Владимир Кара-Мурза: Содружество независимых государств сократилось на одну страну. Его официально покинула Грузия, год назад после войны в Южной Осетии объявившая о намерении выйти из клуба постсоветских держав. Однако официальный Тбилиси стремится к тому, чтобы изменения были минимальными, расторгать заключенные с другими странами договоры Михаил Саакашвили не готов. Во вторник флаг Грузии убрали со здания исполкома СНГ в Минске, а накануне он исчез с сайта организации. Однако в силе остаются соглашения о безвизовом сообщениями между странами участницами СНГ, соглашение о создании свободной торговой зоны, конвенция о правовой помощи, гражданском, семейном и уголовном праве, о правовых отношениях и так далее. О том, как скажется на судьбе СНГ официальный выход Грузии из состава содружества спустя год после югоосетинского конфликта, мы говорим с директором Центра экстремальной журналистики Олегом Панфиловым и главным редактором журнала «Дружба народов» Александром Эбаноидзе. Насколько естественным выглядит спустя год после югоосетинского конфликта выход Грузии из СНГ?
Александр Эбаноидзе: Что касается естественности этого шага, то совершенно очевидно, что иначе не могло быть после тех событий, которые год назад произошли после войны, после, скажем, это называется и принуждение к миру, терминологически используются всякие формулы. Но в общем-то Россия нарушила государственную границу Грузии, проводя эту операцию, и в политическом смысле мировым сообществом это как нарушение суверенитета воспринято, естественно, такая реакция грузинского руководства.
Владимир Кара-Мурза: С какими чувствами официальный Тбилиси расстается с Содружеством независимых государств?
Олег Панфилов: Я только что встречался с несколькими депутатами. И думаю, что нет никаких особых чувств – это совершенно формальная процедура. И тут я должен добавить к тому, что сказал Александр, о том, что не только война прошлого года могла стать такой явной причиной для того, чтобы Грузия предприняла шаги по выходу из постсоветского пространства, давайте будем называть вещи своим языком - это советская империя. Я думаю, что все-таки в грузинской истории было много поводов для того, чтобы не признавать то, что происходило на постсоветском пространстве, начиная с 1921 года, то есть после того, как советские войска захватили демократическую Грузию и установили свой режим. То есть в Грузии относятся к советской истории, я бы так сказал, снисходительно к тому, что произошло в Грузии за эти годы. Поэтому то, что сейчас произошло, то есть сегодня, когда Грузия официально вышла из состава СНГ - это вполне естественный шаг. Я думаю, что в Грузии наверняка очень мало людей, которые стали бы сожалеть по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Насколько равноправным было для Грузии в подлинном смысле этого слова пребывание в Союзе независимых государств?
Александр Эбаноидзе: Я все-таки должен несколько слов сказать по поводу высказывания уважаемого Олега Панфилова. Я как раз отношусь к числу тех людей, которые несколько иначе видят этот исторический отрезок в истории Грузии, я имею в виду 70 советских лет. Я не вижу только в черном цвете. Более того, во многих отношениях это именно время моей жизни в Грузии, моего подрастания и обучения в школе, в вузе и так далее. Словом, я хорошо знаю ситуацию тех лет. Пожалуй, это было бы несправедливо так одной краской красить тот период. О времени 90 годов и о роли России в событиях, которые в эти годы в Грузии произошли, о неприглядной роли, об этом я бы хотел сказать дополнительно несколько слов. И вот каких. По поводу этого замечательно точно, при этом в своей манере исключительно деликатно и мягко сформулировал Святейший католикос-патриарх Грузии Илья Второй. Он назвал действия России в эти 20 лет подстрекательством к сепаратизму. Это, пожалуй, точное, но при этом наиболее мягкое определение действий России в течение всего постсоветского периода.
И то, что произошло в августе - это было результатом, итогом. В течение 20 лет обе сепаратистские республики и вооружались, нравственно, политически, экономически, всячески поддерживались из Москвы. А события августа, мы скоро узнаем из доклада, тоже, наверное, не последняя инстанция, в конце сентября мы ждем доклада экспертной комиссии о начале войны, о том, кто был зачинщиком и так далее. Здесь тоже есть нюансы и оттенки, которые следовало бы отметить. Например, я помню в «Известиях» статью журналиста, знающего местные географические, климатические условия, он высказывал удивление, что грузины в августе, летом начали эту операцию, если у них была задумана короткая локальная во времени операция по введению конституционного порядка в Осетии, то естественно, это было бы сделать в январе-феврале, когда лавины естественным образом сходят с гор, закрывают единственно возможныйпуть - тоннель Рокский. Во всяком случае, колонны танков неизбежно вызвали бы сход лавин. И поэтому, видимо, какие-то особые обстоятельства, это совсем не исключено, что грузинское руководство было вынуждено особыми обстоятельствами в совершенно неподходящее время начать эти действия.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что СНГ расплатилось за деструктивную роль России выходом Грузии из состава содружества?
Олег Панфилов: Я думаю, что да, конечно. Вообще на самом деле, если оценивать постсоветскую историю, а ее очень хорошо заметно в Грузии по общественно-политической жизни, есть какое-то количество людей, которые вспоминают о советском прошлом, о том, что в Советском Союзе жилось как-то иначе. Да, действительно, многие люди об этом говорят. Но в Грузии появилось много людей, которые говорят: да, мы скорее всего тоскуем по своему детству или по своей юности. Советскую историю нельзя вычеркнуть просто так, но в Грузии сейчас происходит так много интересного, что позволяет говорить о том, что Грузия так быстро уходит от Советского Союза, от советской идеологии, от советской ментальности, от советского образа жизни и так далее, что для Грузии выход из СНГ совершенно не означает тоску по тому, что происходило в последние 70 или 80 лет. Я думаю, что Грузия в отличие от многих других стран, где не было революций, как это происходило в Грузии, будут переживать выход из постсоветского пространства, наверное, намного тяжелее, чем это происходит в Грузии. Повторяю, что в Грузии особой тоски по Советскому Союзу нет. Есть воспоминания детства, воспоминания юности и, пожалуй, все. Об идеологии, об образе жизни уже никто не тоскует.
Александр Эбаноидзе: Наверное, и у меня это тоска и воспоминания молодости, юности, прожитые в Грузии. Но вот такой, например, нюанс не могу не отметить и не вспомнить. Я года три назад ездил в Грузию по заданию журнала «Вокруг света» для написания очерка о проспекте Руставели с фотохудожником, который был мастер своего дела. До поездки в Тбилиси он о Елисейских полях делал материал и так далее. Какое его впечатление меня удивило и поразило, уместно в этом разговоре. Когда мы уже уезжали, последние дни он без меня работал, он сказал мне, что: ты знаешь, я не смог снять уличную сцену, просто живую сценку в Тбилиси, очень живом, азартном в смысле проявления, потому что журнал, это не гламурный журнал «Вокруг света», теперь он красивый, глянцевый журнал. Он сказал: люди очень плохо одеты. Для моего журнала так схватить фрагмент толпы тбилисской, чтобы смотрелось в глянцевом журнале, ему не удалось в течение пяти дней. Это меня совершенно поразило и не только меня, наверное. Потому что все помнят, что Тбилиси был город, который именно этим отличался. Я помню, переводчики моей книги, из Европы приезжавшие, просто говорили: такого количества Кардена и Ив-Сен Лорана мы не видели ни в одной столице мира, как в Тбилиси. Просто на улице и тем более на вечерах и собраниях. Это совершенно очевидные, визуально заметные изменения. То есть экономически должен признать, что я бываю время от времени в Грузии с интервалом и заметно улучшение, экономическое улучшение заметно, бросающееся в глаза. Но тем не менее, по сравнению с теми временами все-таки это не выдерживает сравнения.
Мы помним анекдоты о богатых грузинах, откуда они взялись. Вы помните, наверное. Сейчас трудно поверить, что такой фольклорный жанр, сейчас наоборот вроде бы нищая страна. Правда, тут же удивительный случай мне вспоминается. Месяца не прошло месяц с небольшим как в Грузии был проведен русско-грузинский фестиваль поэзии, о котором на днях я получил письмо из Парижа одного из участников, начинающееся с таких слов: нас принимали по-царски. Я подтверждаю. Это действительно был необыкновенно доброжелательный, необыкновенно по атмосфере хороший, дружный, дружественный и при этом необыкновенно щедрый прием. В течение 10 дней мы жили на море в прекрасных условиях, ездили по побережью и так далее. Все было организовано превосходно. Кстати, организатор директор Театра имени Грибоедова, возглавляет такую организацию «Русский клуб» Николай Свинтицкий. Но средства были не его, средства спонсорские. Это не государственная была акция, конечно, это была общественная акция, но сделанная прекрасно, жест был грузинских тех времен, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции, не жалеет о расставании с СНГ.
Георгий Хаиндрава: А что это за объединение государств, где эти государства воюют друг с другом и одна страна совершает агрессию против другой. Я думаю, что это абсолютная фикция всегда была фикцией. Естественно, что это взаимоотношения между определенными странами, находящимися внутри СНГ, будут осложнены, но думаю, в двустороннем режиме это будет решено и ничего особенного не произошло. Я думаю, СНГ давно существует только на бумаге.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а небольшой комментарий. Мне кажется, политика, конечно, в связи с этим возникает вопрос, откуда же берется такая ситуация в СНГ? И конечно, все упирается в политику и в качество российского руководства. Мне кажется, оно настолько очевидно совершенно неработоспособно и античеловечно, что это проявляется во всем, и во внутренней политике, и в отношениях внутри СНГ, и в отношениях с другими зарубежными странами. То, что сейчас происходит с Грузией, произошло год назад – это как раз ярко подчеркивает, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Был ли самого начала порочным принцип образования СНГ, вы специалист не только по ситуации в Грузии, для того, чтобы из нее вышли не только Грузия, но и другие страны Содружества?
Олег Панфилов: Я думаю, что, конечно, СНГ создавалось исключительно для того, чтобы сохранить некое отношение России с бывшими советскими республиками. И надо сказать, что принцип этого сохранения, сохранения территории не имел, извините за тавтологию, никакого принципа. Я вспомнил о том, что в 93 году в рамках СНГ должен был создан быть комитет по правам человека, который должен был быть наблюдающим органом за тем, как соблюдаются права человека на территории бывшего Советского Союза. Этот комитет не проработал ни одного дня. Можно вспомнить о создании других подобных органов, которые бы наблюдали за развитием демократии на постсоветском пространстве, но и они не работали практически ни одного дня. То есть постсоветское пространство было исключительно территорией, на которой существовали принципы соглашательной политики с политикой Кремля. И поэтому все, что происходило самостоятельно на других территориях, должно было согласовываться.
Владимир Кара-Мурза: Действительно ли СНГ строится по принципу признания роли большого брата?
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, в общем да, это каким-то образом остается как психологическая заданность, сложившаяся за десятилетия. Россия ничего не сделала для того, чтобы ее видоизменить эту психологическую, предварительную заданность. Но я еще думаю, что главное может быть ошибка, если не вина российской стороны в том, что у нее не было концепции и идеи продуктивной, серьезной, положительной, привлекательной идеи, которая как-то все это постсоветское пространство именно в нравственном идейном смысле привлекала бы. И это была главная ошибка. А если судить с той точки зрения, с той области деятельности, в которой мне приходится работать, общаться, имею я информацию - в области культурных контактов. Первые 10, если не 12 лет после распада союза Россия вообще выключилась из этих контактов. Совершенно от случая к случаю могли быть какие-то мероприятия торжественные двух-трехдневные, но постоянной работы не было. Я помню, в разных столицах разных государств СНГ представители творческой интеллигенции с недоумением говорили о том, что сигналы, посылаемые оттуда для контакта, для связи, не получают отклика. Мы знаем, что тогда Россия другим была занята, в государстве происходили процессы расхищения, разделения огромного государственного имущества, его осваивания.
В общем-то никому не было дела до того, что у России есть возможности гораздо более мощные, чем она сейчас пытается через энергоносители, через трубы, газопровод или нефтепровод это пространство связать. Тогда как у нее есть носители мощнее и экологически безупречные – это ее замечательная культура, это замечательные идеи, которые несла русская классика, русская культура. Если бы из этого была выработана, из суммарно высказанного русскими прекрасными писателями и мыслителями была бы выработана национальная идея, она бы сохранила это пространство и в чрезвычайно положительном и достойном виде и форме. А такие силовые акции по удерживанию – это не продуктивный путь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, просуществует ли Грузия без экономического пространства СНГ?
Олег Панфилов: Абсолютно. Потому что то, что происходило за последние несколько лет, а это можно назвать экономической блокадой, когда по решению санитарного врача Онищенко прекратили экспорт грузинского вина или грузинской минеральной воды, а потом периодически устраивали транспортную блокаду, Грузия выдержала совершенно спокойно. И сейчас в грузинских магазинах почти ничего не напоминает Россию, иногда можно увидеть какие-то российские конфеты, можно увидеть какой-то майонез, это, по всей видимости, идут поставки через третьи страны и в аптеках есть некое количество лекарств с русскими названиями. А все остальное – это самостоятельный поиск другого рынка. И думаю, что Грузия совершенно спокойно выжила в этих условиях и абсолютно не зависит от России ни в каком-то потребительском рынке, ни в энергетическом, поскольку Грузия давно перешла на самостоятельное энергетическое обеспечение, то есть она получает энергию и газ из других стран, и поэтому абсолютно не зависит от России.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Госдумы и народный депутат СССР, убежденный противник существования СНГ.
Виктор Алкснис: Я приветствую выход Грузии из СНГ и очень бы хотел, чтобы такой шаг сделала Российская Федерация. СНГ - это организация, созданная для развода. Как я понимаю, развод случился, и это было давным-давно, аж в 1991 году. Организация, созданная для развода, по своему определению не может работать на объединение, давайте ее закрывать. Ни одно из соглашений, которые были подписаны за это время в СНГ, в полной мере не выполняются. Обязательно есть страна, которая выражает свое особое мнение и отказывается выполнять. Как Грузия поступила: она заявила о выходе, но заявляет, что соглашения продолжает считать подписанными. Странно, вы выходите из организации, потом заявляете, что соглашения, которые подписаны в рамках этой организации, которые выгодны для вас, вы их буде соблюдать. Что-то странно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, конечно, любой союз, какой бы ни был, нет святее товарищества. Этот развод печальный накладывается на все этнические формы - на русских, на грузин, на украинцев, на молдаван, потому что это есть разрыв товарищеских связей. Но с другой стороны, если взять некую аналогию, могла ли быть Грузия в этом союзе? Она не могла, потому что один из членов, главных членов, он явился узурпатором и агрессором.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что Грузия была слабым звеном, ненадежным в цепи Содружества независимых государств?
Александр Эбаноидзе: Я не знаю, какой смысл вы вкладываете в ненадежный. Слабым – да. Я, помнится, даже в публицистических высказываниях писал, что Россия низкий плетень нашла, она себе с Грузией позволяет много чего, что с Украиной осторожнее в этом смысле ведет. Но слабость Грузии в довольно долгом периоде, и сейчас по-настоящему не прочно вставшее на ноги государство, хотя еще раз повторю, каждый мой новый приезд показывает определенный прогресс. Но то, что это было слабое звено, и в этом, кстати, было в нравственном смысле недостойное поведение, не надо было страну, если она тебе дружественна, если исторически помнишь как тесно и красиво нас связывала, не надо было пользоваться ее слабостью внутренней, в силу разных причин возникавшей, и так на этом именно зарабатывать свои очки или создавать те самые уже закончившиеся трагически коллизии, я имею в виду поддержку сепаратистских режимов и все это в период, когда Грузия действительно достаточно была уязвима. Но слава богу, все-таки мир, еще одну идиому позволю, использовать, мир не соломой крыт, как говорится. И мировое сообщество видит все, что там происходит, видит в том числе и положительные стороны происходящего, и положительные устремления, скажем, грузинского народа и грузинского становящегося, укрепляющегося государства. Мы видим, что Грузия находит поддержку большую.
Что же касается СНГ и нынешнего развода или проходящего процесса, я позволю себе с такой литераторской точки зрения на это взглянуть. Я помню забавное высказывание, в самом начале, один из поэтов известных сказал, что не может быть аббревиатуры, заканчивающейся на Г, содержание этой аббревиатуры, расшифровка ее сама по себе поэтический слух его оскорбляла. Скажем прямо, предыдущая аббревиатура была гораздо визуально и фонетически эффектнее. СНГ не очень складно сложилось. Есть интересный положительный пример работы на этом пространстве постсоветском. Может быть это прозвучит нескромно, но я хочу сослаться на опыт своего журнала, мы сохранили прекрасные контакты со всем постсоветским пространством, творческие контакты от Балтии до Средней Азии, до Закавказья, Украины и так далее. Это все очень продуктивные и полноценные связи. И видимо, важен исходный посыл. Мы исходили из того, что порыв этих стран к обретению собственной исторической судьбы, он абсолютно закономерен. Нельзя допустить, чтобы этот порыв оборвал все нити и вместо сложившейся за десятилетия взаимной привязи, сеялось бы недоверие, отчужденность и так далее. И вот своей работой в культурном пространстве пытаемся то же самое СНГ и Балтия с нами охотно сотрудничает, мы сохраняем это пространство.
Владимир Кара-Мурза: Как быстро, по-вашему, Грузия сможет найти себе новое место на международной арене в составе какого-либо другого союза?
Олег Панфилов: Не думаю, что речь может идти о каком-то новом союзе. Я думаю, что на самом деле объяснение намного проще. Объяснение скорее всего касается того, что Грузия намного быстрее уходит от советских традиций, от советской ментальности. Потому что в Грузии начали проводиться реформы. Это реформа МВД, это реформа образования, это реформа здравоохранения, это реформа во многих сферах политической жизни. Поэтому если сравнивать сейчас, например, Казахстан и Грузию, то видно, что Грузия ушла по демократическому пути намного дальше, чем Казахстан и, думаю, что намного дальше, чем какие-либо другие страны. И все остальное постсоветское пространство будет находиться в зависимости от России не только в политическом смысле, не только в ментальности, но и в том, что не хочет разрывать свое настоящее со своим прошлым. Грузия это попыталась сделать и у нее это получилось. И Грузия сейчас намного отличается от того, что мы называем постсоветским пространством. Поэтому главная причина не в том, что мы пытаемся найти какие-то разные объяснения в современной истории Грузии, во взаимоотношениях с Россией, а объяснение самые главное - Грузия ушла от Советского Союза и ушла настолько вперед, что все остальное постсоветское пространство уже не понимает, что собой представляет осколок Советского Союза Грузия, которая живет совершенно самостоятельно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, не ожидает существенных перемен к худшему.
Владимир Жарихин: Мне кажется, что вряд ли что изменится, потому что политическое решение о выходе Грузия приняла год назад, за этот год никто желание такого не проявил и даже на Украине ленивые разговоры на эту тему за этот год совсем затихли. Юристы сказали, что очень серьезная проблема, там очень много полезных соглашений, которые приняты на взаимной основе. Если Грузии все эти соглашения перезаключать со всеми странами СНГ, может быть кроме России, на двухсторонней основе - это будет очень долго и муторно. Поэтому они сейчас бьются за то, чтобы те соглашения, которые заключались на многосторонней основе, но не в закрытом формате, то есть без оговорки о том, что это соглашение действует для членов СНГ, чтобы они работали для Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Огорчает ли вас, что страны СНГ без сожаления расстались со своим многолетним партнером, братской республикой?
Александр Эбаноидзе: Вы имеете в виду с Грузией расстались? Да нет, в общем-то комментарий Олега Панфилова во многом точен. Если выбор таков, и перезаключение договоров это механический процесс. У меня некоторые другие сожаления, я опять и в этом моменте не совсем совпадаю с западниками и либералами, и людьми, видящими тенденции так однозначно. Я что имею в виду, мне кажется, очень точной формула Мераба Мамардашвили, который сказал о русской духовности таким образом: русской духовности православной по сути присуще некое эмбриональное состояние всегда более привлекательное, чем состояние, обретшее форму. Вот в России это было все время. Почему с интересом таким Запад смотрел сюда и в конце 19 века, когда вышла литература и после Октябрьской революции. Здесь происходило что-то, что, как точно сказано у Мераба Константиновича, эмбрион чего-то зарождался. И представьте себе, очень проницательные и глубокие люди увлеклись Россией, как вы знаете, в 20 веке. Их список великолепен и обширен. И сказать, что они ничего не знали о происходящем в 20-30 годах нельзя. Мы сами отправили туда пароход лучших голов настойчиво, которые объясняли, как здесь много плохого.
Но что-то их привлекало, вот это действительно в русской мысли, в русской идее, терминологически я буду неточен, есть нечто, что противится тому, чтобы признать что общество потребления - это высший удел для человечества, это самое лучшее состояние, в которое оно может войти. Кто-то должен обещать нечто другое. Иногда ужасно, иногда это заканчивалось пугающими результатами. Но тем не менее, должна быть и страна, которая о чем-то другом говорит и необязательно выстраивание в единый марш в сторону глобализации. Хотя, если с одной стороны мысль Мамардашвили абсолютно совпадает со знаменитой тютчевской строфой «умом Россию не понять», то с другой стороны пугаешься, что не похоже ли это на предостережение Чаадаева, что это страна, которая примером служит человечеству, как не должно быть. Эмбрион в конце концов должен превратиться в дитя, скажем так, можно на это и так посмотреть. Словом, это сложно, не для радиоэфира, на слух трудно какие-то нюансы мыслей воспринять. Но то, что так однозначно сказать, что разрыв с Россией внутренний, нравственный и так далее он и для Грузии однозначен, я тоже не могу, много было общего, много было положительного.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший член думского комитета по делам СНГ, не видит в происходящем ничего катастрофического.
Андрей Савельев: Выход Грузии из СНГ совершенно естественен. В результате вооруженного конфликта между государствами членами СНГ, либо надо распускать СНГ, либо одно из государств, участвующих в этом конфликте, должно покинуть структуры СНГ. Думаю, что России стоит задуматься о целесообразности существования СНГ как организации, которая проявила свою несостоятельность, в том числе и в вопросе предотвращения различных конфликтов между участниками СНГ. Россия могла бы приобрести больше, чем потеряла бы. Может быть потерялся бы какой-то разговор без галстуков или круглые столы многих президентов, которые собираются в таком составе, но ничего толком не решают, но зато Россия смогла бы играть лидирующую роль, формируя двусторонние отношения в собственных интересах и не имитируя большое международное сообщество там, где по сути дела его существовать не может.
Владимир Кара-Мурза: Как вспоминают сейчас в Грузии события годичной давности и по-прежнему ли отключены российские государственные телеканалы?
Олег Панфилов: Российские государственные телеканалы, конечно, отключены, они не включались с прошлого года. Но я должен сказать, что это происходит исключительно с территории Тбилиси, поскольку в Батуми кабельные сети, можно по-прежнему смотреть и НТВ, и первый, второй канал, все, что угодно. Но это уже не играет никакой роли, поскольку российская пропаганда настолько далеко сейчас находится от того, что из себя представляет грузинское телевидение, я думаю, что население Грузии вряд ли верит тому, что говорят по российскому телевидению или то, что показывают и поэтому это не играет никакой роли. Я хотел бы сказать в продолжение того, что говорил Александр о таких взаимоотношениях между Россией и Грузией, о духовности, о ментальности, о каких-то традициях. Все это уходит. Это разговор на уровне, как говорят в Тбилиси, квартала, региона, когда интеллигенция советского периода собирается на квартирах и чего-то такое обсуждает, говорят о том, что были какие-то взаимоотношения, были какие-то концерты, творческие вечера и так далее.
Я в этом случае вспоминаю историю, которая произошла совсем недавно, когда ездил в Кахетию в Кизики, в такой поселок, большую деревню можно сказать. И пришел на кладбище, где похоронена графиня Екатерина Нечволодова. Это прообраз Беллы в «Герое нашего времени» Лермонтова. Я увидел заросшую могилу ее, ее мужа Федора Нечволодова. И я понял, что на самом деле отношения между Россией и Грузией находятся примерно в таком же состоянии, каком находятся их могилы. А когда пришел за медом к коренной жительнице этой деревни, к Марии Даниловой и она посмотрела на меня и спросила: «Ну как, сынок, в России? Страшно вам там жить?». И очень хитро улыбнулась, не дожидаясь моего ответа. Отношения между Россией и Грузией – это нечто совершенно нематериальное, это на уровне каких-то разговоров, которые не имеют никакой практической ценности. Наверное, это моя реакция на те слова, которые говорил Александр.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, не сожалеет о распаде СНГ.
Валерий Энгель: СНГ структура более мертвая, чем живая. Грузия и раньше не играла особой роли в СНГ, поэтому что изменится с ее выходом, мне не очень понятно. Это был демонстративный шаг, шаг принципиальный, направленный на полный отрыв от России, шаг, который был признан продемонстрировать то, что Грузию больше ничего не связывает с бывшими партнерами по Советскому Союзу и шаг в сторону НАТО. Это было демонстративно сделано после осетинских событий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтвердила ли Грузия свою принципиальность, если год был таким испытательным сроком или вы так и думали, что она окончательно ушла из СНГ еще год назад?
Александр Эбаноидзе: Да, конечно, после прошлогодних событий я не сомневался, что уход из СНГ произойдет и, повторю, он не мог не произойти. В дополнение к сказанному может быть вот что. Действительно, мы мало знаем, как эта женщина спросила нашего Олега Панфилова: как там, страшно живется? Мы очень плохо представляем себе, что реально происходит, допустим, в Грузии. В России очень плохо представляем. Ничего нелепее формулировки военно-полицейский режим Саакашвили я сейчас затрудняюсь что-то представить. Но здесь спрашивают: страшно ли там. Настолько мы вводим в заблуждение. Это возможности средств массовой информации, к сожалению, они играют огромную роль. И поэтому я бы призывал людей, имеющих отношение к средствам массовой информации, попытаться не разжигать, я имею в виду конфликтные конкретные зоны грузинские, не внушать тем же осетинам ненависть – это совершенно невероятно. Я, кажется, в этой студии рассказывал о том, как в моем архиве лежит письмо осетина из Казахстана, оно написано в этом письме, он трогательно извиняется: может быть я пишу с ошибками и так далее, но мне хочется по-грузински писать. То есть ностальгия продиктовала ему эти слова, а ностальгия не могла возникнуть по поводу той страны, где он был унижен. Вот это нужно напоминать, вот это нужно нам не забыть и не забывать. Потому что если мы вот эту возникшую, выпестованную целым рядом событий горечь и даже ярость будем поддерживать, последствия этого будут очень тяжелы.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам Содружества независимых государств, считает, что СНГ обойдется без Грузии.
Константин Затулин: СНГ создавалась и в тот момент Грузия не принимала в этом участие, потом она присоединилась к СНГ и в течение долгого периода извлекала выгоду из членства в СНГ. Политика Грузии, ее поведение сделали практически невозможным участие в СНГ. Если бы она не вышла из СНГ по собственной инициативе, впору бы было создавать прецедент с обсуждением, как ее можно оттуда исключить, я имею в виду нападение на Южную Осетию в августе прошлого года. Нападение, которое, как позднее вынужден был признать президент Грузии, планировалось, инициировалось им лично. Нынешнее грузинское руководство в значительной степени политический класс вообще, включая оппозицию, един во мнении о необходимости ухода не просто из СНГ, а из общего цивилизационного пространства, поиска новых покровителей, фактически оппозиция с властью говорят через американских посредников - и это многое предопределяет.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что после ухода официального Грузии открыта и расчищена дорога для вступления Абхазии и Южной Осетии в СНГ.
Олег Панфилов: Нет, конечно. Я думаю, что наоборот после того, что произошло год назад, возвращение Абхазии и Южной Осетии только ускорится, я имею в виду возвращение в Грузию. И то, что сделала Россия - это скорее всего попытка сохранить некое имперское влияние на постсоветском пространстве. Никакой практической цели в том, что Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии нет, это прекрасно понимают. Более того, Россия получила большую оплеуху, попав в изоляцию международную и экономическую. И поэтому я думаю, что любые попытки придать некое значение независимости Южной Осетии и Абхазии - это все блеф. Мне кажется, что Россия рано или поздно начнет задумываться над тем, чтобы исправить эту ситуацию, но подозреваю, что люди, которые принимали решение о войне в Южной Осетии в Грузии, и люди, которые принимали решение о признании независимости этих территорий, они до сих пор не осознали последствия этих шагов. Я думаю, что ничего хорошего из того, что Южная Осетия и Абхазия пытаются делать в международной жизни не выйдет. Я думаю, что совершенно бесполезно.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы так же как Олег, что выход Грузии из СНГ облегчит вхождение в ее состав Абхазии и Южной Осетии?
Александр Эбаноидзе: Я как-то затрудняюсь связать. Я на дальнюю перспективу не сомневаюсь в том, что и Осетия, и Абхазия будут в составе Грузии, как они исторически были. Здесь закономерности гораздо более серьезные и большие работают, чем решения Госдумы или какие-то подписанные заявления, здесь география работает, история и серьезные вещи. Поэтому как скоро это произойдет и именно это прошлогоднее событие, признание Россией независимости ускорит, об этом я затрудняюсь сказать однозначно. Думаю, что пока влияние России и ее возможностей хватит, чтобы сделанный ошибочный, несомненно, ошибочный шаг все-таки демонстративно на нем настаивать пока какие-то те самые значительные обстоятельства географические, историческо-политические, которые называл и которые прекрасно были сформулированы, еще раз назову этого человека, крупнейшим осетинским ученым Василием Абаевым, пока они не сработают и не вернут все в естественное и закономерное состояние.
Владимир Кара-Мурза: Нуждаются ли, по-вашему, в дополнительном изучении все обстоятельства прошлогоднего конфликта в Южной Осетии?
Олег Панфилов: Да, конечно. Буквально дней 10 назад в Тбилиси прошла презентация первой серьезной книги, исследования нескольких авторов, эта книга была издана в Лондоне, и презентация была в Париже полтора месяца назад, ожидается еще издание нескольких книг, в том числе и наше исследование Центра экстремальной журналистики о работе журналистов во время военного конфликта прошлого года, об информационной войне. Я думаю, многие люди будут удивлены теми деталями, теми обстоятельствами, которые широко неизвестны, и думаю, что для многих это будет откровение, потому что конфликт между Россией и Грузией не был конфликтом так, как это пытается представить господин Затулин или друге российские политологи. Это все-таки был конфликт, который был частью имперской политики и никакого отношения к тому, что Грузия пытается стать посредником между НАТО или проводником натовских идей или западнических - это все глупости. Я думаю, что многие обстоятельства этого конфликта станут известны. Со временем все станет ясно и понятно в этой истории.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы как писатель какого-то художественного осмысления этих событий годичной давности?
Александр Эбаноидзе: Да, несомненно. Я думаю, что это естественный процесс, литература естественным образом на события, тем более, такие трагические и сильно выраженные эмоционально, откликается, откликнется и на это. Интересное наблюдение: российские средства информации совсем недавно в годовщину жаловались на то, что они проиграли информационную войну. Это удивительный и очень красноречивый факт. То есть имея преимущество во всех отношениях, в вооружении, в военном, кстати, и в средствах массовой информации, почему-то Россия проиграла. Потому что существуют факты, и как ты с ними ни играй, все-таки факты на своем настаивают и убеждают больше, чем их интерпретация очень ангажированными журналистами.
