Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов исполняется ровно 10 лет с того момента, как Борис Ельцин, первый президент Российской Федерации, объявил о своей добровольной отставке. Всероссийский центр общественного мнения обнародовал данные о том, как россияне оценивают решение Ельцина о досрочной отставке 10 лет спустя и как оценивают эпоху его правления. Сегодня большинство россиян считают, что решение Ельцина о досрочной отставке и передача власти преемнику Владимиру Путину было во всех отношениях правильным. Чаще всего наши сограждане заявляют, что заявление Ельцина о досрочной отставке вызвало у них удовлетворение, однако в 2000 году таких респондентов было значительно больше. Как и прежде большинство россиян наиболее склонны связывать уход Ельцина с его болезнью и не способностью исполнять обязанности президента. Уход в отставку первого президента России Бориса Ельцина 10 лет спустя мы вспоминаем с его бывшим пресс-секретарем Вячеславом Костиковым и философом Игорем Чубайсом. Стала ли для вас неожиданностью новость об отставке Бориса Николаевича 10 лет назад?
Вячеслав Костиков: Неожиданность это не было, потому что вся стана в большей или меньшей степени ожидала, что что-то подобное произойдет. Потому что Борис Николаевич, несмотря на то, что это был очень мощный человек, очень мощная политическая фигура, тем не менее, с 91 года, когда он впервые оказался в Кремле, и до времени его отставки в стране прошли колоссальные перемены и трагические события, которые Борис Николаевич переживал очень тяжело. И естественно, что его и политический, и физический организм были очень изношены. Это было очевидно для всех тех, кто наблюдал его по телевидению и видел воочию. Кроме того, ясно было, что у него очень серьезные проблемы с сердцем. И это был, с одной стороны, шаг вынужденный, с другой стороны, политически созревший.
Владимир Кара-Мурза: Как вы отреагировали, когда узнали 10 лет назад об отставке Бориса Николаевича Ельцина?
Игорь Чубайс: Вы знаете, мне кажется, что решение, которое принял Борис Николаевич, оно было ожидаемо. То есть общество было готово, и я тоже считал, что лучше если президент уйдет в отставку сам. Может быть это произошло позже, чем следовало бы сделать. Какие-то пробные шары, какая-то утечка информации была и до того. Например, такой высокопоставленный чиновник тогдашний Егор Строев за несколько месяцев до ухода Ельцина объявил о том, что обдумывается такой ход и такой шаг. Но потом было тихо и казалось, что ничто не может сдвинуть ситуацию. Тем не менее, Ельцин такое решение принял, объявил о нем. И можно сказать, что это решение для постсоветских, советских политиков уникальное. Никто из советских до него и, я думаю, после него, нынешних никто сам в отставку не уйдет. Это было решение достаточно мужественное.
Владимир Кара-Мурза: Это прозвучало в новогоднем обращении, давайте послушаем и вспомним, как это было.
Борис Ельцин: Вот этот день и настал. Дорогие друзья, дорогие мои, сегодня я последний раз обращаюсь к вам с новогодним приветствием. Но это не все: сегодня я последний раз обращаюсь к вам как президент России. Я принял решение, долго и мучительно над ним размышлял. Сегодня в последний день уходящего века я ухожу в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Зная Бориса Николаевича и глядя на стороны на эту речь, как вы считали, насколько нелегко далось это решение Борису Николаевичу Ельцину?
Вячеслав Костиков: Решение было действительно нелегким, потому что Борис Николаевич был человеком властным, практически всю свою сознательную жизнь провел в высших сферах государственной политики, привык к политике, знал политику, хорошо в ней разбирался. И у него было, конечно, желание работать и дальше во имя России. Но он был человек прагматичный, он понимал, что силы его подходят к концу. Кроме того, у него, насколько я понимаю, постепенно сформировалось мнение о том, что старая номенклатурная элита, которая продолжала править вместе с Борисом Николаевичем, она уже не соответствовала новым задачам и проблемам России. Нужны были новые люди, новые элиты, новое дыхание для того, чтобы в принципе окончательно провести грань между коммунистической Россией и той новой Россией, основополагающие камни которой он заложил.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы слушали это обращение 10 лет назад, ощущалось ли, что президент делает вынужденный шаг?
Игорь Чубайс: Да, я думаю, я вспоминаю те ощущения, которые были 10 лет назад, я повторяю, что общество ждало этого шага, в то же время было такое впечатление, что это нереально, это не произойдет, однако это произошло. Все-таки с Вячеславом Васильевичем я бы немного поспорил, если бы речь шла о новой элите, я думаю, что это одна из самых серьезны ошибок Ельцина, он бы не выбрал нового человека из состава старого КГБ – это совершенно не сочетаемые вещи. Но уход Ельцина был связан с многими причинами, уходу предшествовал приход. А приход Ельцина был триумфальный. Сейчас многие забывают об этом, помнят о его не очень удачном правлении. Но Ельцин удачно пришел. Он выступил смело и мужественно против существующей власти, он говорил правду, он боролся с коррупцией и привилегиями. Это получало колоссальную поддержку в обществе, это и сегодня получило бы поддержку, вот этот набор. Но, к сожалению, он утрачивал эти качества и выглядел как человек очень амбициозный. Это черта его характера. Но амбиции может быть не плохо, если они дополняются профессионализмом, интеллектом и так далее. Но когда преобладают амбиции, то это не может быть устойчиво и стабильно. И поэтому, растеряв свои плюсы, Ельцин должен был уходить, конечно, и здоровье повлияло, и поэтому он, видимо, принял это решение.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы и секретарь Совета безопасности Российской Федерации, объясняет произошедшее состоянием здоровья Бориса Николаевича.
Иван Рыбкин: Борис Николаевич Ельцин в последние 90 годы сильно болел, перенес серьезную операцию, ему все труднее и труднее было управляться с очень непростым грузом президентских обязанностей. Как человек громадной, исключительной воли он старался делать, насколько хватало сил, но сил становилось все меньше. И я видел его размышления, знал о его размышлениях по поводу того, чтобы раньше уйти в отставку, раньше намеченного конституцией срока. Помню и вечер, то невероятное оживление, и я бы сказал, даже неподдельная радость, которая царила у генеральской военной части администрации президента в широком смысле этого слова на новогоднем вечере в "Президент-отеле". Была плохо скрываемая радость и уже элементы какого-то злорадного торжества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Всех с наступающим, и слушателей, и вас лично, Владимир. Хочу сказать, в тот день, когда Борис Николаевич выступал, конечно, он выглядел ужасно. И на самом деле, конечно, я с одной стороны обрадовался, что он лучше пусть здоровьем своим. Но когда он передал власть, даже имени не хочу произносить, но тем не менее, произношу - Путину просто это, честно скажу, поначалу я был рад, счастлив, потому что поначалу он был мне симпатичен, помню, что он Скуратова кассету подтвердил, что он был ученик Собчака, он был либералом. А вот спустя 10 лет мы теперь знаем, что он никакой не ученик Собчака, не либерал - он диктатор. И завтра должны люди выйти, чтобы конституцию законную, вот такой итог произошел за 10 лет, что даже люди не могут выйти на улицу. Путин их мочит, как сказал 10 лет назад, "мы будем мочить в сортире".
Владимир Кара-Мурза: Сразу было ясно, что Владимир Владимирович одержит победу на выборах мартовских или какая-то сохранялась неопределенность следующие три месяца?
Вячеслав Костиков: В общем-то Борис Николаевич достаточно долго размышлял над тем, кто будет его преемником и взвешивал шансы Владимира Владимировича Путина. Я думаю, что он точно рассчитал, и в принципе, когда на экранах, на газетных, полосах на телевидении появился молодой, энергичный, с пристальным взглядом человек, ясно, что волевой, то, конечно, когда начали люди сравнивать с увядающим Борисом Николаевичем Ельциным, конечно, сравнение было в пользу Владимира Владимировича. И конечно, существовало такое представление, что это человек из Питера, человек, который был близок к такому известному либералу и демократу как Анатолий Собчак. В целом общество восприняло тогда приход Владимира Владимировича Путина достаточно позитивно.
Ну а то, что он был сотрудником Комитета государственной безопасности, в России свои собственные традиции, население это не пугало. Дело в том, что обстановка в стране на фоне увядающего Бориса Николаевича была достаточно сложная, с экономикой было плохо, стабильности политической не было, поднимала голову коммунистическая партия. И поэтому одна из задач, которая стояла перед страной и перед властью, - удержать ситуацию после ухода от власти Бориса Николаевича, сохранить стабильность, ну и создать хоть какие-то предпосылки для движения вперед. С именем Путина такие предпосылки ассоциировались. Так что население восприняло приход Владимира Владимировича совершенно нормально.
Владимир Кара-Мурза: Воспринимали ли вы или ваше окружение Владимира Путина как наследника Анатолия Собчака?
Игорь Чубайс: Вы знаете, могу прямо сказать, с самого начала я очень сомневался в таком преемстве. Первое время Путина изображали как такого питерского интеллигента, интеллектуала. Я на всех встречах, где шли разговоры на эту тему, говорил, что это не питерский интеллектуал, а питерский кагэбешник - это совсем другое. И то, что Ельцин допустил ошибку - это все опубликовано, это все известно. Потому что ведь Путин через некоторое время рекомендовал министрам правительства не посещать Ельцина в его загородной резиденции, то есть фактически Ельцин попал в изоляцию. Похожая ситуация когда-то была между Сталиным и Лениным, когда Ленин лежал в Горках и понял, что это не врачи диктуют политбюро, как его изолировать, а политбюро диктует врачам, как его изолировать от высшего слоя власти. В этом смысле Ельцин, конечно, допустил ошибку, за которую не только он расплачивается – Россия расплачивается.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, бывший министр печати Российской Федерации, давно предвидел неизбежное.
Михаил Федотов: Еще летом 99 года я писал, что Борис Николаевич начал демобилизацию. Именно этим объясняется тот факт, что он освободился от своей команды единомышленников, команды своих ближайших помощников, ближайших сподвижников, которые обеспечивали его победу, в том числе и в 96 году на президентских выборах и, самое главное, обеспечивали его демократический политический курс, я имею в виду Сатарова, Краснова, Батурина и других. Он освободился от этих людей. И стало понятно, раз они ему не нужны, он не собирается идти на третий срок. И тогда возникал только один вопрос: когда он объявит о своем уходе? Будет это на новый год или будет чуть раньше или будет чуть позже. Я совершенно не представлял себе, что на место Бориса Николаевича Ельцина может придти такой человек как Путин. Мне это казалось абсолютно невозможным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Конфликт Ельцина с Путиным не заставил себя ждать. Вскоре Ельцин прибыл в Минск по приглашению Лукашенко и там говорил, что это хороший договор, надо подписывать. У Лукашенко с Путиным там что-то не заладилось. Это был последний политический выход Ельцина, насколько я помню. У меня такой вопрос: в одной из передач на радио Борис Ефимович Немцов тоже назвал себя преемником, что Ельцин рассматривал его в качестве преемника, что-то не получилось. Это был бы настоящий антикоммунист. Конечно, он никогда бы не поместил Ельцина в золотую клетку, как это сделал Путин. Это соответствует действительности, уважаемые господа, вот это заявление?
Владимир Кара-Мурза: Как часто менялись так называемые преемники Бориса Николаевича?
Вячеслав Костиков: Собственно говоря, насколько я помню, рассматривался действительно Борис Ефимович Немцов, рассматривался Сысковец, Степашин очень короткий период рассматривался как возможный преемник. Наличие даже трех или четырех таких возможных свидетельствует о том, что Борис Николаевич метался между различными людьми и в общем-то выбор давался ему с большим трудом. И это связано было не только с персоналиями, но и с тем, что в принципе Борис Николаевич не совсем четко себе представлял, каким образом выводить Россию из того глубокого кризиса, в котором она находилась. Проблема состояла в том, что начиная с Михаила Сергеевича Горбачева и продолжая эпоху Ельцина, Россия перешла в другое идеологическое измерение, с идеологией было более-менее понятно, был ясен более-менее европейский выбор России, было ясно на кого, на какие ценности опираться. Но то, что касалось экономики и структуры хозяйства, то на фоне идеологического буржуазного капиталистического пути хозяйство страны оставалось в принципе всецело советским. И это столкновение между новой идеологией и старой по сути дела хозяйственной системой, оно создавало очень большие сложности для власти и в том числе для Бориса Николаевича. Поэтому отыскать фигуру, которая могла бы найти такой выход, была задача архитрудная.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о преемниках, как вы относитесь к самому институту преемственности в России?
Игорь Чубайс: Вы знаете, преемник может разную роль выполнять. Преемник в условиях конкуренции различных политических курсов – это нормально. Потому что если политик уходит и никто не продолжает его линию - это странно. А преемник когда отсутствует конкуренция это другая ситуация. Но я бы еще сказал, что действительно Немцов, об этом писали, тогда рассматривался как преемник и он об этом говорил, и я с Борисом об этом разговаривал – это известно. Здесь любопытна другая вещь, сам факт, что Ельцин рассматривал ухода, либо в срок, либо досрочно - это очень важный показатель политического уровня лидера. Большинство политиков вообще не способны попрощаться с властью, только они обычно это делают через новые выборы. Сейчас на Украине будут выборы, известный человек, о котором говорят, что его шансы минимальны, он все равно хочет участвовать в выборах, хотя шансы невелики. Наш руководитель сказал, что не дождутся, Путин сказал, что его отставке, его ухода не дождутся. Ельцин согласился уйти в отставку – это важная позитивная характеристика политика, это настоящий политик.
Владимир Кара-Мурза: Эмил Паин, генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований, бывший советник президента России, с неохотой вспоминает случившееся.
Эмиль Паин: Это не тот юбилей, который я хотел бы праздновать, не то деяние Ельцина, которое мне нравится. Строго говоря, я был противником этого и тогда, когда это случилось, и вовсе не считал это новогодним подарком. Мне не нравилась сама идея престолонаследия в демократическом государстве. Я тогда не знал, кто будет престолонаследник, какая личность, какая будет его политика, но сам принцип мне не нравился. Я так же знаю, что сверстник Ельцина Кравчук проиграл выборы, но остался в политике. А Ельцин, который передал власть наследнику, из политики был исключен, по сути дела последние годы он проводил так же, как Никита Хрущев, у себя на даче. Он был совершенно исключен из политической жизни. В значительной мере это было следствие поступка, который связал ему руки, который сделал его заложником наследника. Дальше мы видели: основные стратегические идеи Ельцина были отвергнуты его наследником.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я не согласен с Игорем Чубайсом, что именно амбиции являются таким источником нестабильности, скорее всего является беспринципность Ельцина, который в своей амбициозности мог пойти на любое. Мне не ясна роль Ельцин в первой чеченской войне, поскольку и Рыбкин, и Руслан Имранович, все ссылаются на окружение Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Якушкин, бывший в те дни пресс-секретарем Ельцина, видел ситуацию изнутри.
Дмитрий Якушкин: Это было неожиданное решение. День, безусловно, памятный, день исторический, я тогда работал пресс-секретарем Бориса Николаевича. Это был в этом смысле рядовой день, но не рядовой в этом смысле, что новость была такая, что требовала повышенного внимания, был шквал звонок, все интересовались, все хотели подробностей. И конечно, я всегда с благодарностью вспоминаю тот период моей жизни, когда мне довелось работать в администрации и быть пресс-секретарем первого президента России. Борис Николаевич, безусловно, интересный человек, сложный человек, с биографией, которая вобрала в себя многое и по этой биографии можно прослеживать и историю страны, и ее непростой характер. Очень русский человек, наверное, Россия соткана из противоречий, и этим интересна. Крупный политический деятель, масштабная фигура. Для меня лично был интересный период, насыщенный период. Я благодарен судьбе, что мне довелось какое-то время работать параллельно с таким человеком, как Борис Николаевич Ельцин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, с профессиональной точки зрения, удачно ли пресс-службой была организована и проведена эта операция по уходу президента в отставку, что не допустили утечек преждевременных?
Вячеслав Костиков: С этой точки зрения, что не допустили преждевременных утечек – это, конечно, было сделано тонко, правильно, сделано профессионально. Но в принципе этот вопрос непринципиален, даже если бы были утечки, даже если бы эта проблема обсуждалась, сути дела это бы не меняло. То, что Борис Николаевич таким образом обставил свой уход - это опять-таки одна из граней Бориса Николаевича, который в принципе любил сюрпризы, любил неожиданные ходы, его нередко и друзья, и враги называли человеком непредсказуемых решений. И в этом смысле, конечно, то, что он таким образом решил уйти всех, удивив, по крайней мере, тех людей, которые не были слишком близки к кремлевской кухне, это говорит о том, что Борис Николаевич был такой человек со своими великими достижениями и со своими большими странностями.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффектно выглядел этот уход в отставку, был обставлен и произведен?
Игорь Чубайс: Я в принципе здесь согласен насчет эффективности. И я бы два слова сказал немножко шире, вообще об эффективности управления. Мне кажется, у нас есть понятие соотношения цены и качества, а если бы мы ввели такой показатель - средний уровень жизни в стране и реальный потенциал страны, то оказалось бы, что за последние 90 лет у нас самое неэффективное управление. Оно, к сожалению, сохранялось и при Ельцине, оно сохраняется и сейчас. Это управление неадекватно. Мы живем в богатейшей стране и мы беднейшие в Европе. Вот это меня беспокоит и чрезвычайно беспокоит.
И еще два слова хотел сказать по поводу вопроса нашего радиослушателя Валентина, который говорил об амбициях, дескать, у Ельцина не было амбиций. Конечно, надо лучше знать лично, я общался не раз, но я никогда не был близким другом - это понятно. И все-таки почему, например, Ельцин перестал посещать думу, ведь он президент, он обязан это делать. Из-за амбиций, потому что дума его задела. И многие хронографы, историки пишут, что даже такая катастрофа, как чеченская, война началась из-за того, что Ельцин отказался вести переговоры с Дудаевым - это для него было как-то слишком низко. Кто-то такой Дудаев, какой-то полковник региональный, а он президент России. В результате возник такой конфликт. Правда, потом наступил момент, когда Ельцин остановил войну и сказал, что этого больше не будет – это тоже его заслуга, она прекратилась.
Владимир Кара-Мурза: К нам в прямой эфир дозвонился обозреватель "Московского комсомольца" Александр Минкин, хочет поделиться своим мнением с нашими гостями.
Александр Минкин: Вообще-то с возмущением слушаю обтекаемые заявления о том, что мужественно Ельцин сам все решил. Потому что даже сейчас, когда вы включали запись, по голосу слышно, что это сильно болен человек, еле говорил, еле ходил. Я очень хорошо помню этот вечер новогодний, когда увидел, как Ельцин говорил, что он подал в отставку. Это в ту же секунду абсолютно ясно было, что это политический фокус, это технология такая. Это значит, что он не в отставку ушел, а назначил Путина президентом. Потому что выборы сместились с июня на март, никаких шансов ни у кого не осталось – это была просто технология. Совершенно всем, тем более в Европе, где это отработано миллион раз, это всем все понятно, что это фокус, это такой способ. И вы говорите о нем как о демократе? Вы говорите так о нем, что это великий демократ, который уничтожил выборы и назначил Путина президентом, минуя настоящие выборы, а сделав ту историю, которая сейчас продолжается.
Дальше: вы вспомните, как это было - они же метались. То Степашин, то Аксененко. Они не думали ни о какой демократии. Сейчас я слушаю, как говорит Костиков, Якушкин, все такие святые слова про идеалы. Там просто шел судорожный поиск назначенца, больше ничего. Это из идейных соображений искали Аксененко, что ли? Из демократических соображений искали Аксененко, меняли его на Степашина, Степашина на Путина, это великие демократы там суетились? Это просто было сделано так: Березовский сконструировал партию "Единство", которая называется "Единая Россия", и когда с помощью технологий они в декабре, не помню, какого числа, выиграли выборы, сделали себе победу, неважно, как, как только это сконструированная не из чего, абсолютно внеидеологическая, никакая не демократическая, а просто партия начальников, группа начальников сконструировала сначала себе партию, а потом сконструировала себе победу, стало ясно, что на этой волне надо убрать Ельцина, назначить нового. А кого? Вот они метались. Не говорите, ради бога, поимейте совесть, мужики, не говорите про демократию в этой ситуации, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение, Александр Викторович. Сергея Филатова, бывшего главу администрации президента Ельцина, также смущает механизм передачи власти.
Сергей Филатов: Я не знаю, продумывал ли Борис Николаевич так далеко, но на тот момент, наверное, было неизбежно ему выбирать кого-то, потому что ситуация действительно была очень тяжелая и очень неоднозначная. Единственное, что вызывает недоумение и может быть даже неодобрение, как это было сделано. Потому что эта передача власти входит в моду и это не очень хорошо, потому что это дезориентирует нас и уводит от тех свободных выборов, которые должны быть на конкурентной основе.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы ответили нашему критику Александру Минкину?
Вячеслав Костиков: Что бы я ответил? Легко критиковать Бориса Николаевича, но для того, чтобы воздать ему должное или наоборот опустить его, нужно представлять ситуацию в стране, которая была в 2000 году. Ситуация действительно была очень сложная, я уже говорил на эту тему, коммунисты поднимали голову и поэтому очень важно было поставить во главе государства человека, который мог бы контролировать государство. Да, Владимир Владимирович человек из КГБ, Борис Николаевич это понимал, он был человек власти, прекрасно понимал, какие инструменты в России действуют, а какие инструменты не действуют. Если бы он выбрал слабого человека, то ситуация могла бы пойти по очень сложному сценарию.
Не нужно забывать, что при всем при том, что Россия как бы выбирала либеральный путь и в какое-то время знаменем этого пути был Егор Тимурович Гайдар, но тем не менее, вместо того благостного либерального демократического капитализма, о котором мечтали демократы и политическую поддержку такому курсу оказывал Борис Николаевич, вместо этого в стране фактически существовала олигархическая система правления. И представьте себе на месте президента слабого человека, не владеющего ситуацией, не владеющего даже такими инструментами власти, как силовые структуры, я не могу предсказать, что могло бы получиться. Олигархи были очень сильны, практически вся власть по существу находилась в их руках, и средства массовой информации находились практически в их руках, телевидение, основные газеты. Поэтому, хорош выбор Путина, плох ли выбор Путина, но тем не менее, это был человек, который сумел удержать ситуацию в руках.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с аргументацией Вячеслава Васильевича?
Игорь Чубайс: Вы знаете, есть разные оценки, разные подходы, сейчас начался спор, был ли Ельцин демократом или нет. У нас еще есть такая шутливая шкала, говорят, что в России постоянно меняются правители: один лысый, другой волосатый. Но я думаю, что если говорить всерьез, то проблема в другом. После 17 года в России был установлен тоталитарный режим и вся история страны и властители страны могут делиться на две группы: те, кто этот режим укреплял, и те, кто пытался его демонтировать. Вот Ленин установил этот режим, пролил огромное количество крови русских людей, началась гражданская война, потом кронштадтский мятеж. И Ленин перепугался, извините меня, наложил в штаны и начал всюду орать, что все, теперь будет НЭП, больше продразверстки не будет. И действительно началась некоторая либерализация. Но потом пришел Сталин, который подумал: а на кой черт эта либерализация, я тут так гайки закручу, я ГУЛАГ открою, все будут ходить по струнке, и начал это делать. Началась крестьянская война, потом даже во время Великой отечественной войны власовское сопротивление - это тоже борьба с сталинизмом. И в конце концов сталинский режим, Сталин ушел и восстания в лагерях в 53 году разрушили сталинскую систему.
Тогда пришел Хрущев, который начал заниматься либерализацией. Вот так и продолжалось. Потом Брежнев, который закручивал гайки, потом Горбачев и Ельцин, которые пытались смягчить режим и начать реформы. Но реформы были непоследовательны, реформы, которые были обратимыми. И вслед за ельцинскими реформами пришли его преемники, которые все повернули назад, и мы возвращаемся в сталинщину. Вот в этой системе оценок я бы и выставлял какие-то баллы Ельцину. Я считаю, что это реформатор, который по большому счету дискредитировал саму идею реформирования у многих, хотя нам нужны радикальные преобразования, существующая политическая система находится в тупике.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Сатаров, бывший советник президента Ельцина, ныне президент фонда ИНДЕМ, отмечает подчеркнутое соблюдение всех юридических норм.
Георгий Сатаров: Ельцин ушел из политики в соответствии с конституцией, он поступил в конце концов так, как в свое время поступил Джордж Вашингтон, которому предлагали остаться, но который отказался. А Ельцин, я напомню, считал его для себя образцом политика, и он поступил именно так. Поэтому по-другому он поступить не мог. Другое дело, как уйти, когда уйти, на кого обратить свой взор в качестве преемника. А сам по себе уход был абсолютно закономерен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что действительно рисуем картину благостную, многие говорят, какой великий, какой замечательный, какая титаническая личность, гигант мысли, отец русской демократии. Но давайте посмотрим, картина осталась полная разруха, смерть гуляла по России, вымирали целыми деревнями, города оставались без питания, без всего. То есть он разрушал заводы, сознательно разрушали предприятия, бездумно поступали. А теперь, когда подсчитали - прослезились. Оказалось, что он страдал страшным алкоголизмом, что он без похмелья не могу уже жить. Ну как же такого человека удерживать? Хорошо, что он не предстал перед судом. Он искал человека, чтобы уйти от ответственности. И семья искала, чтобы им гарантировали безопасности. Им гарантировали. Они думали только о себе, как бы спастись, как унести ноги.
Владимир Кара-Мурза: В чем причина живучести этого мифа о том, что президент только мечтал о гарантиях своей безопасности?
Вячеслав Костиков: Я думаю, причина в том, что люди совершенно не представляют себе, в каком состоянии находилась Россия и в доельцинский период, и во время Ельцина, и в известной степени после Ельцина. Недавно была опубликована очень интересная статья Мао, и он, в частности, ссылается на Егора Тимуровича Гайдара. Речь идет о том, что в России накопилось огромное историческое отставание. Называется цифра в 50 лет. Причем говорится о том, что это отставание накапливалось в течение последних 300 лет. Я думаю, что это отставание усугубилось, особенно цивилизационное отставание, в период после Октябрьской революции до нынешнего времени. И когда люди, которые плохо себе представляют историческое отставание России, начинают обвинять Бориса Николаевича Ельцина в том, что он что-то разрушил, что он пустил под нож, я считаю, что это исторически несправедливо.
Россия уже проиграла в конкуренции с Западом. Россия оставалась на словах великой, прежде всего ядерной державой, но в технологическом плане, в цивилизационном плане она уже отстала. И Ельцин, в какой-то степени исторически ему не повезло как лидеру, он стал свидетелем, он присутствовал при крахе вот этой огромной махины Советского Союза, который уже не выдерживал никакой конкуренции, ни военной, ни технологической, ни культурной, ни интеллектуальной, ни юридической, не выдерживал этой конкуренции с Западом. Домик, который, как казалось коммунистам, строили таким крепким в течение 70 лет, он рушился на глазах у всего населения. Конечно, проще всего сказать: да, Ельцин виноват, да, Ельцин способствовал этому краху. Это так же, как нелепо обвинять Ельцина в том, что рухнул великий могучий Советский Союз, откололись республики, но дело в том, что этот процесс рано или поздно все равно наступил бы. Ельцину исторически не повезло. Да, он останется в памяти населения как человек, который председательствовал при крахе Советского Союза, при крахе экономики. Ну что ж, такая историческая судьба у этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что Борису Николаевичу приходилось преодолевать историческое отставание страны?
Игорь Чубайс: Вы знаете, здесь очень большая серьезная тема, я может быть коротко несколько аспектов затрону. Я думаю, что, конечно, Ельцин был человек, который не использовал, его команда, его правительство, это люди, которые не использовали колоссальные возможности, которые у страны были. То есть в то время после 91 года можно было проводить любые разумные реформы, можно было и нужно было модернизировать экономику - это не произошло, и здесь ответственность Ельцина. Это не происходит по сей день. Я удивляюсь, буквально два дня назад показывали в новостях как Путин открыл нефтепровод во Владивосток. То есть сырая нефть выкачивается из страны и идет на экспорт, никакой переработки, никаких нефтеперерабатывающих заводов, а потом мы закупаем продукты нефтепереработки. Это просто невероятно, когда только что президент говорил об умной экономике, о новых технологиях, об инновации, а тут гонят сырую нефть. Больше ничего в стране не строится, не делается. Это началось при Ельцине, продолжается по сей день.
Но при этом надо сказать, что по поводу нарушения конституции, не нарушения конституции, наш радиослушатель спросил, гарантии безопасности он себе затребовал. Дело в том, что тогда в 91 году было два варианта: либо сохранять псевдоконституцию советскую, и тогда ничего не менять, либо нарушать конституцию и менять ситуацию. Ельцин пошел по второму пути. Отказ от незаконной советской конституции, ведь советское государство - это результат государственного переворота 17 года, и отказываться от незаконной конституции было необходимо. Поэтому он действительно был в несколько сложном положении. Из этого сложного положения он не нашел оптимальный выход.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли специального анализа и изучения политическое наследие Бориса Николаевича?
Вячеслав Костиков: Безусловно. Это наследие очень противоречиво, это наследие наполнено огромным количеством нюансов, борьбы, страстей, переживаний. Это была эпоха коренного слома не только страны, не только идеологии, не только экономики, но и образа жизни населения. Поэтому, конечно, много еще до сих пор не прояснено. Я думаю, что время все расставит на свои места, так же, как, вспоминая еще раз сегодня одного из ближайших соратников Бориса Николаевича Егора Тимуровича Гайдара, так же, как и время расставит точки над его биографией.
Владимир Кара-Мурза: Что вы вкладываете в понятие "эпоха Бориса Ельцина"?
Игорь Чубайс: Вы знаете, эпоха Ельцина, конечно, не только Ельцина - это то, что было вокруг, это колоссальная активность общества, это стотысячные, полумиллионные митинги в Москве - это все было. И если говорить коротко, я бы сказал так, я бы повторил слова человека, к которому, честно говоря, отношусь очень негативно, но когда-то Ленин написал, что без генеральной репетиции пятого года не было бы 17 года. Без генеральной репетиции, которую провел не очень удачно Ельцин, мы навряд ли сможем выйти в другое политическое пространство, вернуться домой, жить в России, жить в свободной демократической стране по своим правилам и законам, не коррумпированной, продвинутой, передовой, технологически развитой, без тех удач и большого количества неудач, которые связаны с временем Ельцина. Без учета всего этого мы не смогли бы двигаться вперед - это нам еще предстоит.
Владимир Кара-Мурза: Востребован ли сейчас политический опыт тех соратников Бориса Николаевича, которые работали с ним в течение его президентства?
Вячеслав Костиков: Нужно сказать, что, как это ни горько осознавать, политический опыт был действительно накоплен немалый. Потому что люди, которые работали с Борисом Николаевичем в течение нескольких лет, жили в каком-то очень ускоренном времени. И им приходилось отвечать на вызовы, проблемы, которые возникали чуть ли не каждый день. К сожалению, эти люди сейчас ни политически, ни физически не востребованы. Я не знаю, чем это объяснить. В общем-то, наверное, это естественно. Пришли на высшие государственные должности новые люди, естественно, что они стали подтягивать тех людей, которые им понятны, которые им близки. Кроме того здесь есть еще один нюанс: нужно все-таки, нравится нам это или не нравится, но нужно учитывать отношение населения к Борису Николаевичу и его наследию. Население в целом не понимает смысла реформ, осуждает результаты, которые эти реформы принесли, и в целом осуждает фигуру Бориса Николаевича Ельцина. Поэтому, конечно, призывать во власть, возвращать в какой-то степени в структуру администрации людей, которые ассоциируются с именем Бориса Николаевича Ельцина, я думаю, что власть понимает, что это было бы для них проигрышно. Ельцин ушел, ушла эпоха Ельцина, ушли люди, которые работали с ним - такова судьба.
Владимир Кара-Мурза: Произошла ли, по вашему мнению, за последние 10 лет полная смена политических поколений?
Игорь Чубайс: Вы знаете, полная смена, на мой взгляд, не произошла, осталось худшее, осталось самое консервативное, номенклатурное. Но могу сказать, что "народ не понимает" - для меня эта фраза, честно говоря, неприемлема. Человек, который называет себя демократом и который боролся за демократию и при этом говорит, что народ не понимает, нельзя быть выше народа. Надо понять, что думают люди, что им не объяснили или что вы не поняли. А по части востребованности того наследия, того опыта, я думаю, что в минимальной степени он востребован, и я бы сказал так, если при Сталине была запрещена генетика и кибернетика, то после Ельцина фактически запрещено Россиеведение, возможность заниматься изучением России, огромное количество проблем, препятствий, это можно делать только в рамках внесистемной науки. Поэтому мы проваливаемся, у нас идет процесс не роста, а процесс деградации. И это надо осознавать и искать выходы.
