Владимир Кара-Мурза: 4 ноября Россия в пятый раз отметила День народного единства. Этот государственный праздник принят в память об освобождении Москвы народным ополчением от польских интервентов в 1612 году. Президент России Дмитрий Медведев провел День народного единства в Суздале, куда прибыл накануне. Глава государства принял участие в открытии памятника-часовни князю Дмитрию Пожарскому. В Москве в День народного единства в митингах и шествиях участвовали свыше 30 тысяч человек. Самыми крупными мероприятиями были акция "Все свои" молодежного движения "Наши" на набережной Тараса Шевченко и митинг, организованный "Единой Россией" на Поклонной горе. В акции "Наших" приняли участие 20 тысяч человек, митинг "Единой России" собрал 7 тысяч человек. О том, демонстрируют ли дни народного единства полную глубину пропасти между властью и обществом, мы говорим с координатором "Левого фронта" Сергеем Удальцовым, инициатором создания санкт-петербургского Гражданского комитета Григорием Соломинским и генеральным директором Совета по национальной стратегии Валерием Хомяковым. Расскажите, пожалуйста, как "поздравили" власти ваших активистов с праздником Дня народного единства.
Сергей Удальцов: На самом деле "Левый фронт" поздравили с Днем народного единства очень специфическим образом. Буквально накануне 4 ноября в нашем штабе, в нашем офисе в Москве прошли обыски, прошли задержания активистов, возбудили уголовное дело. Правда, до конца неясно, что нам инкриминируется, но изъяли имущество и тем самым просто показали, как воспринимает, видимо, наша власть сегодня это понятие - День народного единства. То есть это единство всех, кто поддерживает власть, видимо, я так это расцениваю, а всех, кто пытается оппонировать, мордой в грязь, уголовные дела, обыски. Конечно, вызывает это все возмущение, мягко говоря.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, на своем примере, какие методы используют власти города на Неве для расправы с инакомыслящими?
Григорий Соломинский: К сожалению, методы не новы и те же самые, которые последние несколько лет власть демонстрирует. Методы стали распространяться не только на врагов власти, нацболов считают и других, уже методы пошли на предпринимателей, которые просто пытаются отстаивать свои права законные, чтобы их не выкидывали с тех мест, которые им давали развивать. Эти же методы распространяются на другие протестные группы, защищающие свои локальные социально-экономические интересы. В частности я, поскольку работаю юристом у предпринимателей торгового комплекса "Хасанский" на окраине Санкт-Петербурга, появился там после того, как туда в очередной раз нагрянула группа неких людей в штатском и стали устраивать там мероприятия свои. Как до этого нас учили прокуроры неоднократно после наших обращений, что: предприниматели, перестаньте писать жалобы на неизвестных лиц в форме, спрашивайте у них удостоверения и документы. Я и так это знал, а здесь еще в соответствии с указаниями прокурора именно это и попытался сделать, настойчиво просил у людей в штатском показать удостоверение, в результате получил удар в лицо, подножку, головой об асфальт, сотрясение мозга. После этого я написал заявление, но оказалось, что в моем заявлении отказано, где я писал о том, что были неправомерные действия, незаконные задержания, избиения и так далее. Следственный комитет не усмотрел никаких нарушений закона в этих делах, зато милиционеры, которые меня били, написали стандартный рапорт о том, что я ругался матом, против меня возбуждено два административных дела и одно уголовное за оскорбление сотрудников милиции.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, проявляют себя московские власти в отношении оппозиции в последнее время, в частности, во время субботнего "Марша несогласных"?
Валерий Хомяков: Как обычно. Вроде праздник есть, а единства не наблюдается. Московские власти, слава богу, разрешили "Русский марш". У меня сложное отношение к Движению против нелегальной иммиграции, подобного рода лозунгов, которые там были, но все-таки люди имеют право, пусть они пройдут. Тем не менее, впервые за пять лет они это разрешение получили, прошли в Марьино, по-моему, был митинг антифашистский, тоже около тысячи или двух тысяч человек. Поэтому какие-то подвижки может быть чуть-чуть положительные появились. По крайней мере, того, что мы наблюдали некоторое время назад, когда "Марши несогласных" разгоняли ОМОНом, дубинками по голове, как-то эти эпизоды уже, видимо, стали запредельными казаться даже самой власти.
Поэтому я на это смотрю, откровенно говоря, и вижу, что у нас тут город один, смотришь на карту, а на самом деле есть одна Москва – это чиновничья, бюрократическая, которая срослась со строительным бизнесом, в частности. Другая Москва – люди, которые в общем-то не завязаны в какие-то политические процессы, но когда из власть достает, они вынуждены этой политикой заниматься. Есть третья Москва – это мигранты, которых с одной стороны вроде бы жалко, а с другой стороны прекрасно понимаешь, что тоже люди оторвались от своих мест и прекрасно знаем насколько миграционные преступные группировки беспокоят нас, обычных граждан. Поэтому карта одна, город один, а внутри этого города, как матрешки, очень много властей - власть чиновничье-бюрократическая и мафиозная, связанная с мафией в том числе, таких примеров можно привести тысячи. Другая Москва - обычные граждане, обычные москвичи. Третья Москва, о которой я сказал, - это те эмигранты, которые вроде бы живут в Москве, но на самом деле таковыми не являются.
Поэтому, глядя на это все, безусловно, конечно, приходишь к выводу, что власть с каждым годом все дальше и дальше отделяется от народа, на мнение людей наплевать – это мы увидели и на прошедших выборах. Как они прошли, я знаю результаты у себя по Сокольникам. Единение власти и народа состоялось у нас в Сокольниках, догадайтесь с трех раз – где? В следственном изоляторе Матросская тишина. Там 96% отголосовали все за "Единую Россию". На втором месте психиатрическая больница и кожно-венерологический диспансер, дальше все по нисходящей. На открытых участках тоже любопытные были явления, когда половина дома на одном участке голосует, там результаты за "Единую Россию" порядка 32%, а другая половина дома, люди примерно одного и того же ранга, статуса, примерно очень похожих убеждений, там на другом участке, где они голосовали, там 56%. Тут никакой социолог мне не докажет, что такое возможно.
Поэтому власть отделяется от народа с каждым годом все дальше и дальше и с этим рано или поздно что-то придется делать. Делать придется все-таки либо нам, москвичам, либо должен сделать федеральный центр, потому что мы выделяем значительные субвенции на исполнение столичной функции города Москва. Он же не просто вотчина Лужкова или еще кого-то, это еще и столица. Поэтому выделяются средства, и мы в данном случае, обычные граждане вправе спросить не только с московских, но и с федерального центра: если вы выделяете деньги, почему вы допускаете такого рода вещи. Почему вдруг какой-то архитектор по фамилии Кузьмин решил установить памятник на метро "Курская", якобы обозначив, что это историческое место. В Берлине тоже стоял бюст Гитлеру, но ни одному нормальному человеку в Берлине в голову не придет этот памятник установить, дабы все это сделать. Поэтому все это, откровенно говоря, противно.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, член Общественной палаты, руководитель Православного корпуса движения "Наши", приветствует сегодняшний праздник.
Борис Якеменко: Я не думаю, что нынешний праздник демонстрирует какую-то пропасть между народом и властью. Потому что, по крайней мере, сегодняшние торжества показали, что Дмитрий Анатольевич Медведев, например, принимал в Общественной палате представителей самых разных общественных, религиозных организаций, членов Общественной палаты. На набережной Тараса Шевченко почти 30 тысяч человек праздновали День народного единства, молодежь самая разная, люди зрелые и взрослые. Было несколько православных мероприятий, на которые собирали православных людей. Патриарх встречался с молодежью. Я, честно говоря, не видел никакого конфликта между властью и обществом. Наоборот, я видел стремление власти создать формат праздника и сделать так, чтобы это был действительно праздник, а не просто выходной день.
Владимир Кара-Мурза: Мы слышали, что несмотря на давление, ваша организация намерена провести акцию протеста 7 ноября. В чем она будет заключаться?
Сергей Удальцов: Я, во-первых, хотел бы отметить, что введение праздника 4 ноября, День народного единства так называемый, конечно, одной из основных целей имело придание забвению праздника 7 ноября, дня Великой Октябрьской революции. Конечно, это абсолютно очевидно. Поэтому для нас, для представителей левых сил, людей, которые разделяют левые взгляды, таких, конечно, немало все равно 4 ноября остается праздником искусственным, формальным и не несущим в себе содержательной основы. Об этом, кстати, я могу отметить, говорят социологические опросы. В преддверии 4 ноября и ВЦИОМ, и Левада-центр проводили опросы, больше 50% граждан России не могут даже сказать, что за праздник отмечается 4 ноября, а больше 60% заявляют, что у них этот день ни с чем не ассоциируется, ни с какими историческими событиями, какими-то достижениями. Это действительно во многом так. Поэтому 7 ноября, безусловно, сторонники левых идей, сторонники левых организаций планируют массовые мероприятия.
Мы, в частности, "Левый фронт" инициировали и обратились с письмом к президенту и в комендатуру Кремля, в московское правительство с инициативой открыть Красную площадь, главную площадь страны для проведения массовых мероприятий, митингов, демонстраций. Потому что сейчас в обществе дискутируется вопрос, в какой форме должны проходить массовые мероприятия. Постоянно, в частности, в Москве, мы видим, возникают конфликты, людей разгоняют, не дают им собраться. И постоянно идет спор, в каких местах можно проводить, в каких нельзя, возникают идеи создания Гайд-парка. Недавно мэр Москвы предложил такой Гайд-парк сделать в Парке культуры и отдыха имени Горького. На наш взгляд, решением проблемы было бы как раз открытие Красной площади, площади главной, символической, для проведения митингов, шествий, демонстраций не только каких-то провластных организаций, но и оппозиционных. Это бы как раз, на наш взгляд, сняло все споры, конфликты и стало бы действительно того, что Россия стремится к демократизации не на словах, а на деле.
Мы подали такое уведомление, что 7 ноября планируем в 14.00 провести на Красной площади митинг, посвященный событиям 17 года их роли в истории, пригласили всех москвичей туда придти, обсудить, с разными, причем, точками зрения. Пока комендатура Кремля официального ответа нам не дала, хотя в телефонном разговоре дали нам понять, что в связи с близостью архитектурных памятников там не рекомендуется проводить массовые мероприятия. На наш взгляд, аргументы неубедительные, потому что на Красной площади постоянно проходят концерты, зимой там заливается каток, какие-то гуляния, я уж не говорю про парады государственные. И наличие там памятников никому не мешает. А для оппозиции сразу возникают какие-то уловки.
То есть эта политика двойных стандартов, она, конечно, возмущает больше всего. Это сквозит сегодня во всем. В частности, День народного единства, конечно, пока достаточно лицемерный праздник. То есть единство в стране, в государстве, где чудовищные социальные расслоения, где межнациональные серьезные проблемы, но об этом говорить просто не приходится. На наш взгляд, праздник искусственный и день выбран неудачно. Кстати, многие историки обращают внимание, что если взять прямую параллель, то в этот день никаких событий не произошло, потому что все эти события, связанные с изгнанием поляков и взятием Кремля, они происходили, если точно посчитать, как раз 5-7 ноября по новому стилю, а не 4, то есть в этом даже уже искусственность этого праздника. Так что для нас 7 ноября остается праздником. Мы считаем, что его отмена была неправильной. Отмечу, что этот день могли бы праздновать люди разных взглядов, потому что кто-то приветствует события 17 года, кто-то их отрицает, но это могло быть днем, когда люди могли высказать разные точки зрения на политические процессы. Поэтому 7 ноября в этом году мы планируем провести митинг на Красной площади в 14.00. Надеемся, что обойдется без мордобития и силовых действий со стороны властей. Было бы очень некрасиво на главной площади страны устраивать такие безобразия.
Владимир Кара-Мурза: Вы уже рассказали о том, какие методы использованы властями города для расправы с вами лично, ощутили ли вы общественную поддержку вас лично и вашей деятельности?
Григорий Соломинский: Да, благодаря интернету приобретает данный случай достаточно широкую огласку. Опять-таки имеется существенная важность в том, что непосредственно в момент моего избиения, как я прошу удостоверение, меня за это бьют, был снят на видео, поскольку предприниматели у нас уже грамотные и стараются максимально снимать и фиксировать происходящее. Убедившись, что есть видео данного сюжета и того, что происходило, меня поддержали не только знакомые люди, но и незнакомые. И как я понимаю, мое сообщение в интернете попало в "Топ Яндекс", который теперь собираются отменять, подключились многие друзья в России, за границей. Движение "Солидарность", Владимир Буковский и Владимир Кара-Мурза-младший организовали письмо в мою защиту, под которым подписались многие уважаемые люди, с которыми я не знаком лично, в том числе и Шендерович, и другие писатели, общественные деятели. Поэтому, по крайней мере, информационную огласку приобретает дело.
Я договорился с адвокатами и мое дело будет вести Юрий Михайлович Лучинский, в свое время депутат СССР Верховного совета, член Межрегиональной депутатской группы и когда-то следователь группы Гдляна-Иванова. Поддержат меня другие адвокаты на общественных началах. Мы постараемся, чтобы хотя бы это дело, его не спустили на тормозах и не получилась еще одна уголовка со статьей в отношении меня липовая, а все-таки нам, надеюсь, удастся наказать, как в интернете нынче говорят, неверных ментов.
Надо сказать, что общественные акции остаются на сегодня последним вариантом воздействия на власть. Потому что ни письма не действуют, ни официальные обращения. То же мое заявление в милицию с приложенным тем же видео, оно было отвергнуто. Протестные акции остаются единственным вариантом как-то оказать влияние. И коллеги уже предложили и по моему поводу провести пикеты и вообще о вопросе отношения граждан с милицией, видимо, собрать митинг общегородской, потому что эта озвучивается в СМИ, но лучше не становится и все больше фактов выявляется нарушений и никакой серьезной реакции. Какие-то показные увольнения происходят, но никаких серьезных действий по улучшению ситуации власть не производит.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы воздействия на власть, по-вашему, остаются в арсенале гражданского общества?
Валерий Хомяков: Методов достаточно много. Я, во-первых, хотел бы пожелать и Григорию, и Сергею удачи в их начинаниях. Григорию, чтобы у него все рассосалось, все эти проблемы. Сергею, чтобы акции, которые планирует, достаточно успешно прошли. Хотя я человек иных убеждений, не разделяю ни левых, ни коммунистических тем более взглядов. Но меня поразил комментарий господина Якеменко, который не видит, оказывается, такой пропасти между властью и обществом и начинает перечислять, что там где-то кто-то с кем-то встретился. Для этого господину Якеменко надо было взять и приехать на публичные слушания к нам в Сокольники, когда обсуждался вот этот самый проект генерального плана. Глава управы господин Касьянов туда привел людей, которые имеют мало отношения к тому, чтобы они жили в Сокольниках. Они долгое время задавали вопросы, потом, 16 июля это было, потом говорят: все, время у нас истекло, спасибо, до свидания. Слава богу, нас было вынудило и мы создали комитет гражданского действия "Спасем Сокольники". И когда люди внизу объединяются - это начинает на власть немножечко действовать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Зубов, бывший губернатор Красноярского края, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", недолюбливает отечественные праздники.
Валерий Зубов: Все праздники в своей основе, к сожалению, имеют кровь. 9 мая – самый великий наш праздник, и самая большая кровь. 1812 год и много других примеров. У России есть один день, который без крови, но праздник –12 апреля. Мы впервые в космосе, наша страна, наш человек. Все остальные праздники они придуманы и надуманы. И 4 ноября не стал национальным праздником, потому что непонятно, а почему он, почему именно сегодня. Я смотрел на Бережковской набережной, где я живу, как масса молодых людей явно не по своей воле без энтузиазма шли по этой улице, как с утра стояли кучи милиционеров. Я думал: это придумано, это надумано, это еще не праздник. Станет ли он праздником? Не знаю.
Валерий Хомяков: Не только в России, к сожалению, национальные праздники облиты кровью. Взять 14 июля, взятие Бастилии во Франции, ряд других праздников. Поэтому здесь, к сожалению, мы не одиноки. Что касается методов, то единственный метод, когда серьезное организованное давление на власть снизу, оно начинает действовать на самом деле. Это только кажется с виду, что они все крутые, что они ничего не боятся, эти чиновники. Но как только они чувствуют, что народ объединился по пустякам, казалось бы, в мировом масштабе, подумаешь, в Сокольниках кто-то захотел снести 23 дома, тем не менее, объединение начинает настораживать. Ага, люди объединились, значит что-то может быть. И в других районах Москвы. Я говорю вещи, весьма далекие от политики.
То есть власть своей бестолковостью, своим наплевательским отношением к людям, к их мнению вольно или невольно провоцирует людей на то, чтобы они объединились. Мы это сделали, мы узнали друг друга. Люди все разные, каждый занимается своим делом, но тем не менее, все-таки кое-что удается сделать. И один из чиновников, с кем я встречался, достаточно высокопоставленный, он мне откровенно сказал: такой волны, как в Сокольниках, мы не видели. Поэтому, видимо, будет принято решение, что Сокольники, третий микрорайон, где я живу, и те дома, которые сносятся, они все-таки сноситься не будут. Немцы пленные строили, они еще 150 лет простоят. Мой дом более значительно морально устаревший, нежели те дома. Только единение людей.
Наверное, когда-нибудь у нас будет праздник, когда мы, москвичи, жители Санкт-Петербурга, где тоже свои проблемы с башней в 400 метров и прочие вещи, все-таки объединимся и скажем: все, ребята, доколе? Но до этого еще далеко. К сожалению, без поддержки, мощнейшей поддержки федерального центра в лице президента, а статья "Россия, вперед!", по крайней мере, меня увлекла, я поверил президенту, верю ему пока до сих пор. Хотелось бы, чтобы это движение встречное было. Мы, обычные граждане, снизу давим на московских, питерских, самарских и прочих чиновников, но федеральный центр должен делать встречные шаги. И только тогда можно победить и коррупцию, и разобраться с тем, почему тот же зам мэра Петр Бирюков вдруг на реконструкцию одного из дворцов выделил деньги фирме, которую возглавляет его брат.
Президент пишет о продажных чиновниках, фамилии-то известны всех продажных чиновников. Что стоит снять трубку, позвонить Юрию Яковлевичу Чайке и сказать: Юрий Яковлевич, разберитесь, пожалуйста. Есть список продажных чиновников. Я думаю, что такая реакция на то, что идет снизу, соответствующие решения, которые может принимать президент, премьер, оно бы в значительной степени остудило чиновничий пыл, который иногда просто перехлестывает за все края. Я долгое время занимался политикой, состоял в Союзе правых сил и участвовал в двух переворотах, в 91 году и в 92 был у мэрии. Но, тем не менее, смотрю и думаю: за что кровь была пролита? Мы от чего ушли, а пришли к худшему. Прав Михаил Сергеевич Горбачев, когда искренне возмущается, что же сделано с избирательной системой, это что за плевок в душу всем людям, москвичам, питерцам и прочим жителям других городов и весей. Поэтому только единение снизу, давление снизу. Поэтому может что-то получиться. Я пока остаюсь оптимистом.
Владимир Кара-Мурза: Я подумал, что вы вспомнили часы Ресина за миллион долларов. Виктор Шейнис, член политкомитета партии "Яблоко", считает дату 4 ноября искусственной.
Виктор Шейнис: Идеологи существующего режима почему-то придают большое значение спорам вокруг этого исторического события и придумали совершенно искусственную, имеющую очень отдаленную связь с реальными событиями 1612 года дату и обозначали ее, сохранив в нашем календаре еще один выходной день. Естественно, что подавляющее большинство наших граждан к свободному от работы дню относятся хорошо. Праздником это не являлось с момента учреждения, не является и не будет являться.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, более всего раздражает и пугает власть в вашей партийной деятельности?
Сергей Удальцов: Я, во-первых, Валерий Хомяков выступал, говорил, что надо объединяться снизу, здесь я полностью согласен. Напомню, что, в частности, в Москве и в ряде других городов есть прецеденты. В Москве летом было создано такое гражданское движение - Московский совет, которое объединило на данном этапе около сотни инициативных групп москвичей, которые как раз, самоорганизовавшись снизу, в своих районах, отстаивают свои права в различных сферах – градостроительной, экологический, жилищной и так далее. Такие же примеры есть в ряде других городов. Мне кажется, это самый правильный путь. И особенно после последних выборов 11 октября, которые просто унизили, на мой взгляд, граждан и в Москве и в тех регионах, где они состоялись.
Надо перестать надеяться на доброго царя, на нового мэра хорошего или губернатора, а максимально развивать институты взаимопомощи, самоорганизации снизу. И в этом плане сама структура, само название "совет", на мой взгляд, очень хорошо здесь подходит. Как раз мы стараемся, в частности, в московском совете развивать максимально чувство солидарности, взаимовыручки. К сожалению, сегодня в России, в Москве, в частности, очень слабо это чувство развито, каждый живет по принципу в основном "моя хата с краю". Преодолеть эту инерцию, преодолеть этот вектор просто необходимо.
И здесь я единственное не совсем согласен, что стоит нам надеяться на федеральные власти. Извините, когда москвичей унизили на этих выборах, нарисовав "Единой России" 20-30% сверху, совершенно однозначно, об этом говорят социологические опросы, и при этом президент поздравляет Грызлова, поздравляет "Единую Россию", говорит, что выборы прошли без нарушений. Какие бы он хорошие статьи ни писал, "Россия, вперед!", "Россия, вперед! – 2", 3, он может писать регулярно, читать это интересно, но на практике пока, к сожалению, не очень заметно, что кто-то собирается реализовывать. Слова красивые, а дела некрасивые, нелицеприятные.
Поэтому, безусловно, если вы спросили про "Левый фронт", что пугает власти? Понятно, что нас не так много, понятно, что не можем сверхмассовые акции проводить. Но они прекрасно видят, что много молодежи, люди мотивированы идейными, не корыстными стимулами. Правильно было сказано, Борис Якеменко хвастается - вышло 30 или сколько тысяч сегодня на акцию. Мы знаем, как эти акции собираются. По разнарядке людей из регионов молодых, студентов собирают: хотите съездить в Москву? Еще мелкие деньги выдадут. Кто же откажется. Но это же не искренне, это просто хобби, досуг, но никак не идейно-содержательная составляющая. А в такие движениях как "Левый фронт", другие организации, не зависимо от идеологической окраски, люди собираются, которыми движут идеи, принципы, которые действительно хотят преобразования в стране не словах, а на деле. И конечно, тем, кто сегодня ворует, тем, кто сегодня коррумпирован, тех, кто сегодня наживается на нас с вами, конечно, даже потенциально такая угроза, что эти движения будут разрастаться, очень опасна. Поэтому стараются задавить в зародыше путем разных репрессивных методов, вы сами это прекрасно знаете, могут и посадить, если надо, могут избить или просто шельмовать будут в средствах массовой информации, всякие небылицы выдумывать. Но, к сожалению, мы через все это должны пройти. И только единение, только наша самоорганизация может противопоставить что-то этому, я бы сказал, хищному властному конгломерату, который сегодня, к сожалению, в России руководит.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, лидер Российской коммунистической рабочей партии, живущий в Санкт-Петербурге, чувствует всю фальшь сегодняшнего праздника.
Виктор Тюлькин: Сегодняшний новодел носит явно выраженный классовый характер. Все его задача заключается в том, чтобы каким-то образом подменить 7 ноября и провозгласить некое единство, которое, мол, между нами без всяких различий на занимаемые места, социальные слои. Настоящее единство может быть только тогда, когда не будет главного деления на господ и на слуг, на эксплуатируемых и эксплуататоров. Единство достигается борьбой. Когда господа будут прижаты задницей к стенке, тогда легче будет о чем-то и договариваться и компромисс искать.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что власть до сих пор сводит с вами счеты за поддержку санкт-петербургским Гражданским комитетом непримиримой оппозиции и ваше участие в кампании избирательной Владимира Буковского?
Григорий Соломинский: Я не исключаю такой версии, но не считаю, что она основная. По крайней мере, те события, которые развиваются по предпринимательской линии, я думаю, это обычные действия властей по подавлению протестных групп, по преследованию своих экономических интересов. Возможно, в какой-то момент, когда дело становится шумным, то вспоминается о моей причастности к политическим движениям, и включаются дополнительные рычаги. Но изначальные события, которые сейчас происходят, они идут снизу, от обычных проблем предпринимательских, от жизни. И что касается вообще, то, что коллеги говорили об объединении - это на сегодня один из важнейших вопросов, который волнует и власть, и людей внизу, будем мы объединяться или нет.
Я достаточно скептически отношусь к варианту организованного, искусственно организованного объединения и проектам, особенно федеральным, по созданию всяческих федеральных движений – "Другая Россия", "Солидарность". Это несомненно надо делать, но я в этом особой перспективы не вижу, потому что реально объединение у нас происходит на уровне регионов. В том же Петербурге в принципе мы в состоянии найти взаимопонимание у различных протестных групп всего спектра. У нас националисты вполне могут сидеть за одним столом с интернационалистами, правые с левыми, в Москве могу тот же самый пример - Сергей Удальцов с "Левым фронтом", насколько я знаю, поддерживает малых предпринимателей. То есть протестные группы между собой все в состоянии договориться, и политически, и социально ориентированные, и экономически, на базе имеющихся общих интересов. И тут скорее не надо им мешать с созданием лидерского плана федеральных структур, а наверное, дать возможность по городам, по регионам объединиться и выступить единым фронтом, защищая друг друга, как сейчас происходит с предпринимателями.
Ведь стоит понимать, что предприниматели - это очень малоподвижная масса. Предпринимателям проще всегда договориться с властью, они не хотят судиться, оспаривать заведомо неправомерные решения властей. Они пытаются как-то тихо, по-своему договориться. Но сегодня петербургская власть довела предпринимателей до того, что они выходят на улицу, выступают, противостоят власти и объединяются между собой. То есть на сегодня между предпринимателями разных территориально расположенных объектов заключены между собой соглашения, как блок НАТО, что нападение на одного из них означает нападение на всех. И предприниматели едут защищать других своих коллег. И договорились, что пока не отстоим всех, будем вместе защищать свои интересы. Вместе мы ездили в Москву месяц назад, подарили Путину перед его днем рождения тонущий кораблик – малый бизнес. И в ответ, то, что я упоминал, события, которые произошли, с налетом очередным милицейских органов на Хасанский комплекс, где я получил сотрясение мозга и уголовное дело - это через три дня после того, как миролюбиво предприниматели двести с лишним человек петербургские приехали в Москву и обратились к Путину с жалобами и подарком о том, что тонущий корабль не должен умереть.
Поэтому я так же скептически отношусь и к тому, что со стороны федеральной власти, того же господина Медведева можно провести улучшение ситуации. Те же предприниматели год назад несколько тысяч писем отвезли в Москву и Медведеву подали. В ответ спустилось все в Петербург, и мы получили очередные отписки от Матвиенко, как хорошо все с малым бизнесом, как власть о нас заботиться, и весь год продолжалось это уничтожение. Поэтому, к сожалению, надежды ни на власть, ни на объединенные федеральные оппозиционные структуры у меня нет, но есть надежда на объединение протестных групп по регионам, которые смогут противостоять и защищать свои интересы.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", не считает, что праздник 4 ноября состоялся.
Леонид Гозман: Власти не удалось населению объяснить, что это праздник, люди ничего не чувствуют в этот день. У нас есть два праздника, которые отмечает весь народ, вне зависимости, между прочим, от возраста, политических взглядов и так далее – это Новый год и день, который действительно является днем национального единства – это 9 мая. 4 ноября таким событием не стало и не могло быть. Потому что концом Смуты 4 ноября не являлось, гражданская война продолжалась еще много лет. В нашей стране, между прочим, в истории нашей страны есть дни, которые вполне могли бы стать днями национального единства, если не считать таковым 9 мая. Это, например, 12 апреля, когда Советский Союз открыл новую эру в истории человечества, запустил Гагарина в космос. У нас есть день 19 февраля, когда почти 150 лет назад император Александр Второй подписал манифест об освобождении крестьян. Такие дни у нас есть. 4 ноября – это фикция, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Вы очевидец и современник многолетних поисков национальной идеи, удалось ли ее воплотить в этом дне народного единства?
Валерий Хомяков: В этом дне, конечно, нет. Во-первых, тут масса всяких есть зацепок на предмет, насколько это действительно было народное единение, народное единство, историки до конца нам, обычным гражданам, не объяснили. Правы и Гозман, и Тюлькин, и другие выступающие, которые говорят, что, конечно, это просто обычный выходной. Я согласен с Леонидом Яковлевичем Гозманом, который говорит, что да, Новый год – это праздник, да, 9 мая, который празднуют и демократы, и патриоты, и просто аполитичные люди - это действительно праздник, день народного единства. Что касается новых праздников, я помню, 12 апреля, когда улетел Юрий Гагарин, действительно тогда это был праздник, может быть действительно на какое-то время он станет национальным праздником. Хотя у меня тут есть сомнения, связанные не с личностью этого выдающегося человека, не с самим событием, а с тем, что постепенно девальвируется сама тематика полета в космос. Это стало некоей обыденностью, почти как на самолете, сел и улетел из Москвы в Хабаровск, какой здесь героизм. Наверное, историки должны чуть-чуть отойти от политизации.
Понятно, что 4 ноября, чтобы перебить 7 – тут дураку понятно. 7 ноября отменили, но поскольку надо что-то праздновать, ну придумали. Масса там споров. Может быть через какое-то время мы будем праздновать действительно национальный праздник, когда мы победили коммунизм в августе 91, может быть действительно станет национальным праздником. Для этого должно пройти очень много времени. И конечно, прав и Григорий, и Сергей. Сергея я благодарю, я знаю, что он очень детально занимался и занимается вещами, связанными и с точечными застройками, и с генпланом чудовищным, и наверное, очень коррупционным.
Поэтому, я думаю, что все-таки может быть этот переходный процесс, который мы думали, что он пройдет очень быстро, между одной эпохой, когда мы строили коммунизм, и весь советский народ "затаив дыхание" ждал исторические решения очередного пленума, а потом шел в соседнюю пивную с партсобрания, костерил и партию, и родной ленинский Центральный комитет во главе с каким-нибудь очередным генеральным секретарем. Поэтому, я думаю, когда-нибудь действительно наступит тот момент, когда мы, люди, русские люди, российские люди ощутим себя в полном смысле нацией. По-моему, пока сейчас очень сложно назвать, что мы нация.
Да, хотелось бы гордиться своей страной и гордиться своим народом. Но глядя на то, как ведут себя чиновники, глядя на то, как обычные люди под давлением этих чиновников прогибаются, об этом Григорий говорил, что очень долго они прогибались. Я видел, как у меня в Сокольниках предприниматели просто прогибались. Приходит милиционер, толстенный как холодильник, значит надо накормить его, бесплатно, естественно. Мелочь, казалось бы, а тем не менее. "А куда я денусь? Никуда не денусь", – говорит хозяин кафе. И он действительно прав. Поэтому вот этого единения, солидарности, о которой многое тоже говорилось в нашей передаче, пока в полном смысле этого слова нет.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, лозунги могли бы объединить под одни знамена представителей "Левого фронта" и либеральную оппозицию, которую представляет Григорий Соломинский и Валерий Хомяков?
Сергей Удальцов: На мой взгляд, сегодня в России очень не хватает такого праздника с условным названием, я бы его назвал день народовластия, то есть когда мы могли бы действительно говорить о том, что власть не на словах, не только в конституции это прописано, а на деле принадлежит гражданам, что они могут контролировать власть, могут сами создавать низовые структуры, свободно действовать, местное самоуправление будет развиваться, которое сегодня во многом лишено полномочий, функций, денег и является определенной декорацией. День народовластия действительно мог бы объединить всех. Когда его праздновать, в какой срок, наверное, непринципиально, можно найти исторический факт, а можно не цепляться, сделать новый праздник, который бы нас всех объединял. Но мне кажется, власть к этому не готова, которая всячески противодействует развитию самоуправления, народовластия и всячески хочет контролировать, чтобы чиновники решали все, а граждане только имитировали и даже выборы сегодня превратились в фикцию. Когда мы сможем провести день народовластия, я думаю, это будет новым этапом развития России.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в успех вашей неравной борьбы с властями Санкт-Петербурга?
Григорий Соломинский: Даже не верю, а уверен. Даже если в каком-то частном вопросе подомнут меня, подомнут коллег-предпринимателей и так далее, историческая неизбежность. На сегодня я как человек, который рос в Советском Союзе, помню диалектический материализм, прочую марксистско-ленинскую философию, и признаки революционной ситуации, когда верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому. И отлично видно по тем же выборам московским, что реальный процент "Единой России" меньше 40, а все те, кто голосовал и за коммунистов, и за ЛДПР, и за "Справедливую Россию" – это все протестное голосование.
Сергей Удальцов: На самом деле "Левый фронт" поздравили с Днем народного единства очень специфическим образом. Буквально накануне 4 ноября в нашем штабе, в нашем офисе в Москве прошли обыски, прошли задержания активистов, возбудили уголовное дело. Правда, до конца неясно, что нам инкриминируется, но изъяли имущество и тем самым просто показали, как воспринимает, видимо, наша власть сегодня это понятие - День народного единства. То есть это единство всех, кто поддерживает власть, видимо, я так это расцениваю, а всех, кто пытается оппонировать, мордой в грязь, уголовные дела, обыски. Конечно, вызывает это все возмущение, мягко говоря.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, на своем примере, какие методы используют власти города на Неве для расправы с инакомыслящими?
Григорий Соломинский: К сожалению, методы не новы и те же самые, которые последние несколько лет власть демонстрирует. Методы стали распространяться не только на врагов власти, нацболов считают и других, уже методы пошли на предпринимателей, которые просто пытаются отстаивать свои права законные, чтобы их не выкидывали с тех мест, которые им давали развивать. Эти же методы распространяются на другие протестные группы, защищающие свои локальные социально-экономические интересы. В частности я, поскольку работаю юристом у предпринимателей торгового комплекса "Хасанский" на окраине Санкт-Петербурга, появился там после того, как туда в очередной раз нагрянула группа неких людей в штатском и стали устраивать там мероприятия свои. Как до этого нас учили прокуроры неоднократно после наших обращений, что: предприниматели, перестаньте писать жалобы на неизвестных лиц в форме, спрашивайте у них удостоверения и документы. Я и так это знал, а здесь еще в соответствии с указаниями прокурора именно это и попытался сделать, настойчиво просил у людей в штатском показать удостоверение, в результате получил удар в лицо, подножку, головой об асфальт, сотрясение мозга. После этого я написал заявление, но оказалось, что в моем заявлении отказано, где я писал о том, что были неправомерные действия, незаконные задержания, избиения и так далее. Следственный комитет не усмотрел никаких нарушений закона в этих делах, зато милиционеры, которые меня били, написали стандартный рапорт о том, что я ругался матом, против меня возбуждено два административных дела и одно уголовное за оскорбление сотрудников милиции.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, проявляют себя московские власти в отношении оппозиции в последнее время, в частности, во время субботнего "Марша несогласных"?
Валерий Хомяков: Как обычно. Вроде праздник есть, а единства не наблюдается. Московские власти, слава богу, разрешили "Русский марш". У меня сложное отношение к Движению против нелегальной иммиграции, подобного рода лозунгов, которые там были, но все-таки люди имеют право, пусть они пройдут. Тем не менее, впервые за пять лет они это разрешение получили, прошли в Марьино, по-моему, был митинг антифашистский, тоже около тысячи или двух тысяч человек. Поэтому какие-то подвижки может быть чуть-чуть положительные появились. По крайней мере, того, что мы наблюдали некоторое время назад, когда "Марши несогласных" разгоняли ОМОНом, дубинками по голове, как-то эти эпизоды уже, видимо, стали запредельными казаться даже самой власти.
Поэтому я на это смотрю, откровенно говоря, и вижу, что у нас тут город один, смотришь на карту, а на самом деле есть одна Москва – это чиновничья, бюрократическая, которая срослась со строительным бизнесом, в частности. Другая Москва – люди, которые в общем-то не завязаны в какие-то политические процессы, но когда из власть достает, они вынуждены этой политикой заниматься. Есть третья Москва – это мигранты, которых с одной стороны вроде бы жалко, а с другой стороны прекрасно понимаешь, что тоже люди оторвались от своих мест и прекрасно знаем насколько миграционные преступные группировки беспокоят нас, обычных граждан. Поэтому карта одна, город один, а внутри этого города, как матрешки, очень много властей - власть чиновничье-бюрократическая и мафиозная, связанная с мафией в том числе, таких примеров можно привести тысячи. Другая Москва - обычные граждане, обычные москвичи. Третья Москва, о которой я сказал, - это те эмигранты, которые вроде бы живут в Москве, но на самом деле таковыми не являются.
Поэтому, глядя на это все, безусловно, конечно, приходишь к выводу, что власть с каждым годом все дальше и дальше отделяется от народа, на мнение людей наплевать – это мы увидели и на прошедших выборах. Как они прошли, я знаю результаты у себя по Сокольникам. Единение власти и народа состоялось у нас в Сокольниках, догадайтесь с трех раз – где? В следственном изоляторе Матросская тишина. Там 96% отголосовали все за "Единую Россию". На втором месте психиатрическая больница и кожно-венерологический диспансер, дальше все по нисходящей. На открытых участках тоже любопытные были явления, когда половина дома на одном участке голосует, там результаты за "Единую Россию" порядка 32%, а другая половина дома, люди примерно одного и того же ранга, статуса, примерно очень похожих убеждений, там на другом участке, где они голосовали, там 56%. Тут никакой социолог мне не докажет, что такое возможно.
Поэтому власть отделяется от народа с каждым годом все дальше и дальше и с этим рано или поздно что-то придется делать. Делать придется все-таки либо нам, москвичам, либо должен сделать федеральный центр, потому что мы выделяем значительные субвенции на исполнение столичной функции города Москва. Он же не просто вотчина Лужкова или еще кого-то, это еще и столица. Поэтому выделяются средства, и мы в данном случае, обычные граждане вправе спросить не только с московских, но и с федерального центра: если вы выделяете деньги, почему вы допускаете такого рода вещи. Почему вдруг какой-то архитектор по фамилии Кузьмин решил установить памятник на метро "Курская", якобы обозначив, что это историческое место. В Берлине тоже стоял бюст Гитлеру, но ни одному нормальному человеку в Берлине в голову не придет этот памятник установить, дабы все это сделать. Поэтому все это, откровенно говоря, противно.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, член Общественной палаты, руководитель Православного корпуса движения "Наши", приветствует сегодняшний праздник.
Борис Якеменко: Я не думаю, что нынешний праздник демонстрирует какую-то пропасть между народом и властью. Потому что, по крайней мере, сегодняшние торжества показали, что Дмитрий Анатольевич Медведев, например, принимал в Общественной палате представителей самых разных общественных, религиозных организаций, членов Общественной палаты. На набережной Тараса Шевченко почти 30 тысяч человек праздновали День народного единства, молодежь самая разная, люди зрелые и взрослые. Было несколько православных мероприятий, на которые собирали православных людей. Патриарх встречался с молодежью. Я, честно говоря, не видел никакого конфликта между властью и обществом. Наоборот, я видел стремление власти создать формат праздника и сделать так, чтобы это был действительно праздник, а не просто выходной день.
Владимир Кара-Мурза: Мы слышали, что несмотря на давление, ваша организация намерена провести акцию протеста 7 ноября. В чем она будет заключаться?
Сергей Удальцов: Я, во-первых, хотел бы отметить, что введение праздника 4 ноября, День народного единства так называемый, конечно, одной из основных целей имело придание забвению праздника 7 ноября, дня Великой Октябрьской революции. Конечно, это абсолютно очевидно. Поэтому для нас, для представителей левых сил, людей, которые разделяют левые взгляды, таких, конечно, немало все равно 4 ноября остается праздником искусственным, формальным и не несущим в себе содержательной основы. Об этом, кстати, я могу отметить, говорят социологические опросы. В преддверии 4 ноября и ВЦИОМ, и Левада-центр проводили опросы, больше 50% граждан России не могут даже сказать, что за праздник отмечается 4 ноября, а больше 60% заявляют, что у них этот день ни с чем не ассоциируется, ни с какими историческими событиями, какими-то достижениями. Это действительно во многом так. Поэтому 7 ноября, безусловно, сторонники левых идей, сторонники левых организаций планируют массовые мероприятия.
Мы, в частности, "Левый фронт" инициировали и обратились с письмом к президенту и в комендатуру Кремля, в московское правительство с инициативой открыть Красную площадь, главную площадь страны для проведения массовых мероприятий, митингов, демонстраций. Потому что сейчас в обществе дискутируется вопрос, в какой форме должны проходить массовые мероприятия. Постоянно, в частности, в Москве, мы видим, возникают конфликты, людей разгоняют, не дают им собраться. И постоянно идет спор, в каких местах можно проводить, в каких нельзя, возникают идеи создания Гайд-парка. Недавно мэр Москвы предложил такой Гайд-парк сделать в Парке культуры и отдыха имени Горького. На наш взгляд, решением проблемы было бы как раз открытие Красной площади, площади главной, символической, для проведения митингов, шествий, демонстраций не только каких-то провластных организаций, но и оппозиционных. Это бы как раз, на наш взгляд, сняло все споры, конфликты и стало бы действительно того, что Россия стремится к демократизации не на словах, а на деле.
Мы подали такое уведомление, что 7 ноября планируем в 14.00 провести на Красной площади митинг, посвященный событиям 17 года их роли в истории, пригласили всех москвичей туда придти, обсудить, с разными, причем, точками зрения. Пока комендатура Кремля официального ответа нам не дала, хотя в телефонном разговоре дали нам понять, что в связи с близостью архитектурных памятников там не рекомендуется проводить массовые мероприятия. На наш взгляд, аргументы неубедительные, потому что на Красной площади постоянно проходят концерты, зимой там заливается каток, какие-то гуляния, я уж не говорю про парады государственные. И наличие там памятников никому не мешает. А для оппозиции сразу возникают какие-то уловки.
То есть эта политика двойных стандартов, она, конечно, возмущает больше всего. Это сквозит сегодня во всем. В частности, День народного единства, конечно, пока достаточно лицемерный праздник. То есть единство в стране, в государстве, где чудовищные социальные расслоения, где межнациональные серьезные проблемы, но об этом говорить просто не приходится. На наш взгляд, праздник искусственный и день выбран неудачно. Кстати, многие историки обращают внимание, что если взять прямую параллель, то в этот день никаких событий не произошло, потому что все эти события, связанные с изгнанием поляков и взятием Кремля, они происходили, если точно посчитать, как раз 5-7 ноября по новому стилю, а не 4, то есть в этом даже уже искусственность этого праздника. Так что для нас 7 ноября остается праздником. Мы считаем, что его отмена была неправильной. Отмечу, что этот день могли бы праздновать люди разных взглядов, потому что кто-то приветствует события 17 года, кто-то их отрицает, но это могло быть днем, когда люди могли высказать разные точки зрения на политические процессы. Поэтому 7 ноября в этом году мы планируем провести митинг на Красной площади в 14.00. Надеемся, что обойдется без мордобития и силовых действий со стороны властей. Было бы очень некрасиво на главной площади страны устраивать такие безобразия.
Владимир Кара-Мурза: Вы уже рассказали о том, какие методы использованы властями города для расправы с вами лично, ощутили ли вы общественную поддержку вас лично и вашей деятельности?
Григорий Соломинский: Да, благодаря интернету приобретает данный случай достаточно широкую огласку. Опять-таки имеется существенная важность в том, что непосредственно в момент моего избиения, как я прошу удостоверение, меня за это бьют, был снят на видео, поскольку предприниматели у нас уже грамотные и стараются максимально снимать и фиксировать происходящее. Убедившись, что есть видео данного сюжета и того, что происходило, меня поддержали не только знакомые люди, но и незнакомые. И как я понимаю, мое сообщение в интернете попало в "Топ Яндекс", который теперь собираются отменять, подключились многие друзья в России, за границей. Движение "Солидарность", Владимир Буковский и Владимир Кара-Мурза-младший организовали письмо в мою защиту, под которым подписались многие уважаемые люди, с которыми я не знаком лично, в том числе и Шендерович, и другие писатели, общественные деятели. Поэтому, по крайней мере, информационную огласку приобретает дело.
Я договорился с адвокатами и мое дело будет вести Юрий Михайлович Лучинский, в свое время депутат СССР Верховного совета, член Межрегиональной депутатской группы и когда-то следователь группы Гдляна-Иванова. Поддержат меня другие адвокаты на общественных началах. Мы постараемся, чтобы хотя бы это дело, его не спустили на тормозах и не получилась еще одна уголовка со статьей в отношении меня липовая, а все-таки нам, надеюсь, удастся наказать, как в интернете нынче говорят, неверных ментов.
Надо сказать, что общественные акции остаются на сегодня последним вариантом воздействия на власть. Потому что ни письма не действуют, ни официальные обращения. То же мое заявление в милицию с приложенным тем же видео, оно было отвергнуто. Протестные акции остаются единственным вариантом как-то оказать влияние. И коллеги уже предложили и по моему поводу провести пикеты и вообще о вопросе отношения граждан с милицией, видимо, собрать митинг общегородской, потому что эта озвучивается в СМИ, но лучше не становится и все больше фактов выявляется нарушений и никакой серьезной реакции. Какие-то показные увольнения происходят, но никаких серьезных действий по улучшению ситуации власть не производит.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы воздействия на власть, по-вашему, остаются в арсенале гражданского общества?
Валерий Хомяков: Методов достаточно много. Я, во-первых, хотел бы пожелать и Григорию, и Сергею удачи в их начинаниях. Григорию, чтобы у него все рассосалось, все эти проблемы. Сергею, чтобы акции, которые планирует, достаточно успешно прошли. Хотя я человек иных убеждений, не разделяю ни левых, ни коммунистических тем более взглядов. Но меня поразил комментарий господина Якеменко, который не видит, оказывается, такой пропасти между властью и обществом и начинает перечислять, что там где-то кто-то с кем-то встретился. Для этого господину Якеменко надо было взять и приехать на публичные слушания к нам в Сокольники, когда обсуждался вот этот самый проект генерального плана. Глава управы господин Касьянов туда привел людей, которые имеют мало отношения к тому, чтобы они жили в Сокольниках. Они долгое время задавали вопросы, потом, 16 июля это было, потом говорят: все, время у нас истекло, спасибо, до свидания. Слава богу, нас было вынудило и мы создали комитет гражданского действия "Спасем Сокольники". И когда люди внизу объединяются - это начинает на власть немножечко действовать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Зубов, бывший губернатор Красноярского края, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", недолюбливает отечественные праздники.
Валерий Зубов: Все праздники в своей основе, к сожалению, имеют кровь. 9 мая – самый великий наш праздник, и самая большая кровь. 1812 год и много других примеров. У России есть один день, который без крови, но праздник –12 апреля. Мы впервые в космосе, наша страна, наш человек. Все остальные праздники они придуманы и надуманы. И 4 ноября не стал национальным праздником, потому что непонятно, а почему он, почему именно сегодня. Я смотрел на Бережковской набережной, где я живу, как масса молодых людей явно не по своей воле без энтузиазма шли по этой улице, как с утра стояли кучи милиционеров. Я думал: это придумано, это надумано, это еще не праздник. Станет ли он праздником? Не знаю.
Валерий Хомяков: Не только в России, к сожалению, национальные праздники облиты кровью. Взять 14 июля, взятие Бастилии во Франции, ряд других праздников. Поэтому здесь, к сожалению, мы не одиноки. Что касается методов, то единственный метод, когда серьезное организованное давление на власть снизу, оно начинает действовать на самом деле. Это только кажется с виду, что они все крутые, что они ничего не боятся, эти чиновники. Но как только они чувствуют, что народ объединился по пустякам, казалось бы, в мировом масштабе, подумаешь, в Сокольниках кто-то захотел снести 23 дома, тем не менее, объединение начинает настораживать. Ага, люди объединились, значит что-то может быть. И в других районах Москвы. Я говорю вещи, весьма далекие от политики.
То есть власть своей бестолковостью, своим наплевательским отношением к людям, к их мнению вольно или невольно провоцирует людей на то, чтобы они объединились. Мы это сделали, мы узнали друг друга. Люди все разные, каждый занимается своим делом, но тем не менее, все-таки кое-что удается сделать. И один из чиновников, с кем я встречался, достаточно высокопоставленный, он мне откровенно сказал: такой волны, как в Сокольниках, мы не видели. Поэтому, видимо, будет принято решение, что Сокольники, третий микрорайон, где я живу, и те дома, которые сносятся, они все-таки сноситься не будут. Немцы пленные строили, они еще 150 лет простоят. Мой дом более значительно морально устаревший, нежели те дома. Только единение людей.
Наверное, когда-нибудь у нас будет праздник, когда мы, москвичи, жители Санкт-Петербурга, где тоже свои проблемы с башней в 400 метров и прочие вещи, все-таки объединимся и скажем: все, ребята, доколе? Но до этого еще далеко. К сожалению, без поддержки, мощнейшей поддержки федерального центра в лице президента, а статья "Россия, вперед!", по крайней мере, меня увлекла, я поверил президенту, верю ему пока до сих пор. Хотелось бы, чтобы это движение встречное было. Мы, обычные граждане, снизу давим на московских, питерских, самарских и прочих чиновников, но федеральный центр должен делать встречные шаги. И только тогда можно победить и коррупцию, и разобраться с тем, почему тот же зам мэра Петр Бирюков вдруг на реконструкцию одного из дворцов выделил деньги фирме, которую возглавляет его брат.
Президент пишет о продажных чиновниках, фамилии-то известны всех продажных чиновников. Что стоит снять трубку, позвонить Юрию Яковлевичу Чайке и сказать: Юрий Яковлевич, разберитесь, пожалуйста. Есть список продажных чиновников. Я думаю, что такая реакция на то, что идет снизу, соответствующие решения, которые может принимать президент, премьер, оно бы в значительной степени остудило чиновничий пыл, который иногда просто перехлестывает за все края. Я долгое время занимался политикой, состоял в Союзе правых сил и участвовал в двух переворотах, в 91 году и в 92 был у мэрии. Но, тем не менее, смотрю и думаю: за что кровь была пролита? Мы от чего ушли, а пришли к худшему. Прав Михаил Сергеевич Горбачев, когда искренне возмущается, что же сделано с избирательной системой, это что за плевок в душу всем людям, москвичам, питерцам и прочим жителям других городов и весей. Поэтому только единение снизу, давление снизу. Поэтому может что-то получиться. Я пока остаюсь оптимистом.
Владимир Кара-Мурза: Я подумал, что вы вспомнили часы Ресина за миллион долларов. Виктор Шейнис, член политкомитета партии "Яблоко", считает дату 4 ноября искусственной.
Виктор Шейнис: Идеологи существующего режима почему-то придают большое значение спорам вокруг этого исторического события и придумали совершенно искусственную, имеющую очень отдаленную связь с реальными событиями 1612 года дату и обозначали ее, сохранив в нашем календаре еще один выходной день. Естественно, что подавляющее большинство наших граждан к свободному от работы дню относятся хорошо. Праздником это не являлось с момента учреждения, не является и не будет являться.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, более всего раздражает и пугает власть в вашей партийной деятельности?
Сергей Удальцов: Я, во-первых, Валерий Хомяков выступал, говорил, что надо объединяться снизу, здесь я полностью согласен. Напомню, что, в частности, в Москве и в ряде других городов есть прецеденты. В Москве летом было создано такое гражданское движение - Московский совет, которое объединило на данном этапе около сотни инициативных групп москвичей, которые как раз, самоорганизовавшись снизу, в своих районах, отстаивают свои права в различных сферах – градостроительной, экологический, жилищной и так далее. Такие же примеры есть в ряде других городов. Мне кажется, это самый правильный путь. И особенно после последних выборов 11 октября, которые просто унизили, на мой взгляд, граждан и в Москве и в тех регионах, где они состоялись.
Надо перестать надеяться на доброго царя, на нового мэра хорошего или губернатора, а максимально развивать институты взаимопомощи, самоорганизации снизу. И в этом плане сама структура, само название "совет", на мой взгляд, очень хорошо здесь подходит. Как раз мы стараемся, в частности, в московском совете развивать максимально чувство солидарности, взаимовыручки. К сожалению, сегодня в России, в Москве, в частности, очень слабо это чувство развито, каждый живет по принципу в основном "моя хата с краю". Преодолеть эту инерцию, преодолеть этот вектор просто необходимо.
И здесь я единственное не совсем согласен, что стоит нам надеяться на федеральные власти. Извините, когда москвичей унизили на этих выборах, нарисовав "Единой России" 20-30% сверху, совершенно однозначно, об этом говорят социологические опросы, и при этом президент поздравляет Грызлова, поздравляет "Единую Россию", говорит, что выборы прошли без нарушений. Какие бы он хорошие статьи ни писал, "Россия, вперед!", "Россия, вперед! – 2", 3, он может писать регулярно, читать это интересно, но на практике пока, к сожалению, не очень заметно, что кто-то собирается реализовывать. Слова красивые, а дела некрасивые, нелицеприятные.
Поэтому, безусловно, если вы спросили про "Левый фронт", что пугает власти? Понятно, что нас не так много, понятно, что не можем сверхмассовые акции проводить. Но они прекрасно видят, что много молодежи, люди мотивированы идейными, не корыстными стимулами. Правильно было сказано, Борис Якеменко хвастается - вышло 30 или сколько тысяч сегодня на акцию. Мы знаем, как эти акции собираются. По разнарядке людей из регионов молодых, студентов собирают: хотите съездить в Москву? Еще мелкие деньги выдадут. Кто же откажется. Но это же не искренне, это просто хобби, досуг, но никак не идейно-содержательная составляющая. А в такие движениях как "Левый фронт", другие организации, не зависимо от идеологической окраски, люди собираются, которыми движут идеи, принципы, которые действительно хотят преобразования в стране не словах, а на деле. И конечно, тем, кто сегодня ворует, тем, кто сегодня коррумпирован, тех, кто сегодня наживается на нас с вами, конечно, даже потенциально такая угроза, что эти движения будут разрастаться, очень опасна. Поэтому стараются задавить в зародыше путем разных репрессивных методов, вы сами это прекрасно знаете, могут и посадить, если надо, могут избить или просто шельмовать будут в средствах массовой информации, всякие небылицы выдумывать. Но, к сожалению, мы через все это должны пройти. И только единение, только наша самоорганизация может противопоставить что-то этому, я бы сказал, хищному властному конгломерату, который сегодня, к сожалению, в России руководит.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, лидер Российской коммунистической рабочей партии, живущий в Санкт-Петербурге, чувствует всю фальшь сегодняшнего праздника.
Виктор Тюлькин: Сегодняшний новодел носит явно выраженный классовый характер. Все его задача заключается в том, чтобы каким-то образом подменить 7 ноября и провозгласить некое единство, которое, мол, между нами без всяких различий на занимаемые места, социальные слои. Настоящее единство может быть только тогда, когда не будет главного деления на господ и на слуг, на эксплуатируемых и эксплуататоров. Единство достигается борьбой. Когда господа будут прижаты задницей к стенке, тогда легче будет о чем-то и договариваться и компромисс искать.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что власть до сих пор сводит с вами счеты за поддержку санкт-петербургским Гражданским комитетом непримиримой оппозиции и ваше участие в кампании избирательной Владимира Буковского?
Григорий Соломинский: Я не исключаю такой версии, но не считаю, что она основная. По крайней мере, те события, которые развиваются по предпринимательской линии, я думаю, это обычные действия властей по подавлению протестных групп, по преследованию своих экономических интересов. Возможно, в какой-то момент, когда дело становится шумным, то вспоминается о моей причастности к политическим движениям, и включаются дополнительные рычаги. Но изначальные события, которые сейчас происходят, они идут снизу, от обычных проблем предпринимательских, от жизни. И что касается вообще, то, что коллеги говорили об объединении - это на сегодня один из важнейших вопросов, который волнует и власть, и людей внизу, будем мы объединяться или нет.
Я достаточно скептически отношусь к варианту организованного, искусственно организованного объединения и проектам, особенно федеральным, по созданию всяческих федеральных движений – "Другая Россия", "Солидарность". Это несомненно надо делать, но я в этом особой перспективы не вижу, потому что реально объединение у нас происходит на уровне регионов. В том же Петербурге в принципе мы в состоянии найти взаимопонимание у различных протестных групп всего спектра. У нас националисты вполне могут сидеть за одним столом с интернационалистами, правые с левыми, в Москве могу тот же самый пример - Сергей Удальцов с "Левым фронтом", насколько я знаю, поддерживает малых предпринимателей. То есть протестные группы между собой все в состоянии договориться, и политически, и социально ориентированные, и экономически, на базе имеющихся общих интересов. И тут скорее не надо им мешать с созданием лидерского плана федеральных структур, а наверное, дать возможность по городам, по регионам объединиться и выступить единым фронтом, защищая друг друга, как сейчас происходит с предпринимателями.
Ведь стоит понимать, что предприниматели - это очень малоподвижная масса. Предпринимателям проще всегда договориться с властью, они не хотят судиться, оспаривать заведомо неправомерные решения властей. Они пытаются как-то тихо, по-своему договориться. Но сегодня петербургская власть довела предпринимателей до того, что они выходят на улицу, выступают, противостоят власти и объединяются между собой. То есть на сегодня между предпринимателями разных территориально расположенных объектов заключены между собой соглашения, как блок НАТО, что нападение на одного из них означает нападение на всех. И предприниматели едут защищать других своих коллег. И договорились, что пока не отстоим всех, будем вместе защищать свои интересы. Вместе мы ездили в Москву месяц назад, подарили Путину перед его днем рождения тонущий кораблик – малый бизнес. И в ответ, то, что я упоминал, события, которые произошли, с налетом очередным милицейских органов на Хасанский комплекс, где я получил сотрясение мозга и уголовное дело - это через три дня после того, как миролюбиво предприниматели двести с лишним человек петербургские приехали в Москву и обратились к Путину с жалобами и подарком о том, что тонущий корабль не должен умереть.
Поэтому я так же скептически отношусь и к тому, что со стороны федеральной власти, того же господина Медведева можно провести улучшение ситуации. Те же предприниматели год назад несколько тысяч писем отвезли в Москву и Медведеву подали. В ответ спустилось все в Петербург, и мы получили очередные отписки от Матвиенко, как хорошо все с малым бизнесом, как власть о нас заботиться, и весь год продолжалось это уничтожение. Поэтому, к сожалению, надежды ни на власть, ни на объединенные федеральные оппозиционные структуры у меня нет, но есть надежда на объединение протестных групп по регионам, которые смогут противостоять и защищать свои интересы.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", не считает, что праздник 4 ноября состоялся.
Леонид Гозман: Власти не удалось населению объяснить, что это праздник, люди ничего не чувствуют в этот день. У нас есть два праздника, которые отмечает весь народ, вне зависимости, между прочим, от возраста, политических взглядов и так далее – это Новый год и день, который действительно является днем национального единства – это 9 мая. 4 ноября таким событием не стало и не могло быть. Потому что концом Смуты 4 ноября не являлось, гражданская война продолжалась еще много лет. В нашей стране, между прочим, в истории нашей страны есть дни, которые вполне могли бы стать днями национального единства, если не считать таковым 9 мая. Это, например, 12 апреля, когда Советский Союз открыл новую эру в истории человечества, запустил Гагарина в космос. У нас есть день 19 февраля, когда почти 150 лет назад император Александр Второй подписал манифест об освобождении крестьян. Такие дни у нас есть. 4 ноября – это фикция, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Вы очевидец и современник многолетних поисков национальной идеи, удалось ли ее воплотить в этом дне народного единства?
Валерий Хомяков: В этом дне, конечно, нет. Во-первых, тут масса всяких есть зацепок на предмет, насколько это действительно было народное единение, народное единство, историки до конца нам, обычным гражданам, не объяснили. Правы и Гозман, и Тюлькин, и другие выступающие, которые говорят, что, конечно, это просто обычный выходной. Я согласен с Леонидом Яковлевичем Гозманом, который говорит, что да, Новый год – это праздник, да, 9 мая, который празднуют и демократы, и патриоты, и просто аполитичные люди - это действительно праздник, день народного единства. Что касается новых праздников, я помню, 12 апреля, когда улетел Юрий Гагарин, действительно тогда это был праздник, может быть действительно на какое-то время он станет национальным праздником. Хотя у меня тут есть сомнения, связанные не с личностью этого выдающегося человека, не с самим событием, а с тем, что постепенно девальвируется сама тематика полета в космос. Это стало некоей обыденностью, почти как на самолете, сел и улетел из Москвы в Хабаровск, какой здесь героизм. Наверное, историки должны чуть-чуть отойти от политизации.
Понятно, что 4 ноября, чтобы перебить 7 – тут дураку понятно. 7 ноября отменили, но поскольку надо что-то праздновать, ну придумали. Масса там споров. Может быть через какое-то время мы будем праздновать действительно национальный праздник, когда мы победили коммунизм в августе 91, может быть действительно станет национальным праздником. Для этого должно пройти очень много времени. И конечно, прав и Григорий, и Сергей. Сергея я благодарю, я знаю, что он очень детально занимался и занимается вещами, связанными и с точечными застройками, и с генпланом чудовищным, и наверное, очень коррупционным.
Поэтому, я думаю, что все-таки может быть этот переходный процесс, который мы думали, что он пройдет очень быстро, между одной эпохой, когда мы строили коммунизм, и весь советский народ "затаив дыхание" ждал исторические решения очередного пленума, а потом шел в соседнюю пивную с партсобрания, костерил и партию, и родной ленинский Центральный комитет во главе с каким-нибудь очередным генеральным секретарем. Поэтому, я думаю, когда-нибудь действительно наступит тот момент, когда мы, люди, русские люди, российские люди ощутим себя в полном смысле нацией. По-моему, пока сейчас очень сложно назвать, что мы нация.
Да, хотелось бы гордиться своей страной и гордиться своим народом. Но глядя на то, как ведут себя чиновники, глядя на то, как обычные люди под давлением этих чиновников прогибаются, об этом Григорий говорил, что очень долго они прогибались. Я видел, как у меня в Сокольниках предприниматели просто прогибались. Приходит милиционер, толстенный как холодильник, значит надо накормить его, бесплатно, естественно. Мелочь, казалось бы, а тем не менее. "А куда я денусь? Никуда не денусь", – говорит хозяин кафе. И он действительно прав. Поэтому вот этого единения, солидарности, о которой многое тоже говорилось в нашей передаче, пока в полном смысле этого слова нет.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, лозунги могли бы объединить под одни знамена представителей "Левого фронта" и либеральную оппозицию, которую представляет Григорий Соломинский и Валерий Хомяков?
Сергей Удальцов: На мой взгляд, сегодня в России очень не хватает такого праздника с условным названием, я бы его назвал день народовластия, то есть когда мы могли бы действительно говорить о том, что власть не на словах, не только в конституции это прописано, а на деле принадлежит гражданам, что они могут контролировать власть, могут сами создавать низовые структуры, свободно действовать, местное самоуправление будет развиваться, которое сегодня во многом лишено полномочий, функций, денег и является определенной декорацией. День народовластия действительно мог бы объединить всех. Когда его праздновать, в какой срок, наверное, непринципиально, можно найти исторический факт, а можно не цепляться, сделать новый праздник, который бы нас всех объединял. Но мне кажется, власть к этому не готова, которая всячески противодействует развитию самоуправления, народовластия и всячески хочет контролировать, чтобы чиновники решали все, а граждане только имитировали и даже выборы сегодня превратились в фикцию. Когда мы сможем провести день народовластия, я думаю, это будет новым этапом развития России.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в успех вашей неравной борьбы с властями Санкт-Петербурга?
Григорий Соломинский: Даже не верю, а уверен. Даже если в каком-то частном вопросе подомнут меня, подомнут коллег-предпринимателей и так далее, историческая неизбежность. На сегодня я как человек, который рос в Советском Союзе, помню диалектический материализм, прочую марксистско-ленинскую философию, и признаки революционной ситуации, когда верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому. И отлично видно по тем же выборам московским, что реальный процент "Единой России" меньше 40, а все те, кто голосовал и за коммунистов, и за ЛДПР, и за "Справедливую Россию" – это все протестное голосование.
