Ирина Лагунина: Похороны президента Польши Леха Качиньского и его супруги Марии состоятся в воскресенье в Кракове в замке Вавель, где захоронены практически все польские короли и выдающиеся полководцы. Решение о месте захоронения вызвало споры. В последние годы в политике личность Леха Качиньского рассматривалась не однозначно. Многие критиковали его за создание популистской партии «Право и справедливость». Он, диссидент, рассорился с лидером движения «Солидарность» Лехом Валенсой. Но в конечном итоге за годы его посткоммунистической политической карьеры ему удалось создать в стране стабильную партийную систему, и изначальный популизм его партии помог консолидировать общество для реального демократического процесса. Диссидент остался диссидентом – реал политик не уничтожил ценностей демократической политики. Об этом мы беседуем с чешской диссиденткой, подписавшей манифест чешского сопротивления «Хартию 77», журналистом и в прошлом политиком Петрушкой Шустровой.
Петрушка Шустрова: Я встретилась первый раз с Лехом Качиньским в 90-м году, когда я была заместителем министра внутренних дел. Мы встретились в помещении чешского посольства в Варшаве. Потому что меня пригласили несколько послов, депутатов, политиков, общественных лиц, которые хотели знать, как мы работаем с так называемыми делами нашей бывшей тайной полиции. Мы с Лехом Качиньским тогда разговаривали. Господин Качиньский тогда спрашивал, как возможно, что у них нет дел некоторых людей, о которых они знали, что сотрудничали с безопасностью. Я ему объясняла, что, возможно, эти рапорты в других папках. Объясняла ему систему, по которой они организованы. Это был очень интересный разговор. И я видела, что это встреча с человеком интеллигентным. Потом его встречала через 20 лет случайно. Мы были хорошие знакомые, которые доверяли друг другу и разговаривали почти всегда только о политических проблемах.
Ирина Лагунина: Как бы вы сейчас оценили роль, которую Лех Качиньский сыграл в становлении той системы, которая сейчас оценивается как устойчивая демократическая система?
Петрушка Шустрова: По-моему, его роль была большая. Есть немаленькая часть польского общества, которая его уважает за единственного правильного президента в течение этих 20 лет. Потому что Лех Качиньский хорошо представлял политический путь, который показывает польскую традицию, традицию польских восстаний, традицию борьбы против разных оккупантов в течение многих веков, традицию Армии Краевой, которая воевала против гитлеровцев в течение долгой мировой войны, традицию борьбы, ненасильной борьбы против коммунизма в течение этих последних 20-30 лет, традицию независимой Польши. Для поляков это очень важно. Для поляков их история, их традиция важнее, чем для моего народа, для моего общества. Он хотел, чтобы Польша была государством сильным, государством, которое имеет свой голос в Европе. И то, что его выбрали президентом, это значит, что у него была большая поддержка.
Ирина Лагунина: Часто говорят, что Лех Качиньский собственно выиграл эти президентские выборы из скорее националистических лозунгов, чем демократических. Вы согласны с такой трактовкой?
Петрушка Шустрова: Нет, я не согласна. Потому что, по моему мнению, есть разница между патриотизмом и национализмом. По-моему, Лех Качиньский не раз это написал, не раз это сказал, что он несет традицию Йозефа Пилсудского, который говорил, что народ польский – это не только поляки, но тоже украинцы, белорусы, евреи, немцы. Это общество, которое живет в Польше. И это, по-моему, не национализм, но патриотизм.
Ирина Лагунина: Его восточная политика была очень интересной. Это политика сейчас уйдет или эта поддержка другой Восточной Европы глубже все-таки, не в одном человеке, а в этом обществе?
Петрушка Шустрова: Я не думаю, что уйдет. Потому что мы должны помнить, что во время выборов украинских, во время так называемой "оранжевой революции" тысячи поляков, обыкновенных поляков, большинство молодых людей выехали, чтобы наблюдать эти выборы. Это не сделал Лех Качиньский, это не вещь одного человека, но это дело в том, по-моему, что мы, которые жили под коммунизмом, лучше понимали, что такое несвобода. И так как нам оказывалась солидарность западных стран, так мы должны теперь оказывать солидарность людям, у которых правят авторитарные режимы. И мы чувствуем себя, не весь народ, не вся политическая элита, но часть политической элиты чувствует, что теперь мы должны посредничать между Западом, который не так хорошо понимает, и Востоком, где живут люди такие же, как мы, им тоже важна свобода, но традиция и влияние разных элементов продолжает и делает возможным авторитарные правительства, авторитарных президентов и так далее. Я думаю, это касается и России. Но Россия очень большая и для нас, для меня, например, и для Леха Качиньского, важнее Грузия, потому что маленькая страна, большой сосед, опасный сосед, страна, которая лежит на перекрестке разных влияний. Украина, Балтика, Беларусь – это традиционная польская восточная политика, которая тянется уже веками.
Петрушка Шустрова: Я встретилась первый раз с Лехом Качиньским в 90-м году, когда я была заместителем министра внутренних дел. Мы встретились в помещении чешского посольства в Варшаве. Потому что меня пригласили несколько послов, депутатов, политиков, общественных лиц, которые хотели знать, как мы работаем с так называемыми делами нашей бывшей тайной полиции. Мы с Лехом Качиньским тогда разговаривали. Господин Качиньский тогда спрашивал, как возможно, что у них нет дел некоторых людей, о которых они знали, что сотрудничали с безопасностью. Я ему объясняла, что, возможно, эти рапорты в других папках. Объясняла ему систему, по которой они организованы. Это был очень интересный разговор. И я видела, что это встреча с человеком интеллигентным. Потом его встречала через 20 лет случайно. Мы были хорошие знакомые, которые доверяли друг другу и разговаривали почти всегда только о политических проблемах.
Ирина Лагунина: Как бы вы сейчас оценили роль, которую Лех Качиньский сыграл в становлении той системы, которая сейчас оценивается как устойчивая демократическая система?
Петрушка Шустрова: По-моему, его роль была большая. Есть немаленькая часть польского общества, которая его уважает за единственного правильного президента в течение этих 20 лет. Потому что Лех Качиньский хорошо представлял политический путь, который показывает польскую традицию, традицию польских восстаний, традицию борьбы против разных оккупантов в течение многих веков, традицию Армии Краевой, которая воевала против гитлеровцев в течение долгой мировой войны, традицию борьбы, ненасильной борьбы против коммунизма в течение этих последних 20-30 лет, традицию независимой Польши. Для поляков это очень важно. Для поляков их история, их традиция важнее, чем для моего народа, для моего общества. Он хотел, чтобы Польша была государством сильным, государством, которое имеет свой голос в Европе. И то, что его выбрали президентом, это значит, что у него была большая поддержка.
Ирина Лагунина: Часто говорят, что Лех Качиньский собственно выиграл эти президентские выборы из скорее националистических лозунгов, чем демократических. Вы согласны с такой трактовкой?
Петрушка Шустрова: Нет, я не согласна. Потому что, по моему мнению, есть разница между патриотизмом и национализмом. По-моему, Лех Качиньский не раз это написал, не раз это сказал, что он несет традицию Йозефа Пилсудского, который говорил, что народ польский – это не только поляки, но тоже украинцы, белорусы, евреи, немцы. Это общество, которое живет в Польше. И это, по-моему, не национализм, но патриотизм.
Ирина Лагунина: Его восточная политика была очень интересной. Это политика сейчас уйдет или эта поддержка другой Восточной Европы глубже все-таки, не в одном человеке, а в этом обществе?
Петрушка Шустрова: Я не думаю, что уйдет. Потому что мы должны помнить, что во время выборов украинских, во время так называемой "оранжевой революции" тысячи поляков, обыкновенных поляков, большинство молодых людей выехали, чтобы наблюдать эти выборы. Это не сделал Лех Качиньский, это не вещь одного человека, но это дело в том, по-моему, что мы, которые жили под коммунизмом, лучше понимали, что такое несвобода. И так как нам оказывалась солидарность западных стран, так мы должны теперь оказывать солидарность людям, у которых правят авторитарные режимы. И мы чувствуем себя, не весь народ, не вся политическая элита, но часть политической элиты чувствует, что теперь мы должны посредничать между Западом, который не так хорошо понимает, и Востоком, где живут люди такие же, как мы, им тоже важна свобода, но традиция и влияние разных элементов продолжает и делает возможным авторитарные правительства, авторитарных президентов и так далее. Я думаю, это касается и России. Но Россия очень большая и для нас, для меня, например, и для Леха Качиньского, важнее Грузия, потому что маленькая страна, большой сосед, опасный сосед, страна, которая лежит на перекрестке разных влияний. Украина, Балтика, Беларусь – это традиционная польская восточная политика, которая тянется уже веками.
