Елена Рыковцева: Необычайная жестокость милиции в ходе разгона митинга на Триумфальной площади стала темой для разговора на президиуме Общественного совета при ГУВД города Москвы. Однако же за два дня до этой встречи по каналу «Россия» в программе «Вести. Дежурная часть» был показан сюжет (причем дважды показан – в воскресенье и в понедельник, чтобы все увидели, в дневное, самое смотрибельное время), который делал проведение этого Совета бессмысленным. Оказывается, милиция вела себя ангельски! И уж если чье поведение разбирать, так это исключительно самих хулиганствующих демонстрантов.
Мы дадим вам сейчас возможность, уважаемые слушатели, прослушать звук этого сюжета, а для посетителей нашего сайта даем ссылку на видео – для того чтобы вы четче поняли, как именно вас пытаются убеждать.
Звук сюжета «Дежурной части» (канал «Россия»)
Ведущий: В понедельник вечером в Москве, в самый час-пик практически остановилось движение на Тверской улице. Зайти в метро или выйти из него тоже было крайне проблематично. А все потому, что несколько десятков человек устроили некую акцию, которая больше походила на обычное хулиганство. По крайней мере, действия многих людей, собравшихся в тот вечер на Триумфальной площади, подпадали именно под эту статью закона. Подробности в репортаже Александра Балицкого.
Александр Балицкий: Вряд ли были довольны те граждане, которые в понедельник вечером ехали с работы по Тверской или выходили в метро на станции «Маяковская». В конце рабочего дня, когда и так все на нервах – пробки, заторы, а тут и центральная улица, и выходы из метро оказались абсолютно заблокированными толпой.
- Позор! Позор!
Александр Балицкий: Какие-то люди клеймили всех подряд каким-то позором, мешали проезду автомобилей, занимали пешеходные переходы, на требования милиции разойтись отвечали нецензурной бранью. Самых активных милиционерам пришлось задержать. А уже на следующие утро некоторые газеты пестрели заголовками, якобы милиция действовала неадекватно. Столичному ГУВД снова пришлось оправдываться.
Вячеслав Козлов, заместитель начальника ГУВД города Москвы: Те, кто вел народ, людей вел на эту площадь, они знали, что они будут нарушать. И они идут на это преднамеренно. Но преднамеренное нарушение закона, естественно, несет ответственность определенную. Они заблокировали движение на улицах, и уходить не хотят. Какие методы у милиции есть для того, чтобы их оттуда убрать? Мы находимся в правовом поле. И тем, кто нас в настоящее время обвиняет в том, что мы нарушаем, неадекватно применяем силу, я вам хочу сказать, вы и организаторы этой акции там не увидели ни одной резиновой палки у сотрудников милиции.
Александр Балицкий: Доказывая эти слова, в ГУВД показывают видеозаписи - все, что происходило в понедельник на Триумфальной площади, фиксировали десятки камер. За неделю милицейские начальники изучили съемки до каждого кадра и не нашли ничего, что говорило бы в пользу радикалов. Вот молодой человек зажигает дымовую шашку, уже вторую, первую он все-таки успел бросить в толпу. Самое настоящее хулиганство! Естественно, милиционеры задерживают нарушителя. И при этом со всех сторон упреки: «Надо бы помягче». Тем временем люди в толпе уже начинают тереть глаза и закрывать носы – кто-то разбрызгал слезоточивый газ. И тут же в Интернете сообщение - мол, милиция применяет спецсредства. Очень похоже на типичную провокацию.
Жанна Ожимина заместитель начальника общественных связей ГУВД города Москвы (комментирует видеозапись сидящему рядом с ней корреспонденту «Дежурной части»): Посмотрите, какое количество зачинщиков или провокаторов, которые заводят толпу. Например, вот этот мужчина, который просит, чтобы его задержали. Потому что его цель – чтобы милиция среагировала.
Александр Балицкий: И реагирует – ведет хулигана в автобус. Потом, правда, задержанные стали раздавать интервью и рассказывать о том, что им якобы выкручивали руки, били дубинками. Но вот на видео вся эта публика почему-то улыбается, ни малейшего намека на выкрученные руки.
Жанна Ожимина: Радость из-за того, что ее задержали - она своей цели достигла. Сами раскачивают автобус с задержанными, и какая там внутри получается давка!
Александр Балицкий: А вот так задержанные уже выходили из милицейского автобуса. Газеты писали, что их оттуда буквально вытаскивали грубо и резко. Бесстрастные кадры ясно показывают, кто на самом деле грубил.
- Убери свою дубину! Убери, тебе говорят.
Александр Балицкий: Различий между правдой и вымыслом множество. Ветеран Великой Отечественной, которого в тот вечер тоже будто бы скрутили, сам признается: в автобус вместе с хулиганами сел по собственному желанию.
- Всех отпустили. Я отказался выходить. Какой-то представитель, что ли, от этой группы задержанных предлагал мне деньги.
Жанна Ожимина: Любопытный момент, правда? «Предлагал мне деньги». За что?
Вячеслав Козлов: Провокаторы, которые у нас есть, они чисто, умно организовывают такие вещи: выставляют вперед ветеранов с наградами, журналисты стоят впереди с бейджиками и так далее. То есть делают так, чтобы сотрудник милиции был деморализован.
Александр Балицкий: Такой прием срабатывает – милиционерам действительно приходится вести себя максимально корректно, даже когда агрессивная толпа переходит все грани.
Жанна Ожимина: «Не ругайтесь», - говорит милиционер. И вот она, реакция. Сейчас обратите внимание, его толкнут сзади на милиционеров, сами же они начинают провоцировать эту драку.
Александр Балицкий: После подобных выходок, которые на языке протокола называются «неповиновением сотрудникам правоохранительных органов», в отделениях милиции оказались около 150 участников странного буйства на Триумфальной площади. Целую неделю они пытались убедить прессу и всех окружающих в том, что являются жертвами милицейского произвола. Однако факты, а в особенности зафиксированные на видео, - вещь упрямая, и говорят об обратном: произвол на Тверской, у станции «Маяковская» устроили хулиганы, а никакая не милиция.
Елена Рыковцева: Самое интересное: посмотрев видео, вы заметите, что оно очень расходится с текстом. Например, девушка, которая комментирует от ГУВД Москвы, говорит: «Вся эта публика почему-то улыбается. Вот эта девушка испытывает радость от того, что ее задержали». При этом вы видите картинку: это толпа, которой вовсе не нравится, что ее задержали, и рот этой девушки, которая просто зубы обнажила – и не более того. Когда говорит комментаторша: «Смотрите, эта толпа, которую выводят из автобуса, набрасывается на милиционеров», - вы увидите, что из автобуса выходят две полных, пожилых женщины и возмущено, действительно, бросаются на милиционера: как те могли затолкать их в этот автозак! Вы тоже были бы потрясены, и также бросились бы на милиционера, я думаю, будь вы в их возрасте.
Это просто удивительный совершенно сюжет, в котором, заметьте, ни слова не говорится о том, как был избит корреспондент «Московского комсомольца», как искалечили корреспондента «Газеты.Ру». Удивительный сюжет! Но он был показан на всю страну несколько раз, и возможно, многие ему поверили.
И теперь я представляю вам гостей нашего сегодняшнего разговора. С нами на связи – член Общественного совета при ГУВД Москвы, который присутствовал на этом заседании, на разборе действий милиции и может нам об этом рассказать, председатель Комитета «За гражданские права» Андрей Бабушкин. С нами в студии – заместитель главного редактора интернет-портала «К2К» Сергей Мулин.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: доверяете ли вы государственному телевидению, которое называет действия милиции «максимально корректными», или тем СМИ, которые говорят о неоправданной жестокости сотрудников правоохранительных органов? Какое у вас сложилось в итоге обо всем этом впечатление?
Андрей, в первую очередь я хотела бы спросить вас, какое впечатление на вас произвело все, что вы только что услышали.
Андрей Бабушкин: В тот момент, когда случились столкновения на Триумфальной площади, я находился на работе. Мне стали звонить люди, причем и с той, и с другой стороны. Там были наши наблюдатели. Действительно, со стороны демонстрантов были определенного рода неправильные действия. Наши наблюдатели зафиксировали случаи и летающих фаеров, и перекрытие дороги, и не совсем адекватного поведения части демонстрантов в отношении милиции.
Но, вместе с тем, вчерашняя встреча признала, что со стороны милиции имело место несоразмерное применение физической силы, что под физическое воздействие сотрудников милиции попали не только люди, допустившие какие-то нарушения, в частности, неповиновение законным требованиям сотрудников милиции, но попало огромное количество людей, которые ничего подобного не делали.
И на вчерашней встрече прозвучала очень важная мысль, ее озвучила Людмила Михайловна Алексеева, что здесь пытаются подставить и милицию, и народ, их пытаются сделать крайними. Кто? Власти, которые отказали организаторам митинга в согласовании проведения акции. Было известно, что эта акция состоится, было известно, что организаторы этой акции подали уведомление в установленном законом порядке. И я в своем выступлении сказал, что здесь, скорее всего, административные протоколы должны были быть составлены не на участников акции, а на тех должностных лиц органов исполнительной власти, которые отказались действовать в соответствии с законом. У нас есть статья 5.38 Административного кодекса, которую никто не отменял, и которая говорит, что если должностное лицо препятствует проведению массовой акции, то оно за это несет административную ответственность.
Ну и сразу после этой акции мы поехали проверять одно из отделений милиции. Это был тот самый отдел, где пострадал корреспондент, где был выявлен у него перелом руки. И меня интересовал такой момент: действительно ли люди длительное время находились в автобусе, действительно ли с момента их задержания они пробыли в автобусе несколько часов. Скупые строки Книги учета доставленных подтвердили, что, да, со стороны сотрудников оперативного полка милиции, которые их задержали, имело место такое нарушение. Действительно, несколько часов люди находились в автобусе и не представлялись дежурной части. И это, конечно, является грубым нарушением.
Елена Рыковцева: Но получается, Андрей, они эти нарушения признают в узком кругу, в кругу Общественного совета. Но когда они выходят на огромную, многомиллионную российскую аудиторию, они говорят: «Ничего не было. Мы вели себя максимально корректно».
Андрей Бабушкин: Я не думаю, что это так. Вчера на президиуме и генерал Козлов, и Жанна Ожимина, заместитель начальника Управления информации ГУВД Москвы, они достаточно критичную дали оценку своим коллегам.
И самое главное, вчера был не разбор полетов, был не просто разговор о том, кто виноват, это был разговор о том, что делать. И были приняты очень важные решения. Во-первых, было принято решение, что до начала таких мероприятий, если мероприятие не санкционировано, будет предпринята попытка провести согласительную процедуру с участием городских властей. Во-вторых, в каждом из отделов милиции и на месте проведения такого рода акций будут дежурить члены Общественного совета, снабженные видеокамерами. В-третьих, будет предпринята попытка, чтобы журналисты, которые присутствуют на этих акциях, выступали не в качестве участников с той и с другой стороны, а чтобы они выполняли свой журналистский долг и беспристрастно фиксировали события. Ну и наконец, данный вопрос будет вынесен на заседание всего Общественного совета.
Елена Рыковцева: Андрей, я очень рада, что вы говорили конструктивно, что вы до чего-то договорились. Но вы только что сказали: они, Козлов и Ожимина, дали критичную оценку своим коллегам. Но кто об этом узнал? Вот сейчас об этом узнает аудитория Радио Свобода – очень хорошо! Но миллионы российских телезрителей видели совсем другой сюжет с их участием. Получается, что на одну аудиторию они говорят одно, на другую, очень узкую аудиторию, - другое. Я никакой информации нигде в прессе, в видео, на телеканалах не увидела о том, что они критиковали работу своих коллег и признавали свои ошибки. Вот что я имела в виду.
Андрей Бабушкин: Мне трудно говорить о мотивах, которыми они руководствовались, когда, скажем так, обозначили часть своей позиции. То, что они критиковали демонстрантов, и то, что действительно были основания демонстрантов критиковать, к сожалению, это так. Более того, Козлов даже сказал о том, что ГУВД Москвы готово оказать помощь пострадавшему журналисту, привезти его в больницу для сотрудников милиции для того, чтобы там ему оказали высококвалифицированную медицинскую помощь. То есть это была очень конструктивная встреча.
Да, наверное, когда кто-то начинает нас критиковать, мы начинаем оправдываться, и нам сложно всегда быть полностью объективными в отношении самих себя. Это касается и милиции, и правозащитников, и журналистов, и адвокатов, и кого угодно. Я думаю, что в процессе полемики вот такой был дан крен.
И конечно, когда я слушал сейчас эту запись, меня очень покоробило слово «хулиганы». Ну, наверное, когда собирается большое количество людей, какое-нибудь количество хулиганов появляется, провокаторов. Но я никак не могу забыть, что у нас и Буковского считали хулиганом, и лауреата Нобелевской премии Бродского считали хулиганом и тунеядцем. Поэтому, конечно, это очень опасный прием – использовать такое пропагандистское клише в отношении представителей гражданской политической оппозиции.
Елена Рыковцева: Спасибо. Я прочитаю сообщение от Розы, которая очень важный вопрос ставит. «Мы телевидение не смотрим, потому что оно врет всегда, а не иногда. А меня уже милиция не возмущает. Меня возмущают наши партии и правозащитники, которые собираются с милицией найти какой-то консенсус. Это значит, что они сами верят тому, что говорит власть и телевидение. Нельзя же договориться с людьми, которые врут в глаза».
Сергей, вы услышали от нашего гостя, правозащитника, уважаемого человека, что все-таки было какое-то рациональное зерно в этом общении, был конструктивный результат. Вылечат корреспондента за счет милиции – это тоже очень хорошо.
Сергей Мулин: «Сами сломали, сами и починим».
Елена Рыковцева: Вы все-таки присоединяетесь к мнению Розы, которая говорит, что не о чем с ними договариваться, никогда невозможно договориться, или все-таки вы считаете, что это правильный путь - договорной - и он может привести к результатам?
Сергей Мулин: Я считаю, что поговорить всегда можно, а особенно когда тебя на этот митинг, на «Марш несогласных» фактически приглашает премьер-министр этой страны. Как известно, в субботу, за два дня до митинга, в разговоре в Петербурге Путин прямым текстом сказал, что не видит ничего страшного в «Маршах несогласных». И он сказал, что если не препятствуют каким-то больным и не препятствуют дачникам, то почему бы и нет. Мы видели, как люди откликнулись на приглашение премьер-министра. На «Марш несогласных» 31-го пришло, по моим подсчетам, в 2 раза больше людей, чем могло бы прийти, и чем ожидалось. Потому что люди решили проверить, действительно ли в этом нет ничего страшного. А практика показала, что что-то страшное все-таки есть. И люди резонно думают: стоит ли приходить в следующий раз или стоит еще подумать.
Елена Рыковцева: Читаю сообщения от наших слушателей. Борис пишет: «У каждой стороны - своя правда. Но выход я вижу в том, если есть статья Конституции, которая позволяет митинговать в любом месте, то нужно разрешить это делать. Или нужно отменить эту статью. А иначе эти беспорядки и столкновения будут всегда. И все будут в проигрыше». Семья Марининых пишет: «Доверяем. Когда эти люди раскачивают государство подобно тому, как в кадрах фильма они раскачивали автобус, им следовало бы поинтересоваться, хотят ли граждане нашей страны того, чтобы они под нее подкладывали бомбу». Вот и такое отношение тоже есть к этому сюжету: доверяем государственному телевидению.
Сергей Мулин: Про этот сюжет я хочу маленькую ремарку сделать. Это был первый показ этого митинга вообще на государственном канале.
Елена Рыковцева: И показ вот такой.
Сергей Мулин: Именно такой показ. И государственное телевидение, примерно как фильм Никиты Михалкова, мне кажется, лучше смотреть с выключенным звуком.
Елена Рыковцева: И очень интересно, что через неделю - это было в субботу, 6 июня, в то время как митинг прошел 31 мая. В информационных сюжетах - ни слова. И вот прошла неделя...
Сергей Мулин: Кроме канала «РЕН ТВ», это нигде не было показано.
Елена Рыковцева: «Эти органы и подчиненные им СМИ верны завету Геббельса: чем наглее ложь, тем ей больше верят», - Евгений из Владимира так пишет.
«Надо действовать примерно так, как они, - пишет Ольга Николаевна из Москвы. – Надо там, где живут Ожимина, Козлов и прочие, вывешивать их фотографии, чтобы люди с ними не здоровались, презирали их за наглую ложь. Иначе они всегда будут лгать».
«Уже 5 лет назад было ясно, что бывает ложь и сообщения российских официальных СМИ. Поэтому их не смотрю. Что бывает 31-го числа на Триумфальной, пару раз видел сам. Кое-кто из друзей попал под раздачу. Меня не надуть. Всем, кому могу, рассказываю», - так пишет Марк из Москвы.
Андрей, ваш прогноз на 31 июля этого года, вы считаете, эта встреча, которая состоялась, приведет к более цивилизованному проведению этой акции или это ничего не изменит?
Андрей Бабушкин: У нас был опыт таких переговоров, несколько раз мы садились за стол переговоров, там были организаторы «Маршей несогласных». И подобного рода встречи либо приводили к тому, что столкновения не происходили, либо они позволяли столкновение минимизировать. Я исхожу из старого русского принципа, что худой мир все-таки лучше доброй ссоры. И я убежден, что и организаторы «Маршей несогласных», и руководство московской милиции, содержат в своих рядах достаточно здравомыслящих людей, которые понимают, как опасно раскачивать лодку, как опасно радикализировать настроения.
Сергей Мулин: Андрей, 31 июля, власти опять позовут «Наших» проводить День донора или очистят площадь для вас?
Андрей Бабушкин: Я не могу сейчас делать прогноз. Я сделал бы прогноз, если бы я был пассивным наблюдателем. Но так как я вовлечен в процесс этих переговоров, и там очень многое зависит от мастерства и добросовестности тех, кто будет вести эти переговоры, мне сложно что-то сказать. Но я убежден, что такого безобразия, как было 31 мая, не произойдет.
Елена Рыковцева: Напоминаю, мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: доверяете ли вы государственному телевидению, которое называет действия милиции «максимально корректными», или доверяете тем СМИ, - а в основном они в Интернете, на радио, потому что телевидение это все не показывало, кроме канала «РЕН ТВ», которые говорят о неоправданной жестокости сотрудников правоохранительных органов?
Кстати, слова «неоправданно жесткими» применил Михаил Михайлин, главный редактор «Газеты.Ру», сотрудника которого искалечили. Он сказал: «Если станет ясно, кто принял решение о таком жестком разгоне людей на акции, должно появиться требование об отставке этого чиновника».
Андрей, если уцепиться за эти слова Михайлина, то, наверное, по итогам вашего вчерашнего собрания нельзя говорить о персональной ответственности, установить, кто отдал указание разгонять жестко, невозможно пока?
Андрей Бабушкин: Я боюсь, что это никогда не станет возможным. Все, кто принимал участие во вчерашнем разговоре с милицией – генерал Козлов, генерал Хаустов, подполковник Ожимина, полковник Белкин, - это люди, которые имеют огромный опыт сопровождения массовых акций, огромный опыт расследования действий сотрудников милиции. И не одну сотню милиционеров эти люди уволили из милиции, не один десяток милиционеров они отправили в места лишения свободы за превышение служебных полномочий и незаконное применение физической силы. Козлов в тот момент командовал от имени ГУВД Москвы милицией общественной безопасности, он является начальником милиции общественной безопасности, ему подчиняется и ОМОН, и оперативный полк милиции. Они явно не относятся к числу тех людей, которым доставляет удовольствие вначале видеть, как их сотрудники колотят граждан, а потом читать в тысяче мест о том, что думают россияне по поводу их сотрудников. Поэтому решение о том, что милиции должно быть много, и она должна действовать жестко, я боюсь, принималось не в милицейских кабинетах, а в тех местах и теми людьми, против которых милицейское начальство не может ничего возразить.
Елена Рыковцева: «Не доверяю ни тем, ни другим, - пишет нам слушатель Прохоров. – Зачинщиками являются правозащитники-антисоветчики, а народ в основном остался советским, поэтому сотрудничать с ними не желает. Жаль, что Зюганов не был инициатором защиты 31-ой статьи Конституции – вот тогда бы митинги были массовыми. А вообще-то, народ осознал, что натворил, поменяв шило на мыло, и до поры до времени залег на дно».
Сергей, вы специалист по коммунистам, по их идеологии, ответьте, пожалуйста, уважаемому слушателю.
Сергей Мулин: Я считаю, что Зюганов действительно ведет себя ровно так, как хотела бы власть, чтобы вела себя оппозиция. Он устраивает свои «Марши несогласных» аккурат 1 мая, он проходит через весь центр города, когда вся элита из города уехала, и когда взывать, собственно говоря, не к кому.
То, что митинги проходят на Триумфальной площади именно 31-го числа, - это, собственно, предложение самой власти. Потому что именно эта площадь, так сложилось, в Москве является протестным местом. Там митингуют обманутые дольщики, там митингуют обманутые предприниматели. То есть это людное место разрешенное. И сейчас, после известного предложения Алексея Венедиктова закрыть Триумфальную площадь, встает резонный вопрос: а где же быть «Гайд-парку»? Эдуард Лимонов сказал...
Елена Рыковцева: Это вам известно об этом предложении, но мы еще об этом не говорили, не формулировали. Вы сначала расскажите слушателям, как именно Алексей обосновал...
Сергей Мулин: Вчера на Общественном совете при ГУВД главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов сказал, что и для участников «31-го мероприятия», и для властей продолжение стычек – это потеря лица. Поэтому надо законодательно объявить Триумфальную площадь, что называется, не местом для публичных собраний и перенести их в другое место.
Елена Рыковцева: Предложил нулевой вариант.
Сергей Мулин: Да. Сразу возникает вопрос: где устроить «Гайд-парк»? Писатель Эдуард Лимонов в свойственной ему экспрессивной манере уже предложил проводить митинги непременно в «Бутырке».
Елена Рыковцева: Он резко отрицательно отнесся к этому предложению и сказал, что тогда нужно отменить все-таки сначала 31-ую статью.
Сергей Мулин: Для правозащитников, мне кажется, есть два хороших места – есть Пушкинская площадь, куда еще в советское время правозащитники выходили на мероприятия, и есть Красная площадь, на которой прошла знаменитая акция правозащитников против вторжения в Чехословакию. Вот мне бы хотелось знать, какую из этих площадей власть готова открыть для правозащитников.
Елена Рыковцева: Андрей, как вы отреагировали на предложение Алексея Венедиктова...
Андрей Бабушкин: Я понял ваш вопрос. Но я бы не сказал, что это было предложение.
Елена Рыковцева: Идея, да.
Андрей Бабушкин: Это, скорее всего, был полемический прием: если там одним разрешают, другим не разрешают, давайте всем запретим – и донорам, и коммунистам, и социалистам, и «зеленым», и «оранжевым», и кому угодно. Я не думаю, что Алексей Венедиктов является сторонником того, чтобы эту площадь закрывать для проведения митингов. Проблема в том, что есть закон Москвы о порядке реализации федерального закона, и в этом законе Москва указала, что при проведении массовой акции на данной площади на 1 квадратный метр должно приходиться не более двух митингующих. А так как Садово-Триумфальная площадь достаточно небольшая, по крайней мере, та ее часть, где можно проводить массовые акции, то московские власти обычно апеллируют вот к этому лукавому и хитрому закону. Хотя мы с вами прекрасно понимаем, что для безопасности граждан там и 4 человека могут стоять, и наверное, каким-то образом можно один раз в два месяца перекрыть проезжую часть, по другим маршрутам направить машины. Городские власти ссылаются в своих объяснениях на чисто технические моменты невозможности проведения там акций.
Если говорить по поводу Пушкинской и Красной площадей. В отношении Красной площади федеральный закон устанавливает особый порядок проведения там мероприятий. Эти мероприятия согласуются уже не с городскими властями, а с Федеральной службой охраны. Ну а в отношении Пушкинской площади никаких препятствий нет. Более того, Козлов сам предложил: «Ребята, если бы вы на Пушкинской площади собрались, мы могли бы постараться городские власти убедить, чтобы они не придирались к вам». Я думаю, что этот вариант можно было бы рассмотреть.
Другое дело, я понимаю участников «Маршей несогласных». Они говорят: «Ребята, вы хоть один раз дайте нам убедительный отказ, основанный на законе. Ведь мы законопослушные граждане. Мы не хотим провокаций, столкновений. Но почему вы так над нами издеваетесь, почему вы, заранее зная, что мы заявим это место, даете нам издевательский ответ?». И здесь я «несогласных» очень хорошо понимаю.
Елена Рыковцева: Для меня это действительно какая-то абсолютно загадочная, мистическая история: почему всегда это место достается «нашистам», донорам, детским садам. Почему «несогласные» приходят в 6 утра за 45 суток (или за сколько можно начинать подавать заявку?), а уже лежит заявка другой организации? Как же так?
Андрей Бабушкин: Насколько я понимаю ситуацию, там якобы есть 400 квадратных метров, где можно разместить 800 человек. «Несогласные» якобы указывают, грубо говоря, 801 человека как потенциально участвующих, а доноры указывают 799. Поэтому формальные основания для отказа как бы у властей есть.
Сергей Мулин: Но ведь совершенно понятно, что площадь занимают сознательно. Это старая технология, предложенная после Майдана в Киеве политологом Глебом Павловским, чтобы площади были заняты «своими» людьми. Приходит оппозиция – а место уже занято.
Андрей Бабушкин: Подождите! Когда мы в конце 80-ых годов проводили митинги, я очень хорошо помню: мы приходим – а там уже стоит строительная техника, вовсю ломают асфальт, сажают деревья, пускают воздушные шары. Так что Павловский просто повторил старые приемы власти 20-летней давности.
Сергей Мулин: Не важно авторство, а важно – когда это власть востребовала. Это власти пригодилось после событий в Киеве.
Елена Рыковцева: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня вот какой вопрос интересует. Вот этот Совет, который собрался, кто выбирал людей туда, чтобы встретиться с милицией, с городскими властями? Городские власти выбирали людей туда? И почему этот Совет не ставит главный вопрос – почему людям не дают свободно выступать? Тот вопрос, который ставят люди, которые выходят. «Потому что там занято, потому что дачникам нельзя проехать, давайте мы решим». Откуда взялся этот Совет?
Сергей Мулин: Председателем Совета является главный редактор РИА «Новости» Светлана Миронюк, это правительственное информационное агентство, и она также член президентской «сотни».
Елена Рыковцева: Ну и что? Там есть уважаемые люди, уважаемые правозащитники, наша любимая Людмила Алексеева. И Светлана Миронюк тоже очень уважаемый и авторитетный журналист. На этом Совете присутствовал главный редактор «Газеты.Ру» Михаил Михайлин, тоже член Общественного совета.
Я вам отвечу, уважаемая слушательница. Во второй части своего выступления, которую мы сейчас обратим к Андрею Бабушкину, вы совпали с мнением Алексеевой. Я процитирую по «Коммерсанту»: «Госпожа Алексеева посетовала, что заседание Совета продолжалось лишь около часа, и на нем практически не обсуждалось проведение новых митингов в защиту свободы собраний. «У меня сложилось впечатление, что многие участники совета тему трогать не хотят», - заявила газете «КоммерсантЪ» госпожа Алексеева».
Что вы скажете, Андрей, по этому поводу?
Андрей Бабушкин: По поводу формирования Совета давайте будем откровенными: Общественный совет при ГУВД Москвы назначает начальник ГУВД Москвы, а не общественность и не правительство Москвы, и сами они себя не назначают. Другое дело, что этот начальник, который сегодня руководит московской милицией, генерал Колокольцев назначил в Совет достаточно большое количество независимо и критически мыслящих людей.
Автором идеи Совета является Гражданский форум 2001 года. Общественный совет при ГУВД Москвы был создан, если мне память не изменяет, в 2006 году. А это второй состав Общественного совета. Фактически при каждом ГУВД, при каждой прокуратуре, при каждом Следственном комитете существует свой Общественный совет. Другое дело, где-то он совсем «карманный», где-то он достаточно разносторонний. Вот наш Общественный совет объединяет очень разных людей, которые в целом отражают те настроения и те взгляды, которые существуют в обществе. Понятно, что Людмила Алексеева, являющаяся одним из организаторов «Марша несогласных», - это очень неудобный человек. И конечно, в очень высоких коридорах власти руководству московской милиции пришлось объяснять, как так, почему Алексеева входит в состав Совета. Но они держат удар хорошо. Они умеют власти объяснять эти вещи, почему они хотят быть с правозащитниками в диалоге, а не противоборствовать.
Ну а сказать, что совсем не обсуждался вопрос о том, как находить выход в этой ситуации, конечно, это не так. И Людмила Михайловна говорила, и Валерий Васильевич Борщев, и я, и Венедиктов, и Михайлин, и другие журналисты. Но попытка сказать: «Давайте в этот раз поговорим только про сломанную руку журналиста и как из этой ситуации должна выйти милиция, а в следующий раз давайте обсудим перспективы проведения массовых акций», - такая попытка действительно была предпринята на этом заседании Совета. Но, тем не менее, есть совершенно четкие договоренности, что собирается правозащитная секция Совета, ее возглавляет Владимир Химаныч, которая готовит предложения к заседанию Общественного совета, собирается до 31 июля рассматривать вопрос о недопущении столкновений. И, кроме того, как я уже сказал, предприняты меры к тому, что если даже акция не будет согласована, то есть люди будут вынуждены участвовать в этой акции, рискуя стать объектом деятельности сотрудников милиции, будут выработаны меры, которые, на мой взгляд, позволят неправомерные действия милиционеров свести к минимуму.
Елена Рыковцева: Короче, по двум пунктам оказалась права наша слушательница Марина Николаевна. Алла Павловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей, я вас очень хорошо знала по работе в Моссовете. Седых-Бондаренко, Андрей Лысенков, Ольга Супруненко. Вы были абсолютно другой. Как же вы сейчас уклончиво, обтекаемо обсуждаете деятельность милиции. Вы, конечно, не Юрий Шевчук. И неправда, что в 80-ых годах строили там. Я была прямой участницей всех митингов. Мы собирались у Парка культуры и шли по Новому Арбату, и никаких препятствий со стороны властей не было. Как мы собирались в «Лужниках», на Манежной площади, сотни тысячи людей, и мы не боялись выходить на эти митинги, как сейчас. Я бы пошла 31-го, но мне 75 лет, и я боюсь, что не смогу убежать от этих озверелых милиционеров.
Елена Рыковцева: Алла Павловна, спасибо большое. Вы, конечно, не ходите, пожалуйста. Андрей, чувствуете ли вы изменения за эти годы, которые прошли, в себе?
Андрей Бабушкин: Алла Павловна, конечно, вы очень поздно к нам присоединились, несмотря на свои 75 лет. Когда в 87-ом году меня поколотили на Пушкинской площади, арестовали, дали пять суток, чего-то я вас там, Алла Павловна, не видел. Вы можете почитать воспоминания того же Юрия Петровича Седых-Бондаренко, Виктора Кузина - и увидите, что действительно в первый год, когда мы выходили на Пушкинскую площадь, мы здорово рисковали. Я сам задерживался милицией 7 раз. Так что, извините, не надо дезинформировать радиослушателей. Пожалуйста, позвоните мне по моему телефону мобильному (называет номер – ред.), и я готов с вами на этот счет более предметно поговорить.
А уклончиво я ничего не говорю. Я говорю, что, да, действительно, со стороны милиции имели место нарушения, некоторые из этих нарушений являются крайне существенными. Но если вы хотите, чтобы я всегда играл в одни ворота и всегда видел правду только у одной стороны, такого, естественно, я себе позволить не могу. Я правозащитник, я вынужден быть объективным и вынужден людям говорить правду, а не то, что эти люди хотят от меня услышать. Если бы я говорил то, что люди хотят от меня услышать, я был бы не правозащитником, а занимался бы, наверное, совершенно другой профессией.
Елена Рыковцева: Андрей, спасибо большое. Я прямо похолодела от ужаса, когда вы дали свой «мобильный». Потому что теперь я вижу причину того, почему я не могла вам целый день вчера дозвониться – это так тяжело, потому что...
Андрей Бабушкин: Ну, столько звонков, двести в день...
Елена Рыковцева: Да, я уже поняла. Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. 31 мая сего года я оказался на Триумфальной площади, мимо проходил. И меня поразила такая вещь. Этот митинг, который был у молодежи пропутинской (я так ее называю), всего лишь 20 минут, они погорланили «мы с тобой одной крови!», заиграла музыка – и они начали снимать флаги. Их там было человек 100, не больше. Начали снимать флаги, все разошлись, уехали. И я заметил, что тот народ, который действительно народ, по-другому не назовешь, кричал «Россия без Путина!», все скандировали. И действительно где-то перекрывали дорогу, потому что они вынуждены были, потому что их не пускали, все было оцеплено. Столько было солдат, столько всего. Для кого? Из-за каких-то доноров? Вдруг собирается множество народа, множество машин. И самое главное, когда это все закончилось, никого из молодежи там не осталось, все равно музыка звучала громко-громко, чтобы людям не давать высказаться. Одна песня заканчивалась – другая начиналась. Это было так стыдно, так позорно за то, что происходит у нас в стране. Я вообще в шоке от того, что происходит.
Сергей Мулин: Самое ужасное, что разгоняли под государственный гимн.
Елена Рыковцева: Валерий, я всем сердцем присоединяюсь к вашим словам. Я шла рано утром на работу в этот день и видела, что на Пушкинской площади уже стояли милицейские и военные машины, уже на подступах, не доезжая до Триумфальной, все было оцеплено. И конечно, цинизм, когда вот эти молодежные акции получают предпочтение, в которых участвуют от 20 человек до 10 тысяч человек хорошо оплаченных молодых людей, вызывает крайнюю степень возмущения. И конечно, это не идет ни в какое сравнение с митингом, на который люди приходят от души, по велению сердца. Даже если там и есть провокаторы, которые тоже случаются, как нам Андрей Бабушкин подтверждает.
Сергей Мулин: Я повторяю, что на этот митинг фактически людей пригласил премьер Путин. Он сказал, что в «Маршах несогласных» нет ничего страшного.
Елена Рыковцева: После чего пресс-секретарь сказал: «Не дай Бог, не поймите Владимира Владимировича, что он вас пригласил на этот митинг». Так что нам разъяснение дали.
Андрей Бабушкин: В Санкт-Петербурге «Марш несогласных» совершенно спокойненько проходит, и там несколько десятков милиционеров, никто ни с кем не сталкивается, никто никого не разгоняет. Губернатор Санкт-Петербурга смогла все-таки проявить характер и не допустить, чтобы у них на улицах города проливалась кровь.
Елена Рыковцева: Ну, может быть, потому, что она женщина, и если ее ждет большая карьера – говорят, что она переедет в Москву, - может быть, она эту гуманную практику распространит и на столицу Российской Федерации. Все возможно. Татьяна пишет: «То, как милиция поступила с участниками Великой Отечественной войны, можно сказать, милиция – бандиты. Они сорвали с кителя старика ордена, разорвали куртку.
Андрей, рассматривался ли на Совете знаменитый эпизод с ветераном?
Андрей Бабушкин: Была предпринята попытка его рассмотреть. Была озвучена представителями ГУВД информация о том, что этот ветеран добровольно вошел в автобус. Я, к сожалению, эту информацию не изучил, я не могу сейчас ничего сказать.
Единственное, что я могу добавить, что сейчас по инициативе Светланы Миронюк созданы три общественные приемные в УВД по городу Москве. Они созданы не под акцию 31-го числа, разумеется. Но мы ждем, что туда поступят заявления от граждан для того, чтобы мы могли получить ту информацию, которая позволит провести проверку. В Интернете огромное количество информации, она позволяет сделать общий вывод о правомерности или неправомерности действий милиции в том или другом случае, но чтобы провести проверку по конкретному милиционеру, по конкретной ситуации, к сожалению, этой информации чаще всего недостаточно. Именно человек, который обращается в общественную приемную, является обычно носителем информации. Он знает, кто свидетель, где это было, кто снимал. То есть именно после беседы с ним можно выявить необоснованные действия конкретного сотрудника и привлечь за нарушение закона к ответственности.
Елена Рыковцева: «Предвижу, что при телекамерах милиция будет обнимать и гладить нас, без них – бить ногами», - так думает Виталик, Виталик, если вы посмотрите это видео, ссылку на которое мы дали в начале программы, вы увидите, что там все-таки очень расходится текст с изображением. Вам говорят, что «милиция вас гладит и обнимает», но на кадрах вы увидите, что она и при камерах ведет себя достаточно жестко.
«Вы меня извините, но мне странно, что человек, который в Общественном совете при ГУВД Москвы, продолжает заявлять о разрешительной форме Конституции по 31-ой статье, ссылается на закон региона», - Нина Георгиевна пишет.
Андрей Бабушкин: Я прокомментирую. Не о разрешительной. У нас формально по Конституции, по 59-му федеральному закону считается, что порядок проведения уличных акций является заявительным. А фактически он является разрешительным. Почему? Потому что для того, чтобы провести уличную акцию, подается уведомление. Но момент о принятии уведомлении подтверждает не штампик, что вы сдали бумагу в канцелярию, например, префектуры, а так называемое распоряжение о принятии уведомления. То есть все равно последний документ, подтверждающий подачу вами уведомления, ставится не в автоматическом режиме, а подписывается префектом административного округа Москвы. Поэтому де-факто у нас действует разрешительная система проведения такого рода акций. И несмотря на ряд гарантий, которые содержит 59-ый федеральный закон, вот этого главного дефекта подобного рода гарантии не устраняют. Я думаю, что вообще было бы неплохо этот закон проверить в Конституционном суде на предмет его соответствия Конституции. Мне кажется, он 31-ой статье Конституции не соответствует. Ну, не я его принимал, такой закон приняла Государственная Дума. А затем в пределах своих полномочий некоторые вопросы, связанные с реализацией права граждан собираться мирно, без оружия, относящиеся к компетенции законодательных органов власти субъектов Федерации, после этого приняла свой закон Московская городская Дума.
Елена Рыковцева: Понятно. Вася пишет: «Предлагаю радикально решить проблему – нужно просто убрать из Конституции эту проклятую 31-ую статью».
Евгения Петровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ведь Путин нас не приглашал. Почему мы его внимательно не слушаем? Он сказал: «Если вы выйдите с конструктивными предложениями, которые можно рассмотреть, например, создание онкоцентра или пронос грудного молока на самолет, или разведение пчел – пожалуйста. Мы только скажем вам спасибо». Вот и все, что сказал Путин. Я тоже представитель прессы. Почему мы, представители прессы, вот этого не услышали?
Сергей Мулин: Я считаю, что мы Путина вполне услышали. Просто хочется жить в нормальной стране, где власть слушает людей, а не разгоняет их.
Елена Рыковцева: Наталья Михайловна пишет так о российской милиции: «Одного не могу понять. Почему действия милиционеров, убивших или искалечивших человека, квалифицируются как «превышение должностных полномочий» или «смерть по неосторожности»? По логике выходит, что избивать можно, но не превышать».
Андрей Бабушкин: Радиослушательница ошибается. Если сотрудник милиции убил человека умышленно, и при этом действовал в качестве сотрудника милиции, его действия будут квалифицироваться по двум статьям Уголовного кодекса: части 3, статьи 286, предусматривающей наказание от 3 до 10 лет лишения свободы, и части 2, статьи 105 «Умышленное убийство», предусматривающей наказание от 5 до 15 лет лишения свободы.
Елена Рыковцева: Все понятно. Никаких не будет послаблений в таких случаях, считает Андрей Бабушкин. Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
