Ирина Лагунина: Бартель Лендерт ван дер Варден - один из ярчайших алгебраистов 20 века, автор популярного учебника, на котором воспитано несколько поколений математиков, в том числе и в России. До последнего времени об этом голландском ученом не было написано ни одной биографической работы. Причиной тому были неизвестные эпизоды жизни ван дер Вардена, связанные с его деятельностью в Германии во время Третьего рейха. Что же вынудило известного голландца оставаться в фашистской стране и начинать лекции с приветствия "Хайль Гитлер"? Об этом размышляют автор первой монографии о ван дер Вардене, профессор университета Колорадо Александр Сойфер и старший научный сотрудник Института прикладной математики им. Келдыша Леонид Левкович-Маслюк. С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Александр, в русском переводе ваша монография вышла под названием «Ван дер Варден. Размышления о жизни и судьбе». Но ведь вы не профессиональный историк и не занимались историей науки. Вы профессор математики. Почему вы решили заняться кропотливой архивной работой и начать отвечать на неприятные, сложные вопросы, которые возникают при произнесении имени Бартель ван дер Варден?
Александр Сойфер: Вы знаете, где-то с третьего курса университета в Москве я двадцать лет занимался теорией абелевых групп. В 1988 году встретился с Полем Эрдешем и он как миссионер перевел меня из алгебры в "свою" математику. Мне захотелось внести вклад в новую для меня область и начать писать книгу математических раскрашиваний. В ней я хотел представить математику как живое занятие человеческое, а по форме показать красоты новой области, представить ее как искусство. Как возник ван дер Варден? Дело в том, что в 1926 году ван дер Варден доказал красивейшую теорему, она говорит следующее: для любой раскраски целых чисел конечное количество цветов найдется одноцветная арифметическая прогрессия какой угодно конечной длины. Казалось бы, есть труды ван дер Вардена, есть биографические статьи о нем, которые его хвалят как героя-антифашиста, но в кулуарах старые математики говорили мне о симпатиях ученого к Третьему рейху, что же мне был писать? Я обменялся нескольким письмами с ван дер Варденом в 1995 году.
Ольга Орлова: Вы общались с ним при жизни?
Александр Сойфер: Да, но я не смог спросить самого важного вопроса: а были ли вы сторонником фашизма? Этот вопрос - это уже оскорбление. Я решил докопаться до истины сам и за 12 лет сумел ответить практически на все вопросы, которые себе задал.
Ольга Орлова: Какие из них были самыми сложными?
Александр Сойфер: Я узнал, что отец ван дер Вардена был конгрессменом голландского конгресса второй палаты, и при этом он был представителем партии социал-демократов. И мне показалось удивительным, что сын социал-демократа остается на весь нацистский период - с 1931 по 1945 годы - в Германии. Мне казалось, судя по собственному опыту тоталитарных систем, очень трудно оставаться честным человеком, не идя на компромиссы в такой диктатуре, как фашистская. Мне хотелось бы понять, как это все произошло. Большой сюрприз был, что когда ван дер Варден после Второй мировой вернулся в Амстердам, коллеги-математики готовы были его простить. Но почему-то королева Голландии, которая вернулась из Лондона после войны, отказалась утвердить для него профессорство. Мне хотелось понять, как и почему он жил в Германии, как получилось так, что великий математик вынужден был работать на нефтяную компанию «Ройял Шелл» после войны.
Ольга Орлова: Как я понимаю, когда вы приступали к исследованию, вы старались соблюдать беспристрастность. Но вы же знали, что вокруг фигуры ван дер Вардена в математическом сообществе, ходили самые противоречивые мнения, было много домыслов. Что вы поняли в конце своего поиска, уже после изучения жизни ван дер Вардена?
Александр Сойфер: Ван дер Варден - с одной стороны сложная фигура, а с другой - довольно простая. Я нашел примеры довольно большой смелости с его стороны. Например, когда Эмми Нетер, его ментор и учитель, скончалась в Пенсильвании 1935 году, ван дер Варден напечатал о ней некролог. Это было довольно смело, ведь женщина была еврейкой, либералкой, ее выкинули из Геттингена в 1933 году. Другой пример смелости, представляете, я нашел стенограмму заседания профессоров Лейпцигского университета за май 1935 года. Прямо сидишь и слышишь, как они общаются, потому что это детальная стенограмма! На повестке дня оповещение ректора о том, что он увольняет четырех еврейских профессоров. Почему вдруг такое? Дело в том, что 7 апреля 1933 года Гитлер провел закон, который не позволял евреям занимать посты на государственной службе, что включало все университеты, и крупнейшие еврейские математики были выгнаны. Но было исключение. Президент договорился с Гитлером, что все-таки будет исключение для тех евреев, которые воевали с Германией в Великой войне (так называли Первую мировую). Или если потеряли отца или сына. Или были на государственной службе, например, профессорской до первой войны. Вот сейчас май 1935 года и эти четыре человека, которые воевали за Германию, их выбрасывают. Тут ван дер Варден встает и говорит: "Это нарушение закона, по закону есть исключения для людей, которые проливали кровь за Германию." И его тут же поддерживает Хайзенберг - молодой ученый, 32 года (нобелевская премия за квантовую механику), в будущем научный глава по созданию атомного реактора и бомбы. Хайзенберг тоже говорит: "Как я буду смотреть в глаза этим коллегам-евреям. Они проливали за нас кровь, а мы их выгоняем." Вот это примеры того благородства, которые ван дер Варден имел, унаследовал из своей семьи. Потом в главном математическом журнале мира "Mathematische Annalen" главным редактором был Эрик Хекке, знаменитый алгебраический специалист по теории чисел, а его заместителями были Беркли и ван дер Варден. И они печатали евреев до 1940 года в этом журнале. Так что, видите, казалось бы, это очень хорошо характеризует ван дер Вардена.
Ольга Орлова: Вы нашли примеры, которые показывают мужественное и честное отношение ван дер Вардена ко всей ситуации, связанной с гонением евреев. Но вы также упомянули Гейзенберга - физика, который так же, как и ван дер Варден, остался в истории науки как ученый, связанный с нацистским режимом.
Леонид Левкович-Маслюк: В связи Гейзенбергом я хочу спросить: а каковы, на ваш взгляд, мотивы этих двух ученых. Вам не кажется, что они совершенно разные? Гайзенберг как ученый, как мне кажется, оказал на развитие мировой науки влияние, несопоставимо большее, чем ван дер Варден. С другой стороны он же, на мой взгляд, был идейно предан нацизму. И похоже, что на этом пути он зашел в катастрофический тупик. Не кажется ли вам логичным, что ученый, двигаясь по такому пути, какое-то время он может существовать, но в конце концов приходит и к научному тупику?
Ольга Орлова: Может ли идеологическая близость или сочувствие тоталитарному режиму повлиять на научную карьеру и, главное, на развитие ученого как такового, на его воплощение в науке?
Александр Сойфер: Вы знаете, и да, и нет. Давайте посмотрим на каждого из них в отдельности. Ван дер Варден считает себя крупным математиком, талантливым великим математиком и поэтому думает, что он имеет право работать там, где самые лучшие в мире условия для создания математики. Он был прав, что лучшие условия были в Германии. До января 1933 года, до прихода Гитлера к власти. Он не понял, что после прихода Гитлера к власти эти условия очень быстро, почти мгновенно уничтожатся. Но он там он женится на австрийской, почти немецкой женщине. И начинается компромиссы, он утверждает, что он ариец в третьем поколении. Он подписывает присягу Гитлеру, он начинает каждую лекцию с гитлеровского салюта «Хайль, Гитлер». Но при этом чувствует себя частью немецкой культуры и почему-то считает, что культуру можно выбирать. Культуру немецкую, эту культуру он выбирает, а фашистскую диктатуру он не включает в это культуру и это, конечно, большая ошибка. Что касается Хайзенберга, о нем написана масса книг, о нем можно говорить много... Я не думаю, что он был фашистом по идеологии, но он был иочень глубоким националистом. Перед войной он отказался принять работы, которые предлагали и в Гарварде, в Йеле, в Пристоне. Он в 1939 году был в Америке, он вернулся, ему предложили заняться ураном, он согласился. И он говорил своим конфидентам, что война неизбежна, но Германия быстро проиграет. Я нужен Германии для того, чтобы воссоздать из руин физику. Но что-то в нем меняется. И когда похоже, что Германия не только быстро не проиграла, а возможно выигрывает войну в начале 1943 года, он в своих лекциях в Швейцарии и в других местах уже говорит о том, что есть только два варианта решения вопроса: либо доминация Германии, либо доминация России, но Россия, Польша и другой восток, они не могут управлять собой. Дальше Германия начинает проигрывать, и он говорит: а жаль, вот так это все меняется. Повлияло ли это на то, что просчитался, не смог понять, что атомную бомбу можно сделать маленькой. Вы знаете, трудно работать в тирании и особенно физику, мне кажется, математику иногда хватает бумаги и карандаша или вообще ничего, есть свой мозг, на нем можно писать. А физикам нужна лаборатория эксперименты, очищение урана.
Ольга Орлова: Александр, правильно ли я понимаю, что для вас очень существенна разница мотиваций в поведении этих ученых. Почему первый остается в Германии, почему второй остается в Германии. Если у Гейзенберга это все-таки была сознательная позиция, то ван дер Варден скорее вел так, как ему было удобнее?
Александр Сойфер: Вы знаете, я читал интервью с Хайзенбергом, по-моему, в «Нью-Йорк Таймс» в 1946 году, где он открытым текстом говорит: когда твоя родина вступает в войну, ты как патриот обязан оставаться на ее стороне.
Ольга Орлова: Даже если эта война неправедная.
Александр Сойфер: То есть вне зависимости от того, что твоя страна творит, ты обязан оставаться с ней. А ван дер Варден совсем не разделяет этого мнения. Он, наверное, в секрете надеется, что Германия проиграет. Он чувствует себя и хочет считать частью немецкой культуры.
Ольга Орлова: Но с другой стороны, ему как и Гейзенбергу было послано очень много выгодных престижных предложений из Америки, можно было переехать и получить хорошую профессорскую позицию, и вы показываете, что это могли бы быть немалые деньги. Ван дер Врден предпочитает остаться в фашистской Германии. С другой стороны, не было ли, на ваш взгляд, в этом выборе помимо удобств все-таки некоторые еще и карьерные соображения. Ведь Германия опустела, опустела заметно, конкурентов нет.
Александр Сойфер: Я не могу его оправдывать очень энергичной женой, но жена была австрийкой, она любила немцев. Вы знаете, однажды, когда семья ван дер Варденов должна была поехать в Голландию, Камилла поставила такое условие: она поедет, только если при ней ни одного плохого слова о немцах не будет сказано. А Бартель был человек мягкий, мне кажется, глава семьи была Камилла.
Ольга Орлова: Александр, в русском переводе ваша монография вышла под названием «Ван дер Варден. Размышления о жизни и судьбе». Но ведь вы не профессиональный историк и не занимались историей науки. Вы профессор математики. Почему вы решили заняться кропотливой архивной работой и начать отвечать на неприятные, сложные вопросы, которые возникают при произнесении имени Бартель ван дер Варден?
Александр Сойфер: Вы знаете, где-то с третьего курса университета в Москве я двадцать лет занимался теорией абелевых групп. В 1988 году встретился с Полем Эрдешем и он как миссионер перевел меня из алгебры в "свою" математику. Мне захотелось внести вклад в новую для меня область и начать писать книгу математических раскрашиваний. В ней я хотел представить математику как живое занятие человеческое, а по форме показать красоты новой области, представить ее как искусство. Как возник ван дер Варден? Дело в том, что в 1926 году ван дер Варден доказал красивейшую теорему, она говорит следующее: для любой раскраски целых чисел конечное количество цветов найдется одноцветная арифметическая прогрессия какой угодно конечной длины. Казалось бы, есть труды ван дер Вардена, есть биографические статьи о нем, которые его хвалят как героя-антифашиста, но в кулуарах старые математики говорили мне о симпатиях ученого к Третьему рейху, что же мне был писать? Я обменялся нескольким письмами с ван дер Варденом в 1995 году.
Ольга Орлова: Вы общались с ним при жизни?
Александр Сойфер: Да, но я не смог спросить самого важного вопроса: а были ли вы сторонником фашизма? Этот вопрос - это уже оскорбление. Я решил докопаться до истины сам и за 12 лет сумел ответить практически на все вопросы, которые себе задал.
Ольга Орлова: Какие из них были самыми сложными?
Александр Сойфер: Я узнал, что отец ван дер Вардена был конгрессменом голландского конгресса второй палаты, и при этом он был представителем партии социал-демократов. И мне показалось удивительным, что сын социал-демократа остается на весь нацистский период - с 1931 по 1945 годы - в Германии. Мне казалось, судя по собственному опыту тоталитарных систем, очень трудно оставаться честным человеком, не идя на компромиссы в такой диктатуре, как фашистская. Мне хотелось бы понять, как это все произошло. Большой сюрприз был, что когда ван дер Варден после Второй мировой вернулся в Амстердам, коллеги-математики готовы были его простить. Но почему-то королева Голландии, которая вернулась из Лондона после войны, отказалась утвердить для него профессорство. Мне хотелось понять, как и почему он жил в Германии, как получилось так, что великий математик вынужден был работать на нефтяную компанию «Ройял Шелл» после войны.
Ольга Орлова: Как я понимаю, когда вы приступали к исследованию, вы старались соблюдать беспристрастность. Но вы же знали, что вокруг фигуры ван дер Вардена в математическом сообществе, ходили самые противоречивые мнения, было много домыслов. Что вы поняли в конце своего поиска, уже после изучения жизни ван дер Вардена?
Александр Сойфер: Ван дер Варден - с одной стороны сложная фигура, а с другой - довольно простая. Я нашел примеры довольно большой смелости с его стороны. Например, когда Эмми Нетер, его ментор и учитель, скончалась в Пенсильвании 1935 году, ван дер Варден напечатал о ней некролог. Это было довольно смело, ведь женщина была еврейкой, либералкой, ее выкинули из Геттингена в 1933 году. Другой пример смелости, представляете, я нашел стенограмму заседания профессоров Лейпцигского университета за май 1935 года. Прямо сидишь и слышишь, как они общаются, потому что это детальная стенограмма! На повестке дня оповещение ректора о том, что он увольняет четырех еврейских профессоров. Почему вдруг такое? Дело в том, что 7 апреля 1933 года Гитлер провел закон, который не позволял евреям занимать посты на государственной службе, что включало все университеты, и крупнейшие еврейские математики были выгнаны. Но было исключение. Президент договорился с Гитлером, что все-таки будет исключение для тех евреев, которые воевали с Германией в Великой войне (так называли Первую мировую). Или если потеряли отца или сына. Или были на государственной службе, например, профессорской до первой войны. Вот сейчас май 1935 года и эти четыре человека, которые воевали за Германию, их выбрасывают. Тут ван дер Варден встает и говорит: "Это нарушение закона, по закону есть исключения для людей, которые проливали кровь за Германию." И его тут же поддерживает Хайзенберг - молодой ученый, 32 года (нобелевская премия за квантовую механику), в будущем научный глава по созданию атомного реактора и бомбы. Хайзенберг тоже говорит: "Как я буду смотреть в глаза этим коллегам-евреям. Они проливали за нас кровь, а мы их выгоняем." Вот это примеры того благородства, которые ван дер Варден имел, унаследовал из своей семьи. Потом в главном математическом журнале мира "Mathematische Annalen" главным редактором был Эрик Хекке, знаменитый алгебраический специалист по теории чисел, а его заместителями были Беркли и ван дер Варден. И они печатали евреев до 1940 года в этом журнале. Так что, видите, казалось бы, это очень хорошо характеризует ван дер Вардена.
Ольга Орлова: Вы нашли примеры, которые показывают мужественное и честное отношение ван дер Вардена ко всей ситуации, связанной с гонением евреев. Но вы также упомянули Гейзенберга - физика, который так же, как и ван дер Варден, остался в истории науки как ученый, связанный с нацистским режимом.
Леонид Левкович-Маслюк: В связи Гейзенбергом я хочу спросить: а каковы, на ваш взгляд, мотивы этих двух ученых. Вам не кажется, что они совершенно разные? Гайзенберг как ученый, как мне кажется, оказал на развитие мировой науки влияние, несопоставимо большее, чем ван дер Варден. С другой стороны он же, на мой взгляд, был идейно предан нацизму. И похоже, что на этом пути он зашел в катастрофический тупик. Не кажется ли вам логичным, что ученый, двигаясь по такому пути, какое-то время он может существовать, но в конце концов приходит и к научному тупику?
Ольга Орлова: Может ли идеологическая близость или сочувствие тоталитарному режиму повлиять на научную карьеру и, главное, на развитие ученого как такового, на его воплощение в науке?
Александр Сойфер: Вы знаете, и да, и нет. Давайте посмотрим на каждого из них в отдельности. Ван дер Варден считает себя крупным математиком, талантливым великим математиком и поэтому думает, что он имеет право работать там, где самые лучшие в мире условия для создания математики. Он был прав, что лучшие условия были в Германии. До января 1933 года, до прихода Гитлера к власти. Он не понял, что после прихода Гитлера к власти эти условия очень быстро, почти мгновенно уничтожатся. Но он там он женится на австрийской, почти немецкой женщине. И начинается компромиссы, он утверждает, что он ариец в третьем поколении. Он подписывает присягу Гитлеру, он начинает каждую лекцию с гитлеровского салюта «Хайль, Гитлер». Но при этом чувствует себя частью немецкой культуры и почему-то считает, что культуру можно выбирать. Культуру немецкую, эту культуру он выбирает, а фашистскую диктатуру он не включает в это культуру и это, конечно, большая ошибка. Что касается Хайзенберга, о нем написана масса книг, о нем можно говорить много... Я не думаю, что он был фашистом по идеологии, но он был иочень глубоким националистом. Перед войной он отказался принять работы, которые предлагали и в Гарварде, в Йеле, в Пристоне. Он в 1939 году был в Америке, он вернулся, ему предложили заняться ураном, он согласился. И он говорил своим конфидентам, что война неизбежна, но Германия быстро проиграет. Я нужен Германии для того, чтобы воссоздать из руин физику. Но что-то в нем меняется. И когда похоже, что Германия не только быстро не проиграла, а возможно выигрывает войну в начале 1943 года, он в своих лекциях в Швейцарии и в других местах уже говорит о том, что есть только два варианта решения вопроса: либо доминация Германии, либо доминация России, но Россия, Польша и другой восток, они не могут управлять собой. Дальше Германия начинает проигрывать, и он говорит: а жаль, вот так это все меняется. Повлияло ли это на то, что просчитался, не смог понять, что атомную бомбу можно сделать маленькой. Вы знаете, трудно работать в тирании и особенно физику, мне кажется, математику иногда хватает бумаги и карандаша или вообще ничего, есть свой мозг, на нем можно писать. А физикам нужна лаборатория эксперименты, очищение урана.
Ольга Орлова: Александр, правильно ли я понимаю, что для вас очень существенна разница мотиваций в поведении этих ученых. Почему первый остается в Германии, почему второй остается в Германии. Если у Гейзенберга это все-таки была сознательная позиция, то ван дер Варден скорее вел так, как ему было удобнее?
Александр Сойфер: Вы знаете, я читал интервью с Хайзенбергом, по-моему, в «Нью-Йорк Таймс» в 1946 году, где он открытым текстом говорит: когда твоя родина вступает в войну, ты как патриот обязан оставаться на ее стороне.
Ольга Орлова: Даже если эта война неправедная.
Александр Сойфер: То есть вне зависимости от того, что твоя страна творит, ты обязан оставаться с ней. А ван дер Варден совсем не разделяет этого мнения. Он, наверное, в секрете надеется, что Германия проиграет. Он чувствует себя и хочет считать частью немецкой культуры.
Ольга Орлова: Но с другой стороны, ему как и Гейзенбергу было послано очень много выгодных престижных предложений из Америки, можно было переехать и получить хорошую профессорскую позицию, и вы показываете, что это могли бы быть немалые деньги. Ван дер Врден предпочитает остаться в фашистской Германии. С другой стороны, не было ли, на ваш взгляд, в этом выборе помимо удобств все-таки некоторые еще и карьерные соображения. Ведь Германия опустела, опустела заметно, конкурентов нет.
Александр Сойфер: Я не могу его оправдывать очень энергичной женой, но жена была австрийкой, она любила немцев. Вы знаете, однажды, когда семья ван дер Варденов должна была поехать в Голландию, Камилла поставила такое условие: она поедет, только если при ней ни одного плохого слова о немцах не будет сказано. А Бартель был человек мягкий, мне кажется, глава семьи была Камилла.
