Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман и член бюро Российской демократической партии «Яблоко» Алексей Мельников.
Мы поговорим о том, могут ли либералы и демократы провести ребрендинг до выборов в Государственную Думу 2011 года, обрести новое лицо, добиться - при нынешних условиях политической игры по правилам господина Суркова - доверия избирателей.
И мы спросим слушателей: нужны ли на политическом поле России другие игроки, кроме четырех парламентских партий – «Единой России», «Справедливой России», ЛДПР и Компартии?
Сегодня исторический день: 22 апреля президент России Дмитрий Медведев подписал закон, обеспечивающий представительство так называемых «малых» партий в региональных парламентах. Теперь партии, не преодолевшие на региональных выборах 7-процентнрый барьер, но получившие от 5 до 7% голосов избирателей, получат один депутатский мандат.
Леонид Яковлевич, наверное, вы довольны, счастливы - теперь партия «Правое дело» получила счастливый шанс.
Леонид Гозман: Из интонации вопроса понятно, что вы считаете, что особенно радоваться нечему, и в данном случае я с вами согласен абсолютно. Я говорил на эту тему неоднократно и могу повторить, могу высказать свою позицию. Мне кажется решение достаточно странным, потому что я не понимаю, почему по отношению к тем, кто набрал, допустим, 5,2%, нарушается пропорциональный принцип. Я считаю, что надо просто снижать барьер. И в условиях нашей страны, которая довольно многонациональная, довольно многокультурная и так далее, с огромными региональными особенностями, я убежден, что этот барьер не должен быть выше 3%, может быть, 2%.
Михаил Соколов: Вы же и 3% не преодолели на прошлых выборах. Правда, в виде СПС.
Леонид Гозман: Я сейчас говорю не о том, насколько плоха партия «Правое дело», на что вы меня хотите сдвинуть. Вы задали вопрос, и я отвечаю именно на него, а вы пытаетесь меня прервать и перевести на другое. Это совершенно бессмысленно.
Михаил Соколов: Я знаю, что не получится.
Леонид Гозман: А если знаете, что не получится, зачем пытаетесь?
Так вот, я считаю, что барьер должен быть максимум 3%, а может быть - 2%, и должны быть нормальные, пропорциональные отношения. В то же время я считаю, что это решение президента Медведев (а это, разумеется, его решение или решение какой-то правящей группировки) – это шаг в правильном направлении. Другое дело, что этот шаг на 2 миллиметра, а надо пройти расстояние в километр. То есть нужен капитальный ремонт политической системы, но предпочитают делать косметический. Тем не менее, этот шаг – шаг в правильном направлении.
И более того, я считаю, что любая партия, которая окажется между 5 и 7% должна этой возможностью воспользоваться, потому что надо пользоваться любой возможностью абсолютно в тех условиях, в тех предлагаемых обстоятельствах, в которых мы живем.
Михаил Соколов: Я замечу, что, кроме этого, закон позволяет не собирать на выборах в региональный парламент «малым» партиям, которые официально допущены к жизни, подписи избирателей в поддержку своих кандидатов теперь. Это выборы региональные и в органы местного самоуправления. А также без сбора подписей они смогут участвовать в выборах президента России, депутатов Госдумы, если, видимо, хорошо будут выступать на региональных выборах, если у них будет представительство в одной трети субъектов Федерации. И даже им будет выделяться бесплатное эфирное время на каналах государственных и муниципальных организаций телерадиовещания при проведении, правда, почему-то референдумов только.
Алексей, тем не менее, я вас поздравляю! Что, «Яблоку» это все приятно, полезно?
Алексей Мельников: Проблема заключается в том, что если бы мы существовали в абстрактном времени, то такими небольшими шагами, наверное, можно было бы двигаться достаточно долго. Но ведь реально социальные противоречия в стране нарастают, ведь реально нужен выход разумный, нормальный. Нужно серьезно либерализовать политическую систему, нужно расширить спектр партий самых разных. Я согласен с Леонидом Яковлевичем, до 3% надо бы снизить барьер, а может быть, даже и ниже снизить. Важно увести политику от насилия, важно увести политику с улицы, важно увести ее в стены парламентов и региональных, и федерального. Но для этого нужны действительно серьезные изменения. Они не должны касаться только снижения барьера, это абсолютно необходимая вещь. Они должны касаться и доступа к средствам массовой информации, и либерального отношения к финансированию различных политических сил, чтобы партии могли сами финансироваться, без всяких негласных запретов на выделение денег, без преследования каких-то бизнесов, которые решатся финансировать ту или иную партию. Вот то, что необходимо, то, что важно.
И я бы считал правильным это делать обязательно уже сейчас, уже в этом году. Потому что все-таки политика – вещь инерционная. У нас до выборов 2011-2012 годов нам предстоят региональные и местные выборы осенью этого года, весной следующего года выборы и все. Региональные и местные выборы, соответственно, осенью 2011 года.
Михаил Соколов: Они с думскими совмещены уже.
Алексей Мельников: Да, практически. То есть идея заключается в том, подход «Яблока» заключается в том, что это надо делать срочно. И те вещи, которые мы наблюдаем, все-таки, к сожалению, в значительной степени имитационные. И реально одна из тех проблем, с которыми мы сталкиваемся, разговаривая с нашими избирателями, когда «Яблоко» говорит с избирателями, люди говорят: «Выборы ничего не решают. Мы не пойдем на выборы. Это бессмысленно, это бесполезно». Причем мы отмечаем такого рода высказывания и такого рода мнения не только у сторонников «Яблока», но и у людей самых разных политических взглядов. И это очень опасная вещь. Та система, которая создана, жесткая, но в то же время и хрупкая. Поэтому надо ее менять.
Леонид Гозман: Вот мы с «Яблоком» во всем и согласны.
Михаил Соколов: Алексей, вы сказали: увести политику с улиц. Какая же политика в России на улицах? Нет такой политики. Ну, 5 тысяч человек в Калининграде – это, извините, уникально редкий случай, больше не будет. В Киргизии была политика на улицах, но при такой цене на нефть киргизский вариант России не грозит. Вы власть не пугайте тем, чего она не боится.
Алексей Мельников: Нужно, на мой взгляд, смотреть вперед и уметь предвидеть. Когда митинги, пусть пока выходит несколько сот человек, кое-где – несколько тысяч, когда они становятся системой... Изменения нужно все-таки проводить тогда, на мой взгляд, когда это еще возможно. Когда начнутся действительно (не дай Бог!) массовые выступления... Я говорю «не дай Бог», потому что мне бы хотелось, чтобы в моей стране, в нашей стране, в России все-таки мы решали все наши споры без революций, мирным путем и в стенах парламента. И тогда это будет делать уже поздно.
И я бы еще одну вещь добавил. Я считал бы правильным, помимо всех изменений, широкую амнистию, в том числе и предпринимательскую амнистию. Здесь речь не идет только о делах ЮКАСа, о Ходорковском, Лебедеве, Пичугине и так далее. Речь идет просто о том, что атмосфера должна в стране измениться. А для этого есть очень серьезное препятствие. А препятствие - в том устройстве власти, в том устройстве, что называется, «капитализме закадычных друзей», который существует.
Михаил Соколов: «Путинизм».
Алексей Мельников: Да, можно эту систему назвать «путинизмом». Ее можно по-разному называть. Хотя основные ее параметры построены еще при Ельцине.
Но идея все-таки заключается в том, чтобы эти изменения начинать мирным путем, пока это еще возможно.
Михаил Соколов: Леонид, как один из деятелей партии «Правое дело», вы как считаете, пугает ли власть митинговая активность? Ваше Московское отделение намерено провести в нескольких местах Москвы 26 апреля митинг под лозунгом «Нет – террору!». Вы с чем боретесь? Власть тоже борется с террором. Это как-то анекдотически выглядит, простите.
Леонид Гозман: Я не в курсе планов Московского отделения.
Михаил Соколов: Это плохо, когда сопредседатель партии не в курсе планов своего регионального отделения.
Леонид Гозман: Я думаю, что это нормально. Потому что если партия строится нормально, как союз региональных организаций, то они не должны спрашивать у нас разрешения, что им делать, что им не делать.
Михаил Соколов: Хотя бы вы знать должны.
Леонид Гозман: Ну, чего надо, я знаю. А вот в данном случае я не в курсе этих планов и, соответственно, не могу их комментировать.
Вот насчет того, что не стоит, мол, власть пугать тем, чего она не боится. Ну, наверное, она сейчас вообще ничего не боится. Мне кажется, что наша власть убеждена в том, что она стабильна на века, что все будет в порядке, что все схвачено и так далее. Во-первых, когда слышны шаги командора, то уже поздно. Хочу напомнить, что сегодня 140 лет со дня рождения Владимира Ильича Ленина, которого никто еще за несколько месяцев до октябрьской катастрофы не воспринимал всерьез.
Михаил Соколов: У него была сплоченная бандитская организация.
Леонид Гозман: Правильно. Но никто не считал, что это сплоченное бандитское бандформирование может представлять угрозу тысячелетней империи.
Михаил Соколов: Буквально через несколько месяцев реально уже и представляли.
Леонид Гозман: Вот ровно об этом я и говорю. Власть далеко не всегда видит, а наша власть видит меньше, чем, допустим, власть реально демократических государств. Конечно, вокруг любого президента - огромное количество холуев, которые ему рассказывают, какой он гениальный, какой он прекрасный.
Михаил Соколов: А вокруг премьера?
Леонид Гозман: И вокруг премьера. Вокруг любого начальника в любой стране, между прочим. Но когда президент Обама у себя в офисе включает телевизор, то он видит то, что происходит за стенами его офиса. А когда президент Медведев у себя в офисе включает телевизор, то он видит то по телевизору, что вчера его же подчиненные приказали по телевизору показать. То есть отсутствие свободной прессы, а особенно – телевизора, приводит к тому, что у власти нет обратной связи, она в информационной изоляции, и реальной угрозы она не видит.
Мне кажется, что реальные угрозы есть. Хотя режим, конечно, более стабильный, чем говорят многие лидеры митингов наших. Тем не менее, есть реальные угрозы. И самое парадоксальное, что эти угрозы связаны как раз с очень благими вещами. Например, с техническим прогрессом. Вот технический прогресс представляет некоторую угрозу нашей вертикали. Потому что человечество не будет долго мириться и не хочет мириться с тем, что несколько арабских государств, мы, туркмены и еще кто-то держит его за горло в результате нефтегазовой зависимости. У нас есть, у других нет, и вот мы всех держим за горло. С этим не хотят мириться. И чем больше растет (и росла) цена на углеводороды, тем больше денег направлялось на поиск альтернативных источников, и в общем-то, достаточно успешно. Сланцевый газ – это один из сильных очень показателей. Когда человечество избавилось от зависимости от дров, например, от дерева...
Михаил Соколов: И от навоза избавилось. А был прогноз, что завалят все города навозом.
Леонид Гозман: Совершенно правильно. Избавится и от нефтегазовой зависимости. Получится, что мы потеряем многое.
Вот у нас говорит президент о модернизации. Ну, дай Бог. Все правильно, модернизироваться необходимо. Кстати, очень хорошо, что он признал технологическую отсталость страны, он уже прямо это говорит, и это важно. А что такое модернизация в наших условиях? Это в значительной степени, мягко говоря, высвобождение избыточного персонала, а на самом деле это увольнения, и достаточно массовые. И это означает массовую безработицу. Для управления массовой безработицей нужно куда более квалифицированное и куда менее коррумпированное правительство, чем то, которое мы сегодня имеем.
Алексей Мельников: Экономический рост необходим.
Михаил Соколов: Будет спецгород Сколково имени Вексельберга.
Леонид Гозман: Дело, конечно, хорошее. Только вот это на всю страну, мне кажется, не повлияет, честно говоря. Здесь куда более серьезные есть проблемы. И город Сколково – это попытка строить инновационную экономику, а не модернизировать народное хозяйство в целом. Это просто разные проблемы.
Так вот, угрозы и риски есть очень большие. А человечество не придумало другого способа управления рисками, кроме нормального политического представительства, свободной прессы и независимых судов. И вертикаль не способна с этим справляться.
Михаил Соколов: Леонид, это если вы считаете не длинные дистанции. А если люди, которые управляют, считают на короткие, как господин Бакиев в Киргизии? Когда он страну грабил, он же, наверное, понимал, что это долго не может продлиться, поэтому и эвакуировался в Белоруссию вместе со своими капиталами. Поэтому возможны и такие сценарии в головах, да?
Леонид Гозман: Безусловно, возможны. Я хотел бы надеяться, что наши руководители все-таки другого типа люди, чем господин Бакиев.
Михаил Соколов: Вы в Путина верите?
Леонид Гозман: Нет, я верю в страну, если хотите. В Киргизии традиций европейского государства не было вообще. Там были какие-то государственные образования когда-то, но они были совершенно другого типа. У нас все-таки эти традиции лучше, у нас другая культура и так далее.
Михаил Соколов: Евразийство, азиатчина, татаро-монгольское иго, самодержавие, крепостное право.
Леонид Гозман: Можно вести от Ивана IV к Петру I и к Иосифу Сталину, можно вести от Ивана III к «Кондициям» разорванным, к сожалению, Анны Иоанновны, к Александру II и так далее.
Михаил Соколов: Куприянова начитались.
Леонид Гозман: Я не только Куприянова читаю. Я вообще стараюсь читать, есть такая привычка.
Поэтому я надеюсь, что у нас все-таки страна отличается от Киргизии. Но хочу заметить, что даже господин Бакиев со своей, очевидно, краткосрочной ориентацией, его чуть не грохнули там, потому что даже для него оказалось неожиданностью то, что случилось. И в этом смысле я опять же очень надеюсь, что из этого можно сделать какие-то выводы.
Михаил Соколов: Алексей, а не может быть сделан вывод из киргизских событий точно такой же, как делался в свое время из «цветных» революций: если где-то какой-то режим рухнул, то российская власть начинает «закручивать гайки», затыкать рот своим оппонентам и так далее?
Алексей Мельников: У меня все-таки ощущение, что политика испуга перед «цветными» революциями, которая имела место после прошлого раунда, она исчерпана в значительной степени. Потому что, по сути, все более и более понятно, я думаю, той части общества разумной, не только политическому классу, людям с самыми разными взглядами, что это тупик. Это превращение страны в провинцию, в какой-то темный угол мира, в периферию. И перспектив такая политика просто не имеет.
Ведь можно действительно работать с властью, можно вести переговоры и с Путиным, и с Медведевым, и это нормально.
Михаил Соколов: Ну да, ваш лидер в Кремль ходит иногда. Вот Гозмана только не пускают.
Алексей Мельников: Это правильно. И это нужно делать. Если мы говорим о традициях, я с большим вниманием прочитал книги Василия Алексеевича Маклакова. Он, по признанию Петра Бернгардовича Струве, был одним из ярких представителей либерального консерватизма. И левые кадеты его очень не любили. Но мы, прежде всего, обращаемся к гражданам. И в этом смысле «Яблоко», да и другие партии, я думаю, которые декларируют либеральную направленность (к ним и «Правое дело» относится), мы, конечно, рассчитываем на выборы. Мы, конечно, рассчитываем на то, что все-таки возможно превратить имитацию существующую путем массовой явки граждан, массового контроля, массового финансирования гражданской политики, массовой агитации действительно в реальные выборы. И это разговор не только в убеждении властей, а в первую очередь, это разговор в убеждении граждан. Давайте делать, давайте что-то менять, давайте серьезно менять страну. Ведь мы за нулевые годы практически превратились в периферию. Если в 90-ые годы все-таки господствующий фон был: да, конечно, капитализм, не тот, что хотели, но есть перспективы, будем развиваться и так далее, - а сейчас на фоне растущего Китая, посмотрите, что происходит.
Алексей Мельников: У Нателлы Болтянской есть чудные слова: «Безбашенный период дискуссий и бравад сменился перспективою пугающей».
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня не вопрос, у меня опыт. Я дежурил с начала дня выборов до самого конца. Нас было трое. Нам было невероятно трудно, потому что сразу после закрытия, когда начинается у них работа, по существу, они на нас дико давили. Чуть ли не до мордобоя дело дошло. Но они тогда еще боялись. Это было довольно давно, больше 10 лет тому назад. И выборы-то были пустяковые. Но мы все-таки не дали им возможности фальсифицировать. И когда я узнал цифры по Москве, то на нашем участке, а это, между прочим, начало Кутузовского проспекта, были разительно другие цифры, нежели в среднем по Москве. Мы отстояли более-менее подлинные цифры. Так что выборов у нас нет, и не надейтесь, и ничего вы не сделаете. Вы только потрудитесь хоть один разочек там побыть с начала работы до 5 часов утра.
Леонид Гозман: Анатолий, спасибо. Я с вами согласен, что с выборами сейчас, мягко говоря, непросто. На участках я был точно так же, как и вы, и я понимаю, что это такое. Но сейчас проблема вот в чем. Да, конечно, сегодня власть может нарисовать практически все что хочет. Более того, даже героическая борьба наблюдателей и наших, и от других партий на выборах, даже если она завершается успехом на конкретном участке, все равно при передаче с одного участка... Приведу пример. Вот у нас в Марий Эл в октябре, где совершенно очевидно, что товарищ Маркелов, президент Марий Эл, украл просто дикое количество голосов...
Михаил Соколов: Его переназначили после этого.
Леонид Гозман: Да, я его поздравляю. Там мы смотрели участок один. Смотрим, написано на участке – 5,6, а у них барьер был – 5. В какой-то глухой деревне, в городе у нас значительно больше было. А потом смотрим эту же цифру в территориальной избирательной комиссии – 0,48. То есть борись, не борись... Но я считаю, что поскольку властям деваться некуда... Вот альтернативы возвращению к демократии нет, если мы не хотим совсем утонуть в болоте, значит, мы должны быть к этому готовы, значит, мы должны все делать.
Алексей Мельников: Прежде всего, я хотел бы сказать огромное спасибо Анатолию и двум его коллегам, имен которых я, к сожалению, не знаю. Анатолий, мне кажется, что то, что вы рассказываете, как раз опровергает тот вывод, который вы делаете. Вы добились у себя на участке того, что выборы не были фальсифицированы. В чем наша проблема? В стране больше 90 тысяч избирательных участков. Мы никогда не можем найти наблюдателей, чтобы закрыть даже треть этих участков. Там, где участки закрыты квалифицированными наблюдателями... Кстати, партии, которые участвуют в выборах, они могут вводить не только наблюдателей, но и членов комиссий, по одному члену комиссии с совещательным голосом.
Михаил Соколов: Кстати, вы получите теперь такое право по новому закону.
Алексей Мельников: А оно и так сейчас существует. И сейчас «Яблоко» набирает как раз наблюдателей и членов комиссий с совещательным голосом.
Проблема в том, что мы все-таки должны ломать эту систему через выборы, мы должны это делать. И я обращаюсь ко всем тем, кто меня слышит. Будут и региональные выборы, будут федеральные выборы. Пожалуйста, приходите и обращайтесь в «Яблоко», я думаю, что и другие партии будут собирать людей. Здесь вопрос в том, что мы можем людей оформлять наблюдателями и членами комиссий. Не надо для этого голосовать за «Яблоко», быть членами «Яблока» и так далее. Надо просто понимать, что мы (скажу это в этот день, 22 апреля), имея такую традицию насилия, имея ту трагедию, которая у нас случилась в ХХ веке, должны научиться мирно сменить эту власть. Эта система там, где люди активны, дает трещину. Посмотрите на выборы в Иркутске 14 марта. Там ведь «Единая Россия» была разгромлена, несмотря на все усилия. Посмотрите на то, что сейчас происходит в Тучково, где избирали мэром города депутата Алксниса, и где не дали эти выборы сфальсифицировать. Там борьба еще продолжается. 20 тысяч человек в этом городе. На пикет выходит больше тысячи человек, когда проводят. Поэтому те примеры, которые существуют, они показывают, что там, где люди активны, и там, где они свою активность направляют в русло выборное, меняют власть на выборах, там можно добиваться успеха.
Михаил Соколов: Алексей, а вы подписали обращение в Интернете «Путина в отставку»?
Алексей Мельников: Да, я подписал это обращение. И по-моему, моя подпись стоит там за номером 15.
Алексей Мельников: Леонид, а вы?
Леонид Гозман: Нет, я не поддержал обращения «Путина в отставку».
Михаил Соколов: Не понравилось?
Леонид Гозман: Я не считаю отставку правительства в данном случае необходимой.
Михаил Соколов: Нет, Путина из власти.
Леонид Гозман: Путин – это правительство.
Михаил Соколов: Путин – это национальный лидер.
Леонид Гозман: Я живу, слава тебе Господи, не в Иране, где есть национальный лидер аятолла какой-то, а я живу в России.
Михаил Соколов: Вы прекрасно знаете, кто управляет страной.
Леонид Гозман: Я не знаю, кто управляет страной.
Михаил Соколов: Это плохо.
Леонид Гозман: И вы этого тоже не знаете.
Михаил Соколов: Я догадываюсь.
Леонид Гозман: Я думаю, что все будет ясно в 2012 году. Я считаю, что возвращение Владимира Владимировича Путина к власти официально президентом было бы крайне нежелательным. Его пребывание на посту премьера – это вопрос действующего президента. Я не считаю, что с уходом в отставку правительства будет лучше.
Михаил Соколов: Это вы Кудрина защищаете.
Леонид Гозман: Я защищаю и Кудрина тоже, естественно, и Сергея Игнатьева, Центробанк, и многих других людей, которые во власти работают, и работают неплохо. Я не считаю необходимой отставку правительства. Я считаю требование отставки правительства поверхностным, что ли. Именно поэтому я это не подписал.
Я хочу поддержать Алексея насчет голосования. Очень важно - и хочу всех слушателей призвать к этому - участвовать в выборах. Конечно, Алексей бы хотел, чтобы голосовали за «Яблоко», я бы хотел, чтобы голосовали за «Правое дело». Но не в этом дело. Вот за кого угодно, только не за «Единую Россию».
Михаил Соколов: И за коммунистов можно?
Леонид Гозман: Ну, мне это, конечно, крайне неприятно, но даже это лучше, чем за «Единую Россию». Не оставляйте свой бюллетень бесхозным. Не оставляйте им возможность вбросить его за «Единую Россию». Это самая главная проблема.
Михаил Соколов: А вот Сергей пишет: «Выборы липовые, депутаты липовые, законы липовые, бюджет липовый. А вам не терпится принять участие в не липовом дележе богатств России».
Алексей Мельников: Ответ на это очень простой, Сергей. Никакая отставка Путина, на мой взгляд, необходима и желательна, она ничего не изменит, если мы не создадим структуры гражданского общества, если у нас не будет разного рода организаций, большого числа людей, готовых голосовать и контролировать, если не будет запущен механизм постоянной смены власти. Моя точка зрения заключается в том, что и сроки пребывания у власти, если мы говорим о законодательных органах, должны быть сокращены, имеет смысл подумать, может быть, до 2 лет.
Михаил Соколов: А вот Свердловская область единственная осталась, там ротация - по половине палаты избирают каждые два года.
Алексей Мельников: Я считаю, что это очень правильная практика. Когда смотришь, как работает американская, скажем, избирательная система, когда это видишь изнутри, насколько люди, члены Конгресса, вынуждены общаться с избирателями, - это действительно реальная конкуренция. Вот как в экономике конкуренция приводит к тому, что потребитель получает более качественные товары (если конкуренция, приближающаяся к совершенной) и по низкой цене, то же самое и в политике это будет обязательно, несмотря на неверие, несмотря на традицию, которая существует. Этот механизм надо запускать. И тогда будет и бюджет реальный, и депутаты реальные. Может быть, сидящие в этой студии не будут принимать участия в выборах 2011 года. Это вопрос принципа. Это правильно делать.
Леонид Гозман: И начальству деваться некуда. Рано или поздно к этому будет возвращение. И конечно, срок 5 лет Думы – это ужасно. Какого черта это нужно! С какой стати! Мне говорил член британского парламента, что 80% времени уходит на переписку и прямые контакты с избирателями, и если он этого не сделает, его в следующий раз не выберут. А наши сидят спокойно. И если он договорился с руководством «Единой России», то он вообще...
Михаил Соколов: Они же «паровозом» едут.
Леонид Гозман: Так это же безобразие!
Алексей Мельников: Я все-таки считаю, что смешанная система, когда половина депутатов избирается от одномандатных округов, а половина избирается по партийным спискам, когда фактически у избирателей есть два голоса, ее правильно вернуть, восстановить. Вместе с сокращением срока пребывания у власти президента…
Леонид Гозман: Абсолютно согласен.
Михаил Соколов: Валерий из Иваново, пожалуйста.
Слушатель: Два слова о последних выборах. Ни одной более-менее демократической партии не было представлено на последних выборах. Специально пошел с коммунистами по их просьбе, был представлен в списке. Естественно, нас всех быстро на каком-то этапе скинули. И нигде мы не прошли. Это первое.
Второе. В вашем вопросе насчет ребрендинга хотелось бы заменить одно слово. Не могут, а обязаны заменить, ребрендинг и праймериз провести, выяснить для себя, объединиться. Потому что такого шанса, как 2012 год, больше не будет у всех сегодняшних представителей демократии. Я представитель первого организационного съезда СПС при Гайдаре, был в Москве на этом съезде. Вот эти ростки, зачатки здравого смысла у меня остались. Но в Ивановской области баран не валялся в демократических начинаниях на сегодняшний день. Куда подевались все предыдущие наши демократы – СПС и «Яблоко»? Их просто не было на этих выборах.
Михаил Соколов: Давайте мы к Леониду обратимся, поскольку он выходец из СПС, что от него осталось.
Леонид Гозман: Валерий, значит, мы с вами знакомы, потому что я тоже был на первом съезде. И наверное, вы имеете в виду первый съезд «Демократического выбора России». Но если СПС, то я тоже там был.
Я думаю, что, конечно, было бы очень здорово, если бы могли этот ребрендинг провести. Я не знаю, удастся это или нет. Я думаю, что нет. Потому что законы современные так построены, что это все предельно осложнено и практически невозможно. Вот что произошло. Была очень правильная вещь, которой неоднократно пользовались, между прочим, и СПС, и «Яблоко», несмотря на всю личную неприязнь лидеров и так далее, - это создание предвыборных коалиций. Когда мы договаривались: «Мы объединяемся. Вот это коалиция. И все». Вот это запрещено. То есть для того, чтобы это сделать, вот этот ребрендинг, нужно создать новую партию. И это процесс, который занимает при хорошем варианте год. Но если начальство не захочет, то оно этот процесс обрушит в любую секунду. Реальность, к сожалению, такова. Поэтому я думаю, что на выборы 2011 года выйдет «Яблоко» и выйдем мы. Очень надеюсь, что там удастся договориться о том, чтобы не поливать друг друга.
Михаил Соколов: Такого еще не было.
Леонид Гозман: Это может быть в большей и меньшей степени. Хотелось бы, чтобы в меньшей степени. К сожалению, выйдут отдельно «Правое дело» и «Яблоко», другого варианта, думаю, нет. Считаю, что и мы, и «Яблоко» должны, несмотря на все сложности, дожить до выборов 2011 года и в них обязательно участвовать.
Михаил Соколов: Но полно же людей, которые не состоят ни в «Яблоко», ни в «Правом деле», а они находятся в ОГФ Каспарова, в «Солидарности», а больше всего нигде не состоят. Что вы с этими-то людьми будете делать?
Леонид Гозман: Не мы с этими людьми будем что-то делать, а они сами должны делать. Для них есть выбор. Есть политическое поле определенное, на этом политическом поле есть то, что есть.
Михаил Соколов: Две разрешенные властями политические партии: одна любит больше Медведева, чем Путина, а другая любит и Путина, и Медведева.
Леонид Гозман: На «наезды» отвечать не хочу в данном случае. И не очень понял.
Михаил Соколов: Готовьтесь к выборам.
Леонид Гозман: Есть выбор: ты можешь пойти и проголосовать за «Единую Россию», ты может проголосовать за этих и за этих, ты можешь вообще никуда не идти, - это твое решение. Мне кажется, что ответственный гражданин, а люди, которые входят в ОГФ, еще куда-то, в те организации, которые не являются политическими партиями...
Михаил Соколов: Они не являются политическими партиями, потому что они не допущены.
Леонид Гозман: Правильно. Но вот реальность у нас такова.
Михаил Соколов: Ваша партия или партия «Яблоко», вы боретесь за то, чтобы другие партии были допущены на это поле? Я не вижу. Вам выгодно то, чтобы других не пускали.
Леонид Гозман: Плохо смотрите, Миша, если не видите. Потому что заявление в поддержку их стремления зарегистрироваться мы делали неоднократно. Я считаю, что они должны быть зарегистрированы. Я абсолютно не разделяю идеологию господина Лимонова, этих национал-большевиков. И само сочетание «национал-большевики» мне отвратительно, оба слова отвратительны. Тем не менее, я считаю неправильным и несправедливым, что он не зарегистрирован как партия, и много раз это говорил.
Но возвращаюсь к реальности. Вот у человека есть выбор. Он может отойти в сторону и сказать: «Чума на все ваши дома», - это нормальная позиция его. Но я считаю, что эта позиция безответственная. Я считаю, что позиция ответственного гражданина – пойти и все-таки свой бюллетень использовать.
Михаил Соколов: «Люди голосуют за Путина, потому что он убрал конкурентов, рядом с ним никого нет. Вот и в ваших партиях опять все те же лица, - пишет вам Роза. – Проводите такую же политику, как Путин».
Алексей, действительно, ваш реальный лидер Григорий Явлинский сказал, что он хочет пойти снова кандидатом в президенты.
Алексей Мельников: Он сказал иначе, он сказал, что он этого не исключает.
Михаил Соколов: Там есть еще один, кажется, претендент, который часто говорит, что пойдет в президенты, возможно, - Михаил Касьянов. Видимо, он решил место занять.
Алексей Мельников: Я отвечу Валерию и Розе. Проблема в том, что такое подсушивание политической системы и «закручивание гаек» реально приводит к тому, что люди не идут в политику и на региональном уровне не хотят идти. Потому что они считают, что это бесперспективно. Прошло десятилетие нулевое, десятилетие Путина. С 2003 года прошло 7 лет. Ведь стоило огромных усилий, если мы говорим о «Яблоке», сохранить партию с тем, чтобы она работала, защищала интересы граждан. А это очень сложно. Поэтому объективно понятно, почему во многих регионах действительно нет кандидатов - люди просто не идут. И на целый ряд избирательных кампаний региональных и местных у нас просто нет денег. Потому что мы те деньги, которые собираем, мы вынуждены концентрировать на каких-то участках, скажем, на федеральные выборы готовить или в те регионы, где мы точно можем пройти. Это проблема огромная.
Михаил Соколов: А что вы в Москве показали? В конце концов, оказалось, что даже если полюбив публично Юрия Михайловича Лужкова, все равно не проходишь в Мосгордуму, все равно фальсифицируют.
Алексей Мельников: Москва – это отдельная проблема. Кстати, и здесь не смогли закрыть, закрыли примерно только треть участков своими наблюдателями и членами комиссий. Потому что активность людей... когда реально на выборы не ходит 80% людей, сложно ожидать...
Михаил Соколов: Пострадали ЛДПР и «Справедливая Россия» тоже.
Алексей Мельников: Пострадали все. Но проблема общая: когда 80% людей не ходят, тогда работают прекрасно «карусельные» технологии в пользу «Единой России».
Валерий, я понимаю, что вы имеете в виду выборы 2012 года. Нам очень важно сейчас увеличивать голосование за демократические силы на региональных выборах и нам обязательно нужно создать фракцию демократическую в Государственной Думе. Я более оптимистично смотрю, чем Леонид, на перспективу выдвижения единой партии. Проблема, конечно, существует. Моя личная позиция заключается в том, что я считаю, что в список «Яблока» нужно включить лидеров и ОГФ, и «Солидарности», с «Правым делом» отдельно вести переговоры, отдельно договариваться, но список должен быть единым с тем, чтобы люди все-таки имели возможность проголосовать.
Михаил Соколов: Вам не разрешат. Вы же в Кремль ходите советоваться.
Алексей Мельников: Я думаю, что это обращение к гражданам, это вопрос поддержки. И если будет показана сила, не удастся запретить, не удастся ничего сделать, не удастся выбросить с выборов и так далее. Очень важно все-таки провести выборы 2011 года, создать фракцию – тогда есть перспективы на действительно серьезного кандидата в президенты от демократических сил на 2012 год.
Михаил Соколов: Сергей из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня комментарий и вопрос к партии «Яблоко». Представить на секунду, что правительство Путина и президент ушли в отставку. Сможете вы выставить достойного кандидата, чтобы люди поверили вам и пошли на выборы за сами? Потому что так называемые «Солидарность» и прочие, Каспаров, Немцов, они занимаются политической демагогией, болтовней. А если они придут к власти, что они могут сделать в стране?
Михаил Соколов: Так кто кандидат «Яблока»? Григорий Явлинский? Или он еще сомневается, Алексей?
Алексей Мельников: Если говорить о кадрах, конечно, кадры есть. И если мы говорим о правительстве, то оно будет формироваться, с моей точки зрения, по профессиональному признаку. Это не вопрос политический. Целый ряд людей будет оставлен, а ряд людей очень серьезно будет изменен, привлечен в состав этого правительства.
Леонид Гозман: У нас не парламентская республика, поэтому...
Михаил Соколов: Только управляет страной премьер-министр.
Алексей Мельников: Это отдельная тема - что делать с властью. Мой личный подход – это так называемая смешанная республика, когда у президента только оборона, безопасность, ну, не ФСБ, КГБ, а борьба с терроризмом, и внешняя политика. А председатель правительства выбирается по итогам парламентских выборов.
Михаил Соколов: Вам сейчас скажут, что так оно и есть. Путин занимается экономикой, а Медведев ездит с визитами.
Алексей Мельников: Нет, у нас так называемая «суперпрезидентская» республика.
Михаил Соколов: Президент не использует свои полномочия.
Алексей Мельников: Отвечая на вопрос Сергея, хочу сказать, мы делаем все возможное для того, чтобы все-таки людям предложить серьезную альтернативу. И несмотря на все то, что происходило за последние 7 лет, очень важно... Следствие того, что было сделано в политике, - это попытки маргинализации оппозиции демократической.
Михаил Соколов: И не только демократической.
Алексей Мельников: Конечно, любой гражданской оппозиции, скажем более широко. Поэтому задача на этих выборах – предложить и серьезную программу, и серьезный список. И я надеюсь, Сергей, что вы будете доверять этому списку и примите эту программу.
Михаил Соколов: Татьяна пишет: «Последние годы хожу на выборы, всех перечеркиваю и бросаю в урну. Если бы в бюллетенях были Рыжков, Каспаров и Немцов, я бы за них проголосовала».
Алексей Мельников: Это как раз вопрос о конструкции. Здесь все-таки нужен компромисс. Для части людей приемлема радикальная оппозиция, для части людей приемлемы люди с теми взглядами, о которых говорит Леонид, для части людей приемлемы «яблочники». Поэтому здесь нужно учиться и сформировать этот список. И избирателям нужно учиться демократизму. Надо понимать, что если вы видите своего кандидата в каком-то коалиционном списке, то надо голосовать за этот коалиционный список. Лучше, если эти споры между различными людьми будут все-таки вестись в парламенте. Но реально люди будут иметь своих представителей, к которым можно обратиться, которые будут защищать их права, когда реально будет фракция создана.
Леонид Гозман: Я насчет вычеркивания и так далее. Во-первых, я считаю, что это правильно. Если вам никто не нравится, надо вычеркивать, но ходить. И у меня есть пример. Несколько лет назад в Тольятти были выборы мэра. И там сняли нашего парня Сергея Андреева из СПС, не допустили. 20% проголосовавших вписали его в бюллетень. Он, конечно, не стал мэром все равно, но потом были выборы в городское собрание, и у его фракции второе место после «Единой России», без денег выиграли выборы, по-моему, 26% взяли. Просто потому, что это сильный человек, его нельзя было остановить окончательно. На мэры его не допустили, а в городской парламент его не смогли не допустить.
Михаил Соколов: Все существующие парламентские партии обычно подписывают общее заявление по внешней политике. Все, что делается во внешней политике, поддерживают от коммунистов до Жириновского, все четыре. И вот простой вопрос. Сейчас Путин и Медведев рекламируют соглашение с Украиной о том, чтобы на 25 лет продлить базирование в Крыму Российского Черноморского флота. Украина за это получает 30-процентную скидку на российский газ. Будет обнуление вывозной таможенной пошлины на 30%. То есть это будет платить российский бюджет. Сумма эта порядка более 4 миллиардов долларов в год. Ваши партии, ну, пусть вы выскажете свое личное мнение, если бы они были в парламенте, они за такое соглашение стали бы голосовать?
Алексей Мельников: Я бы не стал голосовать за такое соглашение. Во-первых, если мы говорим о том, что будет через 25 лет, это очень долгая история. Реально соглашение – до 2017 года, скажем, по Севастополю. И это существует, это есть. Во-вторых, если мы говорим о цене. На самом деле, здесь все не так просто. Потому что реально Украина неплатежеспособна. И когда мы говорим о рыночных ценах, нужно понимать, что рыночные цены разными бывают.
Михаил Соколов: Понятно, сколько это будет стоить бюджету России.
Алексей Мельников: Здесь не такая простая история. Реально, может быть, их пришлось бы снижать и без этого соглашения, без Януковича.
Михаил Соколов: Так, может быть, легче на эти деньги построить базу в Новороссийске и успокоиться?
Алексей Мельников: Здесь проблема не только в этих деньгах, а в том, что эта система «капитализма закадычных друзей» и отсутствие реальных выборов, реальной политической конкуренции просто в принципе расточительна и приводит к тому, что у людей из кармана деньги забирают.
Михаил Соколов: Но сейчас же и налоги будут повышать. Но я понял вашу позицию. Леонид, пожалуйста.
Леонид Гозман: Я бы вряд ли голосовал за это соглашение. Я не уверен, что наши партнеры с той стороны достаточно надежны, чтобы обеспечить до 2042 года вот это.
Михаил Соколов: Оппозиция там в ярости, и обещают не допустить ратификацию.
Леонид Гозман: Допустят, конечно, никуда не денутся. Я думаю, что допустят. Но понятно, что при каждом новом политическом цикле на Украине вопрос базы нашей Черноморского флота снова будет вставать. И в конце концов, ее сдадут. Я не верю в этот договор. А главное, я бы спросил премьер-министра и президента, если бы наша партия была в Государственной Думе: «Уважаемые господа, объясните, пожалуйста, во-первых, зачем нам эта база? Какие вопросы безопасности Российской Федерации решает флот, который стоит в Севастополе?». Я просто хочу это понимать. Я же не говорю, что надо закрывать, я просто спрашиваю. И второе, я бы спросил их: «Уважаемые господа, от каких программ вы полагаете отказаться, потеряв 4 миллиарда долларов? Может быть, это правильно, но вы это объясните. Сначала объясните – зачем, а потом объясните – за счет чего». Пока, насколько я могу судить, не являясь депутатом Государственной Думы, не объяснено ни первое, ни второе.
Михаил Соколов: И не будут объяснять.
Леонид Гозман: Тогда, мне кажется, если не объясняют, долг депутата не поддерживать договор, смысла которого он не понимает.
Михаил Соколов: Анатолий из Брянска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к господину Гозману. Вот вы называете себя демократами, но поддержкой у народа вы практически никакой не пользуетесь.
Михаил Соколов: А мы не знаем.
Слушатель: А что такое демократия, вы и сами не знаете.
Михаил Соколов: Я вопрос понял: не пользуетесь поддержкой народа, Леонид.
Леонид Гозман: Я не думаю, чтобы какая-нибудь партия могла сказать, что она пользуется достаточной поддержкой народа. Но, к сожалению, в нашей стране за последние годы демонтированы те процедуры, которые позволяют определить, кто пользуется поддержкой, а кто не пользуется. Такой процедурой являются честные, свободные выборы, с честной агитацией, с доступом СМИ, с независимым судом, который карает за фальсификацию, как за государственное преступление, и так далее. Поэтому, к сожалению, на сегодняшний день никто не знает, кто пользуется, а кто не пользуется. Значит, надо делать, что должно, и дальше уж будет, как будет.
Михаил Соколов: Ваша партия проводит совещание в пятницу. Что вы будете решать? Может быть, вы с «Яблоком» хотите договориться?
Леонид Гозман: Это совещание депутатов наших, а у нас где-то более 100 депутатов разных уровней, они приезжают в Москву. Мы будем говорить, прежде всего, о законотворческой деятельности партии, и прежде всего, на региональном уровне.
Михаил Соколов: А как быть с лидером, которого у вас нет?
Леонид Гозман: У нас есть сейчас два действующих сопредседателя, у нас есть устав...
Михаил Соколов: Один – полуотставной.
Леонид Гозман: В рамках сегодняшнего устава мы действуем.
Михаил Соколов: А чем будет заниматься партия «Яблоко» в ближайшее время?
Алексей Мельников: Партия «Яблоко» в ближайшее время будет готовиться к соответствующим выборам, будет отвечать на запросы избирателей. И один из запросов, обращаясь к предыдущему вопросу, - это, конечно, все большее и большее удорожание жизни. Система работает нерационально, тратятся деньги на Олимпиаду, на остров Русский, на форум АТЭС, на строительство резиденций, на очень много разных вещей. Но если мы говорим о газовом договоре с Украиной, система непрозрачна. И люди просто не понимают: здесь вот так, а тарифы на газ увеличиваются, тарифы на ЖКХ увеличиваются. Поэтому мы будем предлагать людям программу экономическую. Я надеюсь, что по большей части это будет программа социал-демократическая. И мы будем отвечать на запросы избирателей.
Михаил Соколов: А будете ли вы и далее поддерживать мэра Юрия Лужкова, который хочет украсить Москву портретами Иосифа Сталина?
Алексей Мельников: Мы сделали соответствующее заявление. Мы не поддерживаем это решение. Более того, молодежное «Яблоко» будет проводить соответствующую серию пикетов, если эти портреты будут вывешены. Их не так много будет, но у каждого портрета наши молодежные «яблочники» планируют провести пикеты.
Михаил Соколов: Леонид, вы что-нибудь будете делать с портерами Сталина?
Леонид Гозман: Да, обязательно. Но не хочу предупреждать наших оппонентов о том, что именно мы будем делать.
