Ирина Лагунина: Игру слов, которая получает в английском от названия договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, подписанного в четверг в Праге, в русском языке передать нельзя. В английском договор окрестили New START - то есть новый старт. В русском – Новый СНВ никакого дополнительного смысла документу не придает. Но получился ли новый старт в Праге. Эту тему мы обсуждаем с ведущим экспертом по стратегическим ядерным силам Стэнфордского университета в Калифорнии Павлом Подвигом, приглашенным профессором Лондонского аналитического центра Чэттэм-Хаус Юрием Федоровым и директором Русской службы Радио Свобода Ефимом Фиштейном. Начну с деталей договора. В тексте говорится, что стороны в течение 7 ближайших лет должны оставить у себя не более 700 единиц для развернутых МБР, развернутых БРПЛ и развернутых тяжелых бомбардировщиков; плюс к этому есть еще 800 единиц для развернутых и неразвернутых пусковых установок МБР, развернутых и неразвернутых пусковых установок БРПЛ, развернутых и неразвернутых тяжелых бомбардировщиков. Павел Подвиг, что означают все эти цифры?
Павел Подвиг: Различия между развернутыми и неразвернутыми системами сделано для того, чтобы различить те системы, на которых размещены ядерные боеголовки, и те ракеты или подводные лодки, или бомбардировщики, которые могут нести ядерные боеголовки, но по каким-то причинам их не несут. Отсюда и возникло два разных понятия. И понятно, что основная задача все-таки - снизить количество развернутых боезарядов. А ограничение на общее число берется из того, чтобы не было резерва или, как в России это обычно называют, возвратного потенциала, который бы позволил быстро наращивать количество боезарядов. Собственно, это была российская позиция, на которой Россия настаивала, чтобы такой предел существовал в договоре, и вот он есть.
Ирина Лагунина: Спасибо, Павел Подвиг. Любопытна сегодня была реакция на этот договор. Все заранее знали, что будет порядка 1500 боезарядов оставлено у обеих сторон. Точная цифра сегодня прозвучала – 1550 единиц. И две полярные точки зрения: одни говорят, что сократили много – почти 30 процентов, а другие говорят, что это, наоборот, слишком небольшое сокращение. Естественно, и с той, и с другой стороны – и в России, и в США - есть «ястребы», которые считают, что это подрывает безопасность.
Юрий Федоров, ваша точка зрения, это максимум, на что могли пойти президенты, не подрывая безопасность своих стран и не подрывая политический баланс во мнениях в своих странах?
Юрий Федоров: Замечательный вопрос. На самом деле, для России и для Соединенных Штатов ситуация совершенно различна. Потому что вот этот потолок в 1550 боезарядов и, соответственно, 700 развернутых носителей стратегических, стратегических боезарядов – это некая условная цифра. Вопрос же в другом: сколько реально есть сегодня боезарядов и носителей у России и у Соединенных Штатов и сколько таких систем будет через 5-10 лет. Так вот, если смотреть на российские цифры, то мы увидим, что 700 и 1500 – это недостижимая величина для России. Суть проблемы в том, что российский стратегический арсенал сокращается. Он в основном - за небольшим исключением - был поставлен на боевое дежурство более 20 лет тому назад. Гарантийные сроки эксплуатации у этих систем уже истекли, их продлевают, что, естественно, снижает надежность вооружений. Через 10 лет, по подсчетам моего коллегии Павла Подвига, насколько я помню, у России максимум может быть порядка 350 носителей, это если будет реализована программа или проект «Булава», в чем я лично очень сомневаюсь. А если эта программа реализована не будет, то, естественно, значительно меньше. Соответственно, для России этот потолок приобретает какое-то иллюзорное, виртуальное значение: если будет 350 носителей и порядка тысячи, может быть, чуть больше боезарядов, то вот с этим России придется считаться. Независимо от того, есть договор, нет договора. Так что для России он имеет все-таки, главным образом, политическое значение.
Что касается Соединенных Штатов, то здесь могут быть гораздо более серьезные дебаты между республиканцами, которые, как я понимаю, уже решили, что они будут выступать против этого договора, в том числе и при ратификации его в Сенате, и сторонниками нынешней администрации, сторонниками Барака Обамы и его команды. Американцы могут поддерживать и такой уровень стратегического арсенала: 700 развернутых, 800 развернутых и неразвернутых, 1500 тысячи боеголовок. Но вопрос в том, сколько нужно Соединенным Штатам. Вот в скором времени, если я правильно понимаю, будет утверждена новая Ядерная доктрина Соединенных Штатов, будет подписан документ. О нем пока говорить рано, потому что он, насколько я понимаю, не подписан. Но там, по-видимому, будет зафиксировано определенное снижение роли ядерного оружия в американской военной стратегии. То есть я так понимаю, что американцы согласились на эти потолки, имея в виду свои собственные планы, вот им столько будет нужно. Вопрос безопасности Соединенных Штатов и в центре дебатов в Соединенных Штатах будет проблема взаимосвязи стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений. Потому что в преамбуле договора вот эта связь некоторым образом как-то обозначена, правда, очень туманно, и из этого не следует каких-то юридических обязательств для Соединенных Штатов, но, тем не менее, она есть.
Ирина Лагунина: Ефим Фиштейн, вам слово.
Ефим Фиштейн: Стоит напомнить, что прошлый договор о сокращении стратегических потенциалов, подписанный в 2002 году тогда еще президентом Путиным и Джорджем Бушем-младшим, тоже предполагал какие-то потолки. И нижний потолок был – 1700 носителей и боезарядов. Сейчас же – 1550. То есть сокращение на 150. Если отсчитывать от верхнего допустимого тогда потолка – 2200, то получается как раз одна треть. Наша слушательница стопроцентно права, говоря о том, что военно-стратегического значения это сокращение не имеет или имеет совершенно небольшое. Политическое же значение, разумеется, выходит за рамки самого договора, потому что оно означает направление дальнейшего развития и сотрудничества двух стран, а оно достаточно значительное, я бы сказал.
Любопытно другое. И та, и другая сторона заявляет, что побежденных в этом договоре нет, что все выиграли. Обе стороны победили. Но ведь совсем недавно говорили о том, что Россия решает свои экономические проблемы за счет того, что засчитывает в сокращаемые части своего ядерного арсенала металлолом, который приходилось обслуживать, красить зеленой краской и прочее, содержать в каких-то шахтах. Сейчас же говорят о том, что больше выиграла не Россия, а Соединенные Штаты. И любопытно, мне кажется, что здесь присутствует элемент какой-то игры, и игры, прежде всего, политической, игры имиджа, если хотите, игры того, как президенты пытаются повысить свой общественный статус из ощущения успешности, связанное с их правлением. Президент Обама наверняка пытается разговорами о том, что Америка от этого выигрывает больше, чем Россия, презентовать ситуацию как свою личную победу, одержанную в довольно продолжительном, я бы сказал, споре. Не забудем, что переговоры продолжались не до начала декабря, как предполагалось, когда закончилось действие предыдущего, а до сих пор. И даже существуют довольно смешные истории, поведанные, впрочем, не смешной, а вполне солидной газетой «The New York Times», о том, что якобы Обама в конце этих переговоров звонил Медведеву и чуть ли не кричал на него, говоря о том, что дальнейшие отсрочки невозможны, и в результате добился своего. Я этого не знаю. Мне кажется, что это составная часть пропагандистской кампании, которую американский президент, во всяком случае, ведет так, чтобы дело выглядело в его пользу.
Но военно-стратегическое значение невелико и, в любом случае, относительно. Речь идет только о двух государствах главных, располагающих наиболее многочисленными арсеналами ядерного оружия, но всего лишь двух. А ведь с точки зрения возможного ущерба, так называемого непоправимого, серьезного ущерба это, в общем-то, несущественно, сможет ли страна доставить 150 или всего 50 ядерных боезапасов на территорию предполагаемого противника. Сегодня, разумеется, нужно учитывать и потенциалы Китая, Пакистана, Индии и других ядерных держав. Мне кажется, что ощущение победы связано всего лишь с тем, что оба государства обязуются не допустить дальнейшего распространения, расползания ядерного оружия по миру. И если появится одно-единственное государство, которое сейчас не обладает атомным оружием и станет им обладать в каком-то обозримом будущем, то, мне кажется, будет разрушена вся эта система, которую мы сегодня так торжественно отмечаем в Праге.
Павел Подвиг: Различия между развернутыми и неразвернутыми системами сделано для того, чтобы различить те системы, на которых размещены ядерные боеголовки, и те ракеты или подводные лодки, или бомбардировщики, которые могут нести ядерные боеголовки, но по каким-то причинам их не несут. Отсюда и возникло два разных понятия. И понятно, что основная задача все-таки - снизить количество развернутых боезарядов. А ограничение на общее число берется из того, чтобы не было резерва или, как в России это обычно называют, возвратного потенциала, который бы позволил быстро наращивать количество боезарядов. Собственно, это была российская позиция, на которой Россия настаивала, чтобы такой предел существовал в договоре, и вот он есть.
Ирина Лагунина: Спасибо, Павел Подвиг. Любопытна сегодня была реакция на этот договор. Все заранее знали, что будет порядка 1500 боезарядов оставлено у обеих сторон. Точная цифра сегодня прозвучала – 1550 единиц. И две полярные точки зрения: одни говорят, что сократили много – почти 30 процентов, а другие говорят, что это, наоборот, слишком небольшое сокращение. Естественно, и с той, и с другой стороны – и в России, и в США - есть «ястребы», которые считают, что это подрывает безопасность.
Юрий Федоров, ваша точка зрения, это максимум, на что могли пойти президенты, не подрывая безопасность своих стран и не подрывая политический баланс во мнениях в своих странах?
Юрий Федоров: Замечательный вопрос. На самом деле, для России и для Соединенных Штатов ситуация совершенно различна. Потому что вот этот потолок в 1550 боезарядов и, соответственно, 700 развернутых носителей стратегических, стратегических боезарядов – это некая условная цифра. Вопрос же в другом: сколько реально есть сегодня боезарядов и носителей у России и у Соединенных Штатов и сколько таких систем будет через 5-10 лет. Так вот, если смотреть на российские цифры, то мы увидим, что 700 и 1500 – это недостижимая величина для России. Суть проблемы в том, что российский стратегический арсенал сокращается. Он в основном - за небольшим исключением - был поставлен на боевое дежурство более 20 лет тому назад. Гарантийные сроки эксплуатации у этих систем уже истекли, их продлевают, что, естественно, снижает надежность вооружений. Через 10 лет, по подсчетам моего коллегии Павла Подвига, насколько я помню, у России максимум может быть порядка 350 носителей, это если будет реализована программа или проект «Булава», в чем я лично очень сомневаюсь. А если эта программа реализована не будет, то, естественно, значительно меньше. Соответственно, для России этот потолок приобретает какое-то иллюзорное, виртуальное значение: если будет 350 носителей и порядка тысячи, может быть, чуть больше боезарядов, то вот с этим России придется считаться. Независимо от того, есть договор, нет договора. Так что для России он имеет все-таки, главным образом, политическое значение.
Что касается Соединенных Штатов, то здесь могут быть гораздо более серьезные дебаты между республиканцами, которые, как я понимаю, уже решили, что они будут выступать против этого договора, в том числе и при ратификации его в Сенате, и сторонниками нынешней администрации, сторонниками Барака Обамы и его команды. Американцы могут поддерживать и такой уровень стратегического арсенала: 700 развернутых, 800 развернутых и неразвернутых, 1500 тысячи боеголовок. Но вопрос в том, сколько нужно Соединенным Штатам. Вот в скором времени, если я правильно понимаю, будет утверждена новая Ядерная доктрина Соединенных Штатов, будет подписан документ. О нем пока говорить рано, потому что он, насколько я понимаю, не подписан. Но там, по-видимому, будет зафиксировано определенное снижение роли ядерного оружия в американской военной стратегии. То есть я так понимаю, что американцы согласились на эти потолки, имея в виду свои собственные планы, вот им столько будет нужно. Вопрос безопасности Соединенных Штатов и в центре дебатов в Соединенных Штатах будет проблема взаимосвязи стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений. Потому что в преамбуле договора вот эта связь некоторым образом как-то обозначена, правда, очень туманно, и из этого не следует каких-то юридических обязательств для Соединенных Штатов, но, тем не менее, она есть.
Ирина Лагунина: Ефим Фиштейн, вам слово.
Ефим Фиштейн: Стоит напомнить, что прошлый договор о сокращении стратегических потенциалов, подписанный в 2002 году тогда еще президентом Путиным и Джорджем Бушем-младшим, тоже предполагал какие-то потолки. И нижний потолок был – 1700 носителей и боезарядов. Сейчас же – 1550. То есть сокращение на 150. Если отсчитывать от верхнего допустимого тогда потолка – 2200, то получается как раз одна треть. Наша слушательница стопроцентно права, говоря о том, что военно-стратегического значения это сокращение не имеет или имеет совершенно небольшое. Политическое же значение, разумеется, выходит за рамки самого договора, потому что оно означает направление дальнейшего развития и сотрудничества двух стран, а оно достаточно значительное, я бы сказал.
Любопытно другое. И та, и другая сторона заявляет, что побежденных в этом договоре нет, что все выиграли. Обе стороны победили. Но ведь совсем недавно говорили о том, что Россия решает свои экономические проблемы за счет того, что засчитывает в сокращаемые части своего ядерного арсенала металлолом, который приходилось обслуживать, красить зеленой краской и прочее, содержать в каких-то шахтах. Сейчас же говорят о том, что больше выиграла не Россия, а Соединенные Штаты. И любопытно, мне кажется, что здесь присутствует элемент какой-то игры, и игры, прежде всего, политической, игры имиджа, если хотите, игры того, как президенты пытаются повысить свой общественный статус из ощущения успешности, связанное с их правлением. Президент Обама наверняка пытается разговорами о том, что Америка от этого выигрывает больше, чем Россия, презентовать ситуацию как свою личную победу, одержанную в довольно продолжительном, я бы сказал, споре. Не забудем, что переговоры продолжались не до начала декабря, как предполагалось, когда закончилось действие предыдущего, а до сих пор. И даже существуют довольно смешные истории, поведанные, впрочем, не смешной, а вполне солидной газетой «The New York Times», о том, что якобы Обама в конце этих переговоров звонил Медведеву и чуть ли не кричал на него, говоря о том, что дальнейшие отсрочки невозможны, и в результате добился своего. Я этого не знаю. Мне кажется, что это составная часть пропагандистской кампании, которую американский президент, во всяком случае, ведет так, чтобы дело выглядело в его пользу.
Но военно-стратегическое значение невелико и, в любом случае, относительно. Речь идет только о двух государствах главных, располагающих наиболее многочисленными арсеналами ядерного оружия, но всего лишь двух. А ведь с точки зрения возможного ущерба, так называемого непоправимого, серьезного ущерба это, в общем-то, несущественно, сможет ли страна доставить 150 или всего 50 ядерных боезапасов на территорию предполагаемого противника. Сегодня, разумеется, нужно учитывать и потенциалы Китая, Пакистана, Индии и других ядерных держав. Мне кажется, что ощущение победы связано всего лишь с тем, что оба государства обязуются не допустить дальнейшего распространения, расползания ядерного оружия по миру. И если появится одно-единственное государство, которое сейчас не обладает атомным оружием и станет им обладать в каком-то обозримом будущем, то, мне кажется, будет разрушена вся эта система, которую мы сегодня так торжественно отмечаем в Праге.
