Владимир Кара-Мурза: Тверской суд Москвы разрешил провести выемку документов в редакции журнала "Нью Таймс" в связи с публикацией в нем статьи "Рабы ОМОНа". Изъятию подлежат бумажные материалы, а также аудио и видеозаписи. Решение было принято в рамках расследования дела "О клевете". Статья, посвященная нарушениям в московском отряде милиции особого назначения, была опубликована в номере от 1 февраля этого года, в ней ряд бойцов ОМОНа рассказал, как начальство использует их для рейдерских захватов, охраны "воров в законе" и других незаконных действий, которые позволяют командованию заработать. Вскоре после появления публикации МВД и столичное ГУВД заявило, что в ходе проверки, изложенные в статье факты не подтвердились. Юристы журнала в связи с получением постановления подали кассационную жалобу. Тем временем бывший майор милиции Алексей Дымовский записал два новых видеоролика, адресованных президенту России Дмитрию Медведеву. В своем новом видеообращении экс-милиционер с критикой отозвался о работе премьер-министра Владимира Путина и предложил ему вместе с правительством уйти в отставку. В своем втором обращении бывший майор обвиняет новороссийскую милицию и милицию Краснодарского края в ряде нарушений, о которых, по его словам, ему рассказали жители региона. Дымовский направил Медведеву, Юрию Чайке, председателю Следственного комитета Александру Бастрыкину, а также в думу и Общественную палату копии заявления, в котором перечислены все факты коррупции. О том, можно ли считать российских милиционеров рабами существующего режима, пресекающего любую попытку бунта, мы говорим с журналистом Ильей Барабановым, заместителем главного редактора еженедельника "Нью Таймс" и правозащитником Львом Пономаревым. С чем связано это решение о проведении выемки документов в вашей редакции?
Илья Барабанов: Вы знаете, уже два месяца идет следствие. 17 апреля истекают два месяца, отведенные следователю, потом надо этот срок продлевать до трех месяцев, потом можно продлить до года. И видимо, понимая, что сроки поджимают, а расследование с мертвой точки не движется, они решили изъять у нас эти аудио и видеоматериалы, чтобы наконец выяснить, установить полный список лиц, которые обращались тогда в январе этого года в редакцию. Потому что один из наших собеседников до сих пор не спешит раскрыть свое имя. Статьи 41, 49 закона о СМИ предписывают нам хранить конфиденциальность наших источников. Поэтому постановление Тверского суда вообще априори незаконно.
Я должен отметить, что это решение Тверской суд принимал в наше отсутствие, мы вообще не знали, что такой вопрос в суде рассматривается. Надо подчеркнуть, что решение принимала та самая знаменитая судья Тверского суда Елена Сташина, которая вела дело юриста фонда Сергея Магнитского, погибшего в СИЗО. Она выносила ряд политических приговоров членам запрещенной Национал-большевистской партии. То есть женщина с богатой политической биографией. И вот они тайком, не предупредив нас, приняли это решение, мы о нем узнали в некотором роде случайно накануне планировавшейся выемки. Мы успели сегодня подать кассационную жалобу в Московский городской суд, оспариваем это решение Сташиной, ссылаясь как раз на две статьи закона о СМИ. До тех пор, пока Мосгорсуд нашу жалобу не рассмотрит, выемка в редакции проведена, я надеюсь, не будет, если мы идет по правому полю. Понятно, что к правовому полю все происходящее имеет относительное значение, но тем не менее. Поэтому с интересом ждем, что решит Московский городской суд, очень надеемся, что он прислушается к нашим аргументам. Все-таки федеральный закон о СМИ – это такая бумага не то, что подтереться и выкинуть, надо соблюдать все-таки.
Владимир Кара-Мурза: Вы слышали историю журнала "Нью Таймс", все мы знаем историю майора Дымовского. Как по-вашему, ощущается ли желание властей пресекать все попытки критики в недрах правоохранительных органов?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что вообще сейчас стало полегче. Несколько лет назад было более серьезное давление. Бесспорно, власти чувствуют, что земля уходит из-под ног. Мы видим, как много критики идет по поводу милиции, мы видим, что она справедливая. И власти не знают, что делать, насколько я понимаю. Реформа милиции доверена самой милиции. Нургалиев постоянно говорит какие-то нелепости, если не сказать, что глупости. Видно, что никакого решения власть принять не может, чтобы общество поверило, что что-то реально происходит внутри милиции. А милиция продолжает разлагаться. На фоне этого бесспорно незаконные действия по отношению к "Нью Таймс" лишний раз показывают растерянность власти. Конечно, наша задача не допустить того, чтобы против "Нью Таймс" были доведены репрессивные действия до конца. Я думаю, что надо защищать "Нью Таймс". В этом смысле движение "За права человека", я лично готов максимально содействовать этому, то есть защите журнала, защите журналистов говорить правду, в защите журналистов скрывать свои источники информации, что им разрешено по закону.
Владимир Кара-Мурза: Бывший майор милиции Алексей Дымовский в своем видеообращении к президенту обрушился с критикой на премьер-министра.
Алексей Дымовский: Например, по части Путина поднимите 117 томов уголовных дел в отношении него. А почему бы не поднять? А почему бы не вспомнить "Курск"? А почему бы не вспомнить теракты в метро? А почему бы не вспомнить Беслан? Почему бы не вспомнить "Норд-Ост"? Мне хочется задать вам вопрос: поднимите это все, посмотрите, кто-то за это наказан? Это эмоциональная была речь, в окончании которой я предлагаю правительству, начиная с Путина, подать в отставку. Подать в отставку, пока это не привело к более серьезным последствиям. Понимаете, что русские долго запрягают, но быстро потом поскачут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, судя по этому отрывку из нового видеообращения майора Дымовского, вызвали ли ваши публикации и его видеообращение беспокойство на самом верху?
Илья Барабанов: Очевидно, что милицейское руководство нервничает, милицейское руководство дергается, оно пытается придумать какие-то конспирологические версии, теории заговора всего происходящего, ищет политическую подоплеку, пытается руку врагов найти во всем этом. Они упорно не хотят признавать, что система уже настолько износилась, настолько прогнила, что рядовые ее представители, такие как эти омоновцы, такие как прокурор Чекалин, такие как майор Дымовский уже сами не выдерживают, они понимают, что надо реформировать, уже они понимают, что надо менять. Только господин Нургалиев этого не понимает и считает почему-то, что если они якобы сократят штат МВД за счет и без того незаполненных вакансий, если они введут парочку дополнительных статей в уголовный кодекс, предусматривающие всякие сроки для милиционеров, отказывающихся выполнять приказы руководства, приказы преступные частенько, вот они почему-то считают, что таким образом можно улучшить ситуацию в МВД. Хотя понятно, что таким образом ее не улучшить, что необходима коренная реформа. Видимо, понимания необходимости этой коренной реформы у руководства МВД, у руководства страны пока, к сожалению, нет, либо нет возможности ее провести, либо нет политической воли.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли нежелание властей рассматривать эти факты, которые приводил журнал "Нью Таймс", которые приводит Алексей Дымовский?
Лев Пономарев: Да, это совершенно очевидно, что руководство страны приперто к стенке. Я знаю, что Элла Памфилова недавно на встрече с Медведевым предлагал создать межведомственную комиссию по реформе МВД, и, я честно говоря, ожидал какого-то решения. Может быть недостаточно времени прошло. Совершенно очевидно, что реформа милиции не может происходить за счет внутренних резервов, просто их не существует. Власть боится тронуть милицию, потому что милиция и Нургалиев мешают им, что все посыпется, не будет порядка в стране, что так много экстремистов, что они тут же будут пытаться захватить власть. У Нургалиева была где-то в сентябре-августе статья, где он говорил, что в России 200 тысяч экстремистов. Когда я пытался посчитать все, что можно было в их представлении считать экстремистами, я насчитал не более 20 тысяч. Причем расчет очень простой. Есть реальные экстремисты - это люди, которые ставят перед собой задачу достигать политической цели путем насилия. Это действительно экстремисты, с ними надо бороться, любое государство борется с такими людьми. И от силы 5 тысяч на Кавказе и 5 тысяч русских националистов, которые с оружием в руках готовы добиваться своих целей. Мы знаем, что они убивают лиц неславянской национальности. 10 тысяч, допустим. Но еще может быть тысяч 10-15, максимум 20 – это оппозиционеры, за которыми как раз милиция очень успешно охотится в отличие от настоящих. Всего их 20, может быть 30 тысяч. А Нургалиев сказал - 200 тысяч человек. Совершенно очевидно, что этим он берет власть за горло: вот видите, какую огромную работу мы делаем, мы спасаем страну от хаоса, защищая от 200 тысяч экстремистов. Ясно, что это просто шантаж, и шантаж не просто одного Нургалиева. Я уверен, что за этим стоят силовики, политики, которые опираются на силовой ресурс. Если говорить о тандеме, может быть здесь можно предположить силовую часть тандема, которая не дает возможность стране шевелиться, развиваться и обрекает страну на такой, как мне кажется, совершенно гибельный путь, в том числе и на развал страны рано или поздно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Хинштейн, член думского комитета по информационной политике, подозревает политическую подоплеку скандалов в милицейской среде.
Александр Хинштейн: Что касается ситуации с майором Дымовским, откровенно признаюсь, она мне непонятна. Я не в силах поверить в то, что эта ситуация возникла сама по себе, произвольно, не была схвачена какими-то силами и не получила такого массового и отчасти искусственного развития. Что касается с формулировкой, которую допустил журнал "Нью Таймс" "Рабы ОМОНа", не самая жесткая и не самая резкая формулировка и название для публикации. Острая журналистка для этого и предназначена, чтобы отчасти какими-то чрезмерными способами, используя иногда провакативные методы, привлекать внимание к поднятым проблемам. А проблема, поднятая публикацией, действительно стоит и можно спорить о тех или иных аргументах, которые приводятся, соответствии тех или иных фактов, но в сущности проблема поставлена верна. Милиция больна, болезнь прогрессирует. Как лечить эту болезнь, к сожалению, мы до конца не понимаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а нельзя считать экстремистским тот факт, который произошел 4 октября 1993 года? Не в этом ли корень всей беззаконности и того терроризма, которым занялся тандем единороссовский - повышение цен, ликвидация медицинских учреждений, ликвидация различных социальных льгот для населения. Я не понимаю, это не терроризм?
Владимир Кара-Мурза: Мы так глубоко в историю не собираемся возвращаться. Тогда, кстати, милиция раскололось, часть милиции защищала Верховный совет, часть милиции поддерживала президента Ельцина. В эти дни отмечается 20 лет нового российского парламентаризма. Где лежат истоки нынешнего кризиса правоохранительной системы?
Лев Пономарев: Я бы все-таки сказал, что милиция в советское время- это был инструмент партии, партия очень контролировала силовые структуры, там было единоначалие. В этом смысле может быть, если вспоминать что-то хорошее, что было в советское время, то, конечно, может быть правоохранительные органы. Там была ответственность, была невысокая коррупция. В этом смысле вполне такой положительный образ, который тогда существовал. В 90 годы, конечно, милиция, правоохранительные органы подвергались колоссальному разрушению именно за счет влияния денег, за счет коррупции, за счет того, что общество стало привыкать к тому, что все покупается, все продается. И как раз в этом смысле может быть Путин мог бы показать себя и выстроить вертикаль власти, так называемую вертикаль именно как главнокомандующий, как силовик, как человек, которому подчинялись силовые структуры, он должен был построить эту вертикаль в милиции и в армии. И собственно, это может быть общество и ждало от него. Как раз этого не произошло. Милиция после начала нулевых годов продолжала стремительно разваливаться коррумпировалась. По-моему, бессилие Путина как менеджера, как политического руководства как раз больше, наиболее ярко демонстрируется развалом правоохранительных органов. И именно общество должно было ждать от Путина - наведения порядка именно в этом месте.
А сейчас, мне кажется, существуют рецепты решения вопросов с правоохранительными органами и рецепт очень простой - уменьшить количество функций. Есть совершенно реальные предложения, которые можно хоть завтра реализовать, а именно вывести управление собственной безопасности из-под подчинения министра внутренних дел и подчинить либо напрямую президенту, либо вывести в другие федеральные структуры, например, Минюст. Но это не делают. Это значит руководство милиции, руководство страны, силовиков главных устраивает коррупция милиции. Потому что таким образом, руководя коррумпированными милиционерами, можно заставлять выполнять их преступные приказы, по-другому, я объяснить это не могу.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите панацею против развала правоохранительной системы?
Илья Барабанов: Вы знаете, эта система, очевидно, сама по себе не развалится. Потому что такой запас прочности в ней по-прежнему очень большой и очень много разных сил, заинтересованных в сохранении нынешнего статус-кво. Другое дело, что понятно, общество не готово дальше жить с милицией в ее нынешнем виде. И мне не кажется, что уменьшением функций, какими-то рецептами можно решить проблему коррупции в МВД. Очевидно, что пока милиционеры будут получать нищенскую зарплату, которую они получают, они, поскольку живут как все остальные граждане в Москве с ее ценами, ее тарифами и всем остальным, они будут брать взятки, чтобы выживать. Как это было сделано в Грузии, как это было сделано в других странах Восточной Европы, где успешно прошли реформы органов внутренних дел.
Это, конечно, должно делаться, во-первых, за счет резкого сокращения численности милиционеров, а не какого-то липового 10-15%, во-вторых, это должно делаться за счет повышения социального статуса сотрудников, за счет социальных льгот, повышения заработной платы, чтобы люди приходили работать в милицию, держались за это место понимали, что это место может их прокормить и понимали свою ответственность, что там по первому же звонку, по первому же сигналу о коррупции человека уволят, а не начнут муторную проверку департамента собственной безопасности, которая за три месяца завершится ничем и начальству отрапортуют, что факты не подтвердились. Как это было сделано в Грузии, когда гаишники теперь не подходят к человеку ближе, чем на два метра, опасаясь, что кто-нибудь позвонит и сообщит, что он подошел и пытается взять взятку. Это вполне конкретные и реальные инструменты. Другое дело, понятно, что если произвести резкое сокращение, то надо что-то с этими людьми делать, их надо социализировать, их надо трудоустраивать, чтобы они не ушли в преступные структуры, чтобы они не ушли в криминалитет. Этим всем надо заниматься, это очень серьезная большая работа, которую, к сожалению, пока никто не хочет делать. Делать придется рано или поздно, иначе все может завершиться самым плачевным образом, как говорит Лев Александрович, потому что запас прочности велик, но рано или поздно и он иссякнет, тогда я не знаю, чем может все обернуться.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший начальник ГУВД Москвы, ждет новых санкций к проштрафившимся милиционерам.
Аркадий Мурашов: Я думаю, могут быть новые санкции. В милиции меняется только к худшему. Не то, что специально меняется, осмысленно, целенаправленно, а просто постольку поскольку ничего не меняется к лучшему, милиция разлагается все больше и больше. И сейчас уже наблюдатели отмечают, что милиция, как и другие силовые структуры на государство не работают, используя свое положение, используя то, что они власть с удовольствием ищут работу на стороне и нанимаются различного рода и коммерсантами, и бандитами, и кем угодно. И это не исключительное явление, а массовое, не только в милиции, но в ФСБ, МЧС и другие силовики, в большей или меньшей мере прокуратура в этом участвует, судебный корпус. Судебный, наверное, меньше потому что там все-таки более достойные условия труда и зарплата, впрочем, как и в прокуратуре. Милиция в этом смысле самая Золушка среди остальных силовых структур. Поэтому реформа не идет никак, ничего хорошего пока ждать не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, по своему содержанию, по своей сути нынешнее положение - это и есть форма содержания государственного аппарата во всех его ипостасях – суды, милиция, вооруженные силы, службы президентские, внешних сношений. Но я не слышу никогда, чтобы уровень формы гражданина, чтобы гражданин как форма, как личность, как первичное звено в строении государства воспроизвелось в самый высочайший ранг. У нас меняют милицию, у нас меняют полицию, у нас меняют президентов, назначают, у нас нет той гражданской ответственности. Вы представляете, в стране, где премьер-министр не может обеспечить безопасность первого лица сопредельного государства, а что мы говорим.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации "Открытая Россия", бывший депутат Государственной думы, считает критику милиции деликатным делом.
Анатолий Ермолин: Милиция, в отличие от других спецслужб, на каждом шагу. Мы их видим в лице участковых, патрульно-постовой службы, ГАИ и так далее. То есть, кто с нами непосредственно в контакте. И населению, честно говоря, это очень не нравится. Поэтому правильно, что эту тему обсуждают. Что касается лично Дымовского, то он оказался в сложном положении. Потому что я, скажем, человек, который тоже критикует спецслужбы, в том числе в их усилиях по борьбе с терроризмом, я например, очень тщательно выбираю тематику и вопросы критики, потому что понимаю, что в целом мои коллеги занимаются важным государственным делом, и для меня важно вскрыть те проблемы, которые действительно являются профессиональными проблемами. А так говорить про своих коллег унизительно, оскорбительно, я не понимаю такой критики. Бог ему судья, я не знаю лично Дымовского. Мне кажется, что идет скатывание в критиканство. Очень хочется по делу обсуждать проблемы наших спецслужб и милиции в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Вы участник акции "Стратегия-31", как-то меняется отношение российской милиции к демонстрантам?
Лев Пономарев: Вы знаете, здесь удивительная история. Если вы встречаетесь, они приглашают до акции к себе и разговор идет очень мирный, даже доброжелательный. И милиция, обращаясь к нам, говорит, при мне они обращались к Людмиле Михайловне Алексеевой, она член президентского совета и говорят: Людмила Михайловна, вы человек очень уважаемый, вы не подумайте, что мы иронизируем, но сделайте так, чтобы нас не заставляли вас разгонять. Потому что мы этого не хотим. Но мы подчиняемся администрации города, администрация города говорит, что акция не согласована, мы по закону должны вас задерживать. Это правда. В таком межеумочном пространстве мы живем. Когда мы пытались выяснить, кто дает приказ - московская власть или кремлевская власть, разобраться мы не могли, хотя использовал я рычаги разные. Я разговаривал с Лукиным, с Памфиловой, они звонили в администрацию президента и понять до конца, является ли игра в доброго и злого следователя или это злая воля Лужкова, когда он уперся и говорит, что никогда не дам площадь Маяковского, я не понимаю, в чем дело.
Но я должен сказать, только одно слово я могу сказать – безответственность власти, это могу сказать определенно. Пока это все сравнительно мирно происходит. Задерживают иногда достаточно жестко, но зависит от конкретного милиционера. Если он был на Кавказе, то он действует по своему усмотрению, хватает, может прижать и ударить. Но все сравнительно мирно. Но рано или поздно может пролиться кровь. И эта безответственность, эта безответная идиотская игра может закончиться, привести к каким-то событиям уже неуправляемым, и Киргизия нам это показывает. Поэтому и эта безответственность не толпы, не демонстрантов, а это именно безответственность власти. И надо, чтобы власть образумилась, чего-то поняла. Мы обращались лично к президенту, несколько раз писали обращение, что надо, чтобы власть действовала по закону, когда регламентируется массовая акция, но Медведев молчит. И это лишний раз говорит о его может быть несамостоятельности. Я не могу объяснить, в чем дело.
Владимир Кара-Мурза: А ваши информаторы подтверждают, что ОМОН с неохотой участвует в разгоне "Маршей несогласных"?
Илья Барабанов: Вы знаете, после выхода материала первого к нам в редакцию просто регулярно приходят то бойцы ОМОНа, то бойцы СОБРа, то бойцы каких-то еще спецподразделений, у меня в телефонной книжке несколько десятков номеров этих людей. И в общем и целом они такие же, это не монстры с другой планеты, это обычные люди, обычные ребята, мужики, которым никакого удовольствия от того, что им приказывают разгонять несогласных, от того, что им приказывают задерживать Людмилу Михайловну Алексееву, конечно, ничего хорошего они не испытывают. Им не нравится, когда их заставляют непонятно зачем круглыми сутками дежурить у Кремля, будто на Кремль вот-вот пойдут какие-то толпы манифестантов. Им много чего не нравится, другое дело, что идет приказ сверху, что поделать, они обязаны подчиняться, к сожалению, теперь вообще им уголовные сроки будут грозить, если откажутся подчиняться, пока хоть какая-то возможность была, теперь ее не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что милиционеры не монстры и не рабы, а легионеры. И поэтому при проведении реформы зарплата стоит на десятом месте. Поэтому у меня вопрос: может ли служить показателем реформы отмена приказа Грызлова о фильтрационных пунктах в случае массовых беспорядков?
Лев Пономарев: Я не очень понял вопрос. Я должен сказать, что приказ не отменен. Это целая проблема, существуют подзаконные акты, которые существуют в секретном ДСП, случайно мы один такой законов обнаружили, когда расследовали случай зачистки города Благовещенска башкирским ОМОНом, обнаружился в одном из сейфов милицейских, и мы выяснили тогда, что да, милиции приказано применять силу при разгоне демонстрантов вплоть до применения оружия. И были введены фильтрационные пункты. Я должен сказать, что после этого мы этот закон подвергли анализу, написали в прокуратуру, написали в Министерство юстиции, но внятного ответа мы не получили. Единственное, что мы получили: слово "фильтрационный пункт" было убрано, нам сказали: да, мы отредактировали закон в этом месте конкретно и заменили его пунктом "задержание" и так далее. Убрали слово "фильтрационный", потому что он раздражал. Но сам этот приказ остался, он не отменен, и я думаю, что такие приказы существуют, он не единственный. Это тоже проблема, которую надо решать.
Потому что законодательство требует, чтобы все подзаконные акты, которые касаются прав человека, должны пройти регистрацию Минюста и опубликованы быть. Да, они заточены на то, чтобы бороться не только с массовыми беспорядками, бороться с оппозицией, с любыми протестными действиями населения, готовится к этому. Но это не исключает того, о чем мы говорили с Ильей, что они не хотят этого. Они граждане России, и пример Владивостока показал, что не всегда милиция готова выступать против своих граждан. И это важная составляющая нашей гражданской активности убеждать их, чтобы в какой-то критический час Икс они не подняли оружие против населения, если политическая власть даст преступный приказ стрелять в народ, население. И поэтому мы хотим, чтобы произошла реформа милиции, я с Ильей здесь согласен, что говорил Илья, он озвучил, когда он говорил о высокой зарплате, о сокращении.
Существует совершенно реальный план реорганизации милиции, он существует как минимум полгода, он опубликован во многих документах, он предоставлен президенту России, мы ему передавали. Суть этих предложений заключалась в том, что милицию надо сократить в два-три или четыре раза – это, кстати, соответствует европейским нормам, количество полиции на сто тысяч населения. В этом случае, если мы сохраняем бюджет, мы реально можем в два-три раза повысить зарплату. Сокращать надо за счет раздутого административного аппарата. И самое главное, что это все можно сделать может быть не одномоментно, может быть по частям. Конечно, в Грузии это было проще сделать, потому что это маленькая страна, но можно сделать и в России. Но надо делать, а не уходить в сторону, а иначе будет беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я прежде всего хотел выразить свою самую глубочайшую поддержку и уважение Илье и Льву и пожелать им стойкости и всего наилучшего. А теперь у меня два вопроса, один к Илье и один к Льву Александровичу. К Илье такой вопрос: что с Натальей Морарь, какова ее судьба? А к Льву Александровичу такой вопрос: обращались ли в движение "За права человека" незрячие люди, и что Льву Александровичу известно о проблемах незрячих людей России?
Илья Барабанов: Вы знаете, в принципе это как раз силовые структуры, разговор о том, чем занимаются наши силовики вместо того, чтобы охранять спокойствие граждан. Наталью Морарь уже более двух лет не пускают в Россию. И последний раз в начале апреля я получил ответ на очередной мой запрос в Федеральную службу безопасности, где мне сообщили, что ей по-прежнему закрыт въезд на территорию страны. Более того, как они пишут, теперь эти ограничения на въезд не имеют временных рамок, то есть представители ФСБ намекают, что пока нынешний режим действует, функционирует и живет, Наталья не сможет въехать в страну никогда. Вот такова примерно ситуация.
Конечно, это опять же повод для дискуссии. Когда наши чекисты высылают из страны журналистов, когда они вместо того, чтобы ловить шахидов, подкладывают оппозиционерам, публицистам, журналистам каких-то девушек непонятных и снимают все это на видеоролики, потом выкладывают в интернет. Можно было бы найти какое-то лучшее применение своим силам, учитывая, что они живут и функционируют на наши деньги, на деньги налогоплательщиков. К силовикам возникает целый ряд серьезных вопросов, пора бы начать дискуссию. А дискуссия все не начнется, вместо этого мы пишем, а нам рассказывают о том, что мы в каком-то заговоре участвуем, в какой-то кампании. Пора бы уже посмотреть честно ситуации в лицо. Давайте садиться, давайте разбираться, давайте вместе говорить о реформе, спорить, дискутировать, а вместо этого происходит черт знает что.
Владимир Кара-Мурза: Занимается ли ваше движение правами слабовидящих?
Лев Пономарев: Я бы сказал так, я не могу сказать, что у нас много обращений, они касаются каких-то отдельных правовых вопросов, связанных с жильем, с трудовыми вопросами, социальной незащищенностью. Но я не могу сказать, что это направление у нас как-то выделено. Допустим, заключенные, да, действительно, огромное большое направление деятельности движения "За права человека", потому что там людей пытают, избивают. Я понимаю, что, наверное, слабовидящие люди страдают, но по-видимому, чаще всего обращаются в корпоративные организации. Существуют отдельные организации защиты инвалидов, в том числе общество слепых есть. Я думаю, что большинство жалоб поступают в общество слепых и лишь отдельные поступают нам.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Московской городской думы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", ищет причины негативного отношения российского общества к милиции.
Сергей Гончаров: Милиция - это сотрудники, которые набираются, не тех, кого отбирают, а тех, кого набирают. Кадровый состав милиции, органов МВД намного слабее по своему составу, чем любая спецслужба нашего государства – это не требует никаких комментариев. Это раз. И второе: по всей видимости, тот негатив, который скопился у населения по отношению к сотрудникам милиции, он вызывает эти эмоции. Поэтому любое обращение, вброс в средства массовой информации вызывает негативную реакцию. Потому что все понимают прекрасно, что большая часть населения нашей страны к милиции относятся негативно. Поэтому надо делать ту реформу, которую задумали и менять, самое главное, отношение граждан к милиции, а больше всего надо милиции менять отношение к нашим гражданам и не считать, что они являются носителями государственных интересов, но сами являются в основном криминальной образующей только с удостоверением, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, прежде всего я хочу пожелать Илье и Наталье человеческого счастья с его красавицей-женой. Второе: как будут отвечать люди, которые провоцируют журналистов и преследуют? Для этого есть статьи в конституции за преследование журналистов в выполнении своей работы. Льву Александровичу самые лучшие пожелания тоже.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы выемку документов и вообще все, что происходит вокруг журнала "Нью Таймс", преследованием профессиональным вашей редакции?
Илья Барабанов: Да, это собственно, о чем я неоднократно говорил, в том числе в эфире Свободы. Вместо того, чтобы начать серьезный диалог, строятся конспирологические версии, журналистов пытаются запугать, возбуждаются уголовные дела, проводятся какие-то обыски. Неделю назад под автомобилем нашего главного редактора Евгении Альбац был обнаружен проблесковый маячок для слежки, прикрепили телефон специально к бензобаку. Делаются какие-то безумные шаги. Может быть таким образом нас пытаются запугать, чтобы мы перестали затрагивать те темы, которые считаем важным и необходимым затрагивать. Если это так, то, наверное, эти люди, которые стоят за той кампанией, они не очень умные, они не очень образованные, они, наверное, по-своему трусливые, раз считают, что всех вокруг можно купить и запугать. Далеко не всех. Надо с этим им как-то жить, мириться. Если депутат Мосгордумы говорит, что надо проводить реформу, так давайте проводить реформу, а не замыливать проблему и не сворачивать в пустую демагогию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос может выглядеть немножко наивным, но тем не менее, я его задам Льву Пономареву. Как вы думаете, Лев, вот эти люди власть предержащие, как принято теперь говорить, такие как Лужков, Путин и прочие, осознают ли они, что благодаря таким политически активным людям как Пономарев, Алексеева, Заславский они стали мэрами, премьерами, президентами. И что самое главное - миллиардерами. И теперь отдают приказы о разгоне политически активных людей, как вы, дубинками и прочими ОМОНами.
Лев Пономарев: Это действительно очень наивный вопрос. Я думаю, что они забыли о том, как они пришли к власти. С другой стороны, я только могу сожалеть, что действительно мы содействовали тому, что такие люди на волне народного подъема пришли к власти. Это известно, что на поле боя потом в конце концов хозяйничают мародеры. Вот такие мародеры сейчас хозяйничают в результате нашей мирной демократической революции. Я не то, что жалею, что она произошла, потому что я уверен, что необратимые изменения в стране произошли, у нас есть законодательство, которое соответствует демократическим нормам, не совсем его разрушили. Мы сделали большой шаг в сторону свободы по сравнению с советским тоталитарным периодом. Но пора уже сделать следующий шаг, пора этих людей убрать, пора их подвинуть. Это зависит от активности масс. Это вещь очень трудная, она трудно прогнозируемая.
Но у меня есть ощущение, что народ пробуждается сейчас. В моем представлении, я хорошо помню время, конечно, Илья этого не может помнить, он был совсем маленьким ребенком, но я хорошо помню 87 год, 88, мне кажется, что сейчас время похожее на то, когда появляется общественная активность, появляется смелость. Возьмите подписи "Путин, уходи", у нас более 30 тысяч подписей подписали, публичная акция, люди подписывают в интернете обращение. Мы не рассчитывали на то, что такое большое количество людей так быстро подпишут. Около тысячи человек в день подписывают. Мы думали, всего подпишут 500, может быть тысяч человек, а уже 30 тысяч. Поэтому народ пробуждается. Но хотелось бы, чтобы с меньшими потерями все эти преобразования проходили. Поэтому очень многое зависит от президента России сейчас. И опять-таки, я не являюсь таким наивным, чтобы ждать от него каких-то решительных шагов, но Медведев мог бы повторить подвиг Горбачева и войти таким образом в историю.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, не отрывает милицейскую тему от общих проблем современной жизни.
Игорь Чубайс: Ситуацию в милиции нужно анализировать на фоне ситуации в целом в стране. Поскольку у нас происходит чудовищная поляризация доходов, то есть одни граждане имеют доход миллиарды рублей, а другие ниже черты бедности, превращаются в бомжей. Вот для того, чтобы это опущенное население не занималось политикой, его нужно погрузить в сферу проблем. Нужно загрузить тем, что абсолютно неэффективно здравоохранение, загрузить теми проблемами, что людям негде жить, нет жилья, жилье непригодное. Нужно создать милицию, которая будет не защищать, а будет терроризировать, стрелять в людей, и тогда простому человеку не до политики, не до изменения социальной ситуации, а просто у него задача выжить и сохранить себя. Но и этот ход власти не удается, потому что и среди милиции появляются нормальные люди, люди с гражданскими чувствами, с гражданской ответственностью, которые не хотят служить в такой милиции, отсюда Дымовский и все остальные. Причем положение Дымовского крайне сложное, он не получил поддержки в России, его местные чиновники отдали под суд. Но ситуация небезнадежная, я думаю, что мы прорвемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два замечания. Во время молдавских событий я слушал выступления Натальи Морарь. Вы знаете, она произвела на меня удручающее впечатление отъявленной фашистки. Просто уничтожить, загубить, вперед на русских и так далее. Больше таких выступлений или не давали в эфире или нет. Второе замечание вот какое: говорят, что надо переделывать милицию. Известно, что от 30 до 70% преступлений совершается приезжими. Возьмем средние цифры - 50%. Давайте уберем всех приезжих мигрантов и тогда милицию ровно в два раза можно сократить.
Владимир Кара-Мурза: Это надо еще подумать, у кого более фашистские.
Илья Барабанов: Какой-то странный слушатель, он слышал странные выступления. Какие-то странные прожекты предлагает. Таких слов во время молдавских событий никто не произносил, я вас уверяю, я сам находился в те дни в Кишиневе. Вам, видимо, надо что-то переслушать, поднимите интернет-архивы, почитайте, никогда не поздно признать, что вы ошибаетесь или заблуждаетесь.
Владимир Кара-Мурза: Намерена ли редакция "Нью Таймс" продолжать разрабатывать милицейскую тему?
Илья Барабанов: Да, несомненно. После публикации "Рабы ОМОНа" мы уже выпустили материал о работе подмосковного ОМОНа "Зубр", поэтому по факту этой статьи так же возбуждено уголовное дело о клевете. К нам продолжают поступать все новые и новые жалобы, сотрудники спецподразделений приходят и приходят. Совсем недавно сразу после терактов к нам пришел подполковник отряда милиции специального назначения, бывший СОБР расформированный, который принес документы, рассказ своих коллег о том, как в Дагестане был убит абсолютно ни в чем неповинный молодой человек при задержании, об этом мы тоже написали. На этот материал МВД никак не отреагировало, а хотелось бы, чтобы они что-то сказали. Удалось добиться, что началась проверка в департаменте собственной безопасности, мы ждем ее результатов. И конечно, мы считаем, что это очень важная тема, она всех волнует и нас, как граждан России, она волнует. Поэтому, конечно, мы будем продолжать писать материалы, будем следить за развитием событий, будем следить за ходом реформы. Мы обращались и обращаемся, призываем наших коллег в регионах тоже писать, рассказывать, как там обстоят дела с милицией, со спецподразделениями. Конечно, эту тему мы будем вести.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна подобная работа, о которой рассказал Илья и редакция журнала "Нью Таймс" для улучшения ситуации в российской милиции?
Лев Пономарев: Бесспорно, я считаю, что "Нью Таймс" одна из главных, боюсь сказать оппозиционных – это будет политические клише, но независимое издание, где можно опубликовать оппозиционную точку зрения. И таких изданий у нас мало на самом деле, один, два, три - и обчелся. Поэтому задача гражданского общества, правозащитных организаций поддерживать это издание. Я надеюсь, они понимают, что мы любим, готовы поддерживать и надеемся на то, что они не будут сворачивать со своей линии.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы поддержку гражданского общества, в частности, в связи с последним скандалом о решении Тверского суда провести у вас обыск?
Илья Барабанов: Вы знаете, нам действительно поступают десятки писем от людей, читателей, переживающих за нас. Очень поразила, очень тронула реакция коллег неожиданная, в последние годы солидарность коллег-журналистов, которые понимают, что творится какой-то беспредел. На самом деле это действительно очень важно. Согласен с Львом Александровичем, что какое-то движение в обществе началось, дай бог, чтобы оно не остановилось.
