется, показал именно болезненность этого процесса. Мы внимательно, я очень внимательно слушала, как выступали вот со стороны России разные люди, они причем пытались развивать как раз эту тему, показать, что можно было бы ожидать больший ущерб. И эти выступающие считали, что, в принципе, ну, и хуже могло бы быть, а сейчас у нас нет санкций, и мы можем продолжить наше сотрудничество. Ну, вы знаете, это, в принципе, мало кого убедила, вот эта аргументации. Я повторяю, очень сильные и глубокие раны. Причем сейчас непонятно, как процессы будут развиваться, потому что если посмотреть на текущие переговоры, для того чтобы найти способ решения конфликтов в Абхазии и Осетии, мы, конечно, видим, что с российской стороны нет конструктивного предложения, нет конструктивного диалога. Наоборот, военное присутствие усилилось, инфраструктуры военные, которые там были развернуты, которые развернулись, сильно мешают, конечно. И сейчас вообще я для себя, в общем-то, делают такой вывод, что нельзя как бы ускорить процесс, в котором переплетены разные, разнородные вопросы. Основной вопрос для нас, для европейцев – это отношения с соседними странами, в основном Украиной, Грузией и Молдовой тоже, посмотрим, как ситуация там будет развиваться.
Виталий Портников: Кэтти, вы говорили о том, что надо приглашать представителей оппозиции, настоящей оппозиции, но это сложно делать, когда приезжают официальные лиц. Вопрос первый: а где в России эта настоящая оппозиция, которая пользовалась бы действительно общественным признанием? Вопрос второй: а где вы видели в Бухаресте официальных лиц?
Кэтти Янг: Вы знаете, официальные лица – я имею в виду, конечно, не самого высокого российского уровня, потому что как раз, например, с румынской, с польской стороны там были лица действительно весьма высокого уровня. Но я имею в виду просто представителей, людей, связанных с администрацией президента, с такими как бы мейнстримными, как можно сказать, агентствами новостей и прочими учреждениями. Что касается того, что мне кажется все-таки более-менее респектабельной оппозицией, во-первых, например, мне кажется, такие люди, как Борис Немцов, я понимаю, что, может быть, он не имеет какой-то массовой базы в России в данный момент, но все-таки, мне кажется, он представляет собой определенную часть все-таки мнений, которые тоже было бы интересно послушать. И, например, если брать из журналистов, опять же моя сессия касается СМИ, там российские представители были исключительно, я бы сказала, истеблишментного, проправительственного толка. Конечно, было бы, мне кажется, очень интересно, если бы там были такие люди, как господин Дмитрий Муратов из "Новой газеты" или Алексей Венедиктов с радио "Эхо Москвы" – вот какие-то другие голоса.
Я могу быстро добавить по поводу того, что сказала Карина насчет мотивов, что еще, мол, не так плохо получилось. Знаете, это мне напомнило русский анекдот о разнице между оптимистом и пессимистом. Может быть, вы помните, что пессимист – это тот, кто говорит: "Все уже так плохо, что хуже уже быть не может". А оптимист говорит: "Да нет, может, может!" Вот это вызвало у меня в памяти то, как прокомментировала Карина.
У меня есть еще пара соображений. Я хотела сказать, вот у меня, например, возникло такое впечатление, опять же слушая представителей российской стороны, что вот такое очень сильное чувство обиды присутствует, что вот нас несправедливо рисуют в роли, так сказать, агрессивной стороны, чьего-то обидчика, и вот на это очень чувствительная реакция, на любые даже попытки критики. И, по-моему, нет совершенно попыток посмотреть: а может быть, есть какие-то объективные причины, по которым это происходит?
Был момент в одном из таких кулуарных разговоров во время перерыва, который на меня произвел некоторое впечатление. Мне случилось поговорить с господином, который был связан с институтом менеджмента, по-моему, при администрации президента, и вот там был такой разговор – я, он и еще одна дама. И когда зашел разговор о Грузии, он тоже утверждал очень пылко, что вот все западные СМИ очень несправедливо смотрели на роль России, и я указала на то, что тут несколько сыграло роль и то, что сначала со стороны России назывались какие-то огромные цифры погибших в Южной Осетии – 1500 человек, а потом оказалось, что там было порядка 150 человек, то он стал так совершенно настойчиво утверждать, что нет, все так и есть, действительно 1500 человек, там просто не все еще подтверждены фамилии, но никто этого не опровергал. Хотя, насколько я понимаю, в российских СМИ самих уже появлялась информация, что все уже подтверждено, с осетинской стороны было 142 погибших. И вот это меня несколько ошеломило. Когда с таким натиском, так сказать, защищается уже дискредитированная версия событий, то это как-то удручает. Я говорю опять же в смысле возможности какого-то диалога и взаимопонимания. А этот действительно господин был лицом официальным.
Виталий Портников: Карина, может быть, тут дело в том, что есть вот разное восприятие реальности определенными представителями российской политической, предпринимательской элиты? Вот тот последний эпизод, который рассказала госпожа Янг, она, может быть, привела просто пример определенного невежества, но есть моменты, когда люди прекрасно знают информацию и, тем не менее, стараются совершенно иначе воспринимать мир. И может быть, в этом есть проблема непонимания?
Карина Стакетти: Мне кажется, есть проблема, во-первых, восприятия реальности, и тут мы, конечно, послушали в Бухаресте от разных выступающих целые легенды, которые мы слушаем уже несколько месяцев, по поводу того, как все началось в Грузии, как Россия спасла население и все такое. Я бы сказала, понимаете, если ваши ожидания не такие высокие. Вообще если учесть, в общем-то, должность этих выступающих, их мнение распространенное, я бы сказала, что мы смогли все-таки кое-что обсудить. Тем не менее, конечно, нельзя говорить о том, что у нас были очень глубокие дискуссии. В этом смысле я хотела бы добавить следующее. Мне кажется, что, тем не менее, и это сравнение как раз с теми дискуссиями, которые мы имели в Риме год тому назад на этом же форуме, фактор экономического, социального кризиса, который разразился с сентября в России, конечно, играет большую роль в поведении выступающих. И тут мы, конечно, имели возможность слушать разных выступающих о необходимости инвестировать в Россию, необходимости подумать об очень конструктивных проектах, конечно, в области сферы энергетики и так далее.
Я хотела в этом смысле объяснить, мне кажется, это тоже важно, со стороны европейских участников, которые принимали участие в дискуссии, понимаете, что наше восприятие России изменилось. Не только из-за Грузии. не только из-за Украины, но и из-за того, что Россия сейчас находится в состоянии кризиса. И последствия этого сильного кризиса мы пока не знаем точно, что из этого выйдет и когда. Этот кризис надолго, мне кажется. С сентября месяца прошлого года мы наблюдаем обвал многих показателей и сильные потрясения для реального сектора экономики. Отсюда вытекает ряд вопросов, связанных с эволюцией, не только эволюцией политического режима, если можно так его назвать, политического и финансового режима, но и с развитием общества, короче говоря, с развитием России в ближайшие годы. И мне кажется, тут, конечно, было меньшинство, скорее всего, это было в кулуарах, а не на пленарных заседаниях, не на секциях. Мы имели возможность дискутировать, вот эти пункты, эти моменты обсуждать с участниками из России. Конечно, скорее всего, в основном с представителями академических кругов и с журналистами. И мне кажется, что для меня это было очень полезно – иметь с ними возможность обсудить эти проблемы.
Виталий Портников: А вы знаете, Кэтти, что как раза в российской власти, я бы сказал, ждут с большим нетерпением восстановления американской экономики, считая, что вот тут-то уже для России вновь появится возможность жить на нефтедоллары, и обо всем это кризисе можно будет забыть, как о страшном сне?
Кэтти Янг: Да. Об этом, может быть, не шел разговор, но я понимаю, что, конечно, такие настроения есть. И я согласна с Кариной, что, конечно, кризис… Это, правда, мой первый форум, и я надеюсь, что не последний, потому что я опять же должна сказать, что, несмотря на все эти ограниченные возможности диалога, все же это было очень интересно, и мне кажется, в некотором роде продуктивно. И мне кажется, что даже этот менталитет со стороны некоторых российских представителей, ну, это, может быть, даже тяжело вести диалог, но это, вообще, полезно, мне кажется, для многих западных людей, для западных журналистов, для западных академиков – тоже все-таки понять, каков этот менталитет, видеть его как бы вплотную. Потому что у меня были такие моменты, и это, может быть, не сильно отличается от того, что я читаю в прессе и вижу иногда по российскому телевидению, но все-таки когда разговариваешь с человеком вплотную, впрямую, то это действительно тоже полезный опыт.
Виталий Портников: Отличается личное общение от того, что человек говорит официально?
Кэтти Янг: Ну, иногда отличается, а иногда, наоборот, вы знаете, как раз открывает глаза как бы на такой интересный момент, что, может быть, и не отличается, что это не просто официозная точка зрения, высказываемая в эфире или в прессе, а она действительно кажется такой вот вполне прочувствованной. И я тут еще могу добавить. Опять же я не хочу, чтобы получалось так, что я огульно критикую Россию. Я хотела сказать, что вот такой момент бросился мне в глаза с российской стороны, и опять же с этим пришлось столкнуться в кулуарах, - момент все-таки такого сохранившегося до сих пор несколько имперского мышления, о котором мы слышим. И мне вот пришлось его тоже наблюдать так вот в кулуарах воочию. Там был коротенький диалог (я не буду называть фамилии), разговор двух людей, одного с российской стороны и дамой, которая была членом эстонского парламента. И, значит, я подошла, он ее представил и сказал: "Вот еще один представитель постсоветского пространства". На что эта женщина из Эстонии, член парламента, сказала: "Ну, нет, извините, не постсоветского пространства, а вполне полноправный член Европейского союза". И тут он, так усмехнувшись, сказал: "Нет-нет, все-таки я бы сказал – постсоветского пространства". Ну, это где-то, конечно, вроде как юмор и такая шутка, но, знаете, мне кажется, что шутка не очень корректная и где-то, в общем, выражающая существующее мышление, что все же эти страны как бы так и остаются вот в этой сфере. И вот этот момент мне запомнился.
Виталий Портников: Карина, может быть, дело в том, когда речь идет о постсоветском пространстве, что Запад просто отказывает России в той естественной роли, которую российское руководство видит во влиянии со своей стороны на соседние страны? Вот точно так же, как у Великобритании есть Британское содружество, у Франции – мир франкоязычных стран, так и у России есть соседний мир стран, где говорят по-русски, где немало живет русского населения, людей, тяготеющих к русской культуре, и Россия тут старается иметь свои позиции, в том числе и позиции влияния на политическую и экономическую жизнь. В Москве, я так понимаю, считают, что это вполне естественно, что неестественно все остальное.
Карина Стакетти: Вы понимаете, вот это понятие "естественно", оно очень растяжимое. Поэтому я бы сказала так, что, конечно, потеря империи – это до сих пор такой комплекс, от которого страдают многие россияне и, к сожалению, как вы видели, сами французы, и другие страны, которые потеряли свои колонии, очень долгие годы страдали. Но, понимаете, дело в том, что вот уже 18 лет как Советский союз не существует, и конечно, если не исходить из того, что это был самый большой геополитический травматизм этого века, мне кажется, что если мы сегодня хотим найти точки соприкосновения между Россией и США в этом пространстве, для этого есть поле и есть действительные союзные сюжеты. Но проблема состоит в том, что когда вы развязываете войну, когда вы навязываете свою политику, когда вы прибегаете к насилию и к таким способам шантажа, как мы видели в разных странах того региона, который общепринято сейчас в Европе называть "общее соседство", мы не можем себе представить, как будет развиваться конструктивная кооперация, точнее, сотрудничество между ЕС и Россией. Для этого есть очень много сейчас преград, и нам нужно будет их преодолеть.
В ближайшем будущем, у меня такое ощущение, как раз ЕС будет преследовать три цели, когда речь идет о постсоветском пространстве. Во-первых, мне кажется, что ЕС, как и США, должен поддержать курс на конструктивный и одновременно критический диалог с Россией. Поступая таким образом, ЕС будет все больше и больше показывать свою собственную силу и защищать свои интересы. Подобный курс вполне подходит для того, чтобы защитить ценности стран – членов ЕС. Между прочим, эти ценности идентичны тем, которые Россия взяла на себя обязательство разделить в рамках ООН, ОБСЕ, Совета Европы. И в ближайшие годы, я думаю, ЕС будет сосредотачиваться на своей собственной политике, а не испытывать, наверное, какие-то перемены внутри России. Это первое вот такое мое замечание.
Второе замечание – это то, что, конечно, проблемы, конфликты, которые, кстати, не заморожены Россией, а я советовала бы больше не использовать как раз это слово, это конфликты суверенитета, если их можно так обозначить по-русски. Я имею в виду, что кризис в Грузии, Абхазии, Южной Осетии, Нагорном Карабахе – это просто такие вечные проблемы, с которыми мы сталкиваемся с распада Советского Союза. И за все это время, к сожалению, мы не видели со стороны России попытки, несмотря на то, что были созданы группы для переговоров, например, Нагорного Карабаха, не видели со стороны России конструктивного подхода к разрешению тех конфликтов. Как это будет сейчас, после Грузии, я себе не представляю. Поэтому мы будем, думаю, в Европе сейчас сосредотачиваться как раз на этих проблемах. И конечно, проблемы энергетического сектора для нас очень важны. Потому что Кавказ – это такой нестабильный регион. И тут мы будем, конечно, способствовать решению нашей зависимости от России, и я думаю, что будет ускорение некоторых проектов, которые позволят европейцам диверсифицировать источники снабжения газом. Скорее всего, такой внутренний рынок в Европе создавать, которые позволит реагировать на монополию "Газпрома" и так далее. Поэтому это очень и очень важный вопрос.
И третий момент, последний. Я думаю, что, конечно, эти приоритеты, безусловно, должны быть приоритетами стран ЕС, но для этого, безусловно, надо заботиться о единстве политики членов ЕС. И в этом смысле нам нужно больше и больше сосредотачиваться на этом единстве, особенно в энергетическом секторе.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, вот, к сожалению, большинство слушателей вашего радио не могут смотреть ВВС или CNN. Видимо, ваша гостья также не смотрит эти каналы. Потому что уже в течение нескольких лет там говорят о пытках водой, которые применяются в американских тюрьмах, или о том, как американская авиация совместно с авиацией НАТО ежемесячно практически бомбят деревни в Афганистане, уничтожая там гражданское население. Поэтому, говоря о правах человека и об этих европейских ценностях, хочется вспомнить ту корову, которая бы мычала да лучше бы помолчала, понимаете. Это чистоплюйство рассчитано на людей, которые не знают ситуации в Европе.
Виталий Портников: "Чистоплюйство" – прекрасное слово, синоним слов "ковровые бомбардировки".
Слушатель: Да-да, вот вы послушайте о том, как людей клали на доску и заливали им четыре литра воды. Знаете о том, что творилось в американских тюрьмах последние 8 лет? А потом нам начинают говорить про Россию, насколько она плохая. Пусть они займутся своими делами Пусть они займутся своими делами у себя дома!
Виталий Портников: А вы считаете, что если, допустим, мы имеем информацию о такого рода событиях, то, таким образом, то, что происходит в российской пенитенциарной системе, это нормально? Или ковровые бомбардировки северокавказских городов – это чистоплюйство, я так понимаю, Александр, да?
Слушатель: Давайте вспомним ковровые бомбардировки НАТО в Югославии. Это началось раньше по времени, наверное.
Виталий Портников: А вы никогда не видели фотографии Белграда и фотографии городов Северного Кавказа? Александр, давайте я дам гостям вам ответить, потому что считаю, что вы уже задали свой вопрос. Слово "чистоплюйство" прозвучало, прекрасное слово, Андрей Януарьевич Вышинский, я помню, его еще в 1937 году на процессах показательных использовал. Карина, пожалуйста.
Карина Стакетти: Я бы сказала, что тут есть, конечно, недоразумение. Мы уже несколько минут объясняем, в чем состоят у нас просто проблемы. Дело в том, что мы никак не показываем, не сосредотачиваем на проблемах России. Для нас Россия – это очень сложный партнер, это комплексный партнер. И те проблемы, которые накапливаются, заставляют нас все больше, больше и больше думать о том, как можно действительно восстановить доверие. Поэтому, мне кажется, тут не нужно волноваться о том, что мы там не показываем одних и не думаем о себе. Прошу прощения, мне кажется, что я очень хорошо информирована о том, что происходит и на ВВС, и на СNN, и это не аргумент. И последнее, извините, но дело в том, что если мы говорим о современных конфликтах, мы, конечно, должны думать о том, что происходило в Чечне с основном. А это не так давно происходило, между прочим.
Виталий Портников: Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой солдатско-имперский вопрос.
Виталий Портников: Прекрасно, у нас вечер таких вопросов сегодня, да.
Слушатель: У меня есть некоторые сомнения в запрещении химического оружия. Вопрос в том, что в случае применения бактериологического оружия, так сказать, для последующей дезинфекции эффективно ли применение химического оружия?
Виталий Портников: Я вот не понимаю, кто из моих гостей должен вам ответить на вопрос?
Слушатель: Там военный специалист у вас.
Виталий Портников: Она не военный специалист.
Слушатель: Ну, извините тогда, пожалуйста.
Виталий Портников: Кэтти, вы не будете отвечать о химическом оружии. Не знаю, почему вы должны, честно говоря… Вот к вам, кстати, есть такой вопрос по пейджеру: "То, что наши по ТВ врут, мы уже привыкли. Вот в Америке CNN и NВC не сообщили, что Грузия напала на Цхинвали, а потом сразу сказали, что Россия совершила агрессию. А как во Франции показывали эти события 8-го числа? Константин, Череповец".
Кэтти Янг: Сообщения были о том, что Грузия напала. Говорили, что Грузия напала первой.
Виталий Портников: Было-было, и по западным каналам об этом тоже говорили.
Кэтти Янг: Конечно, говорили. Так что это тоже несколько превратное представление.
Виталий Портников: Карина, а во Франции тоже говорили об этом?
Карина Стакетти: Вы знаете, мне кажется, тут мы, конечно, не будем возвращаться систематически к тому, что происходило в августе. Но я бы хотела подчеркнуть, что журналисты сделали замечательную работу, и французы были очень хорошо информированы о том, что происходило в Грузии и что происходило в Южной Осетии. Поэтому тут можно только приветствовать журналистов, и я думаю, что нет никаких вопросов по этому поводу у нас.
Виталий Портников: Послушаем Александра из Петербурга. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел тоже по поводу событий в Чечне. В Европе, там есть журналы, которые говорят о людях, подорвавшихся на противопехотных минах. Вот в России статистики такой нету.
Виталий Портников: А вопрос?
Слушатель: Ну, вот я об этом как бы и хотел сказать, что ущемляются права россиян, потому что как бы утаиваются сведения.
Виталий Портников: Да, я понял. Это к вам адресован вопрос, скорее, Карина, я так понимаю. Но вопрос о противопехотных минах – это вопрос, который всю жизнь обсуждался, на Западе в том числе.
Карина Стакетти: Вы знаете, я не буду отвечать на подобные вопросы, потому что они нас отвлекают как раз от сюжетов сегодняшнего дня. Я еще раз хотела бы сказать, что мы, в принципе, стараемся понять то, что происходит в России. Я думаю, что очень многие люди сегодня заинтересованы в том, чтобы действительно расширить и развивать отношения с Россией. Для этого есть несколько вопросов, которые нам нужно решить совместно. Поэтому давайте не будем такие ненужные вопросы обсуждать – о минах, о химическом оружии и так далее. И я, во-вторых, вообще не работаю в этой области, я в основном политолог.
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А мы, американцы, хотим защитить Европу, Белоруссию и Украину, например, от имперских амбиций России и от Ирана, для этого мы еще надеемся поставить радар в Чехии и, может быть, даже дать кредит Украины и Белоруссии, денежные кредиты на определенных условиях. Что вы думаете о том, что Америке и Европе нужно больше сотрудничать в области безопасности и во всех областях?
Виталий Портников: А вы американец? Или это было воспроизводство просто такое американской позиции, как ее подает российское телевидение? Можете вполне воспринимать…
Кэтти Янг: Вы знаете, вопрос… мне кажется, США налаживают вполне такие добрые отношении с многими странами Восточной Европы и бывшего СССР. Просто опять же тут часто есть с российской стороны такая ментальность, что если хорошие отношения налаживаются с Америкой, это как бы непременно должно быть в пику России. Я вот хотела коротенький ответ дать по поводу чистоплюйства и что сами вы хороши. Дело в том, что эти вопросы, которые задал Александр, по-моему, по поводу пыток водой, по поводу гибели гражданских лиц в бомбардировках, дело ведь в том, что все это обсуждалось очень широко именно в американских СМИ. Вот все это что предъявляется, все эти нарушения прав человека, это все обнародовали именно американские СМИ, так что этот диалог внутри как раз ведется, и он ведется сейчас на высшем уровне, когда там Обама ставит вопрос о том, что надо расследовать. Так что здесь как раз есть этот внутренний диалог. Мне кажется, что, к сожалению, его сейчас не хватает внутри России по поводу сходных проблем. Так что мне кажется, что, конечно, когда начинают применяться такие понятия, как чистоплюйство, ну, что тут говорить…
Я вот, кстати, могу добавить, что в Америке есть тоже такие крайне правые лица, которые тоже считают, что все эти разговоры о пытках заключенных… ну, у нас не такого слова "чистоплюйство" на английском языке, но эквиваленты есть.
Виталий Портников: Надо ввести, хорошее слово.
Кэтти Янг: Так что, знаете, вот такая сходная весьма ментальность, к сожалению, но она часто, по-моему, с российской стороны идет как такая почти официальная, и это, конечно, довольно удручающе.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что Россия не оставляет попыток подорвать демократическое устройство в Грузии и на Украине. Последние события, связанные с безобразным поведением грузинской оппозиции, которая явно совершенно ведет себя так, как будто бы не существует никаких национальных интересов Грузии, пытается сделать вид, что в Грузии нет демократии. То же самое происходит и на Украине, когда известно, вот сейчас появились уже сведения о том, что медиа в Крыму, газеты в Крыму финансируются Россией, с тем чтобы устраивать там нечто вроде заговора по отъему Крыму от Украины. Мало того, Россия предпринимает…
Виталий Портников: Задайте вопрос, Валерий. Я так понимаю, что вы сказали по сути. Я дам возможность Карине вам ответить, потому что это другая часть, я бы сказал, другая форма восприятия реальности.
Карина Стакетти: Мне кажется, тут очень много можно говорить, но я ограничусь вот чем. Если мы вернемся сейчас к проблемам Украины, что там происходит? Сейчас стоит проблема финансирования закупок газа. Вот не так давно правительство России сказало, что опасается повторения газового конфликта начала года, и какие-то предложения были сделаны, для того чтобы помогли Украине финансировать. Понимаете, хотя бы этот пример, я буду ограничиваться примером Украины, говорит о том, что нестабильность поддерживается подобными заявлениями. И я думаю, что проблема газа действительно очень остро стоит сейчас и в ближайшие месяцы будет стоять.
Виталий Портников: Юрий Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Спасибо, интересная передача. Я вас постоянно стараюсь слушать. Но у меня вопрос не по теме сейчас такой.
Виталий Портников: А почему не по теме, если мы заканчиваем эфир?
Слушатель: Я буквально одну секундочку. Меня коробит уже давно употребления словосочетания "как бы". Вы обращаете внимание? "Я как бы сказал… Я как бы шел… как бы упал… Как бы правительство приняло законы". И все – "как бы". Это не по-русски, понимаете.
Виталий Портников: Это такой мир сейчас – как бы стабильность. Как это еще выразить?
Слушатель: Ну, это мусор!
Виталий Портников: Мы проводим как бы дискуссию – вот это так оно и есть. Согласитесь, Кэтти, то, что происходило в Бухаресте, это как бы дискуссия.
Кэтти Янг: Да, вот такие слова – это, может быть, действительно где-то указывает на природу происходящего. Так что, может быть, слова такие появляются неслучайно, хотя они и раздражают.
Виталий Портников: Да, я понимаю слушателя, но потому что по-другому трудно объяснить процесс. Потому что дискуссия вроде бы есть, а ее, с другой стороны, и нет. Экономическая стабильность вроде бы есть, а ее вроде бы как будто бы и нет. Кризис как бы закончился, а он продолжается. Как бы мы беседуем об этом. Я прошу прощения за излишнюю ироничность, но как бы приходится шутить в сложной ситуации.
Владимир из Москвы, будьте любезны.
Слушатель: Будьте добры, вот ответьте мне на один вопрос, который, я думаю, интересен очень многим. Скажите, пожалуйста, почему товарищ Ходорковский сидит в тюрьме, а товарищ Абрамович, в отличие от товарища Ходорковского, не сидит в тюрьме?
Виталий Портников: А это был риторический вопрос, на него никто не ответит.
Слушатель: Это не риторический вопрос. А вы свою собеседницу спросите, просто интересно, что она ответит на этот вопрос.
Виталий Портников: Что, вот так вот и спросить: Карина, почему Ходорковский сидит в тюрьме, а Абрамович нет?
Кэтти Янг: Я думаю, что это действительно вопрос риторический. И, по-моему, это опять же как в том старом анекдоте, когда один человек раздает пустые листовки и говорит: "А что писать? И так все ясно". По-моему, это то же.
Виталий Портников: И так все ясно, совершенно верно.
Кэтти Янг: Тут тоже и так все ясно. Вот если у вас есть минутка, я хотела прокомментировать про сферу влияния. Очень хорошее было заявление одного как раз американского, но живущего в Восточной Европе, по-моему, это он сказала, Марка Эленбодена на конференции, что вот надо строить не сферы влияния, а сферы доверия. Вот именно так должны строиться отношения с соседями. А потом был очень смешной момент, когда один российской гость на другой сессии хотел процитировать это, и он оговорился и сказал вместо "сферы доверия" – "сферы давления". Он, правда, потом тут же поправ, правда, потом тут же поправился и сказал, что оговорка ничего себе, и действительно, он сказал, часто строится именно так, но действительно вот чисто по Фрейду, лучше не придумаешь. Так что мне кажется, что вот это должен быть ответ – действительно стремиться к сферам доверия. Потому что пока что, мне кажется, Россия, к сожалению, - вот мы сейчас слышали, с Белоруссией уже тоже все стало плохо, по-моему, - портит часто своими действиями отношения с соседями и не так строит как раз нормальные отношения.
Виталий Портников: Кстати говоря, Карина, вы заметили, что даже по реакции слушателей видно, что, с одной стороны, нет доверия к внешним партнерам, а с другой стороны, нет доверия общества к собственной власти? То есть либо туда, либо сюда, но вот доверие вообще утрачено как категория.
Карина Стакетти: Мне кажется, что в основном вопрос – это большая неуверенность в будущем. И мне кажется, что эти риторические вопросы, они как раз отражают вот очень некомфортную ситуацию сейчас для людей, которые, в общем-то, последние 8 лет почувствовали улучшение своей жизни, в основном в экономическом плане, и которые сейчас видят, как все больше и больше страна уже катится. Поэтому я бы сказала, что нам нужно как бы, извините, больше общаться и постараться как раз это недопонимание, эти недоразумения разрешить через диалог.
Виталий Портников: Завершу на этом программу, поставлю точку. Благодарю своих уважаемых собеседниц!
