Марьяна Торочешникова: В российской социальной сети "Одноклассники" появились личные страницы солдат, погибших в армии в мирное время. Таким образом благотворительный фонд "Право матери", оказывающий юридическую помощь семьям погибших военнослужащих, решил привлечь внимание общества и властей к ситуации в российской армии.
Сегодня со мной в студии руководитель фонда "Право матери" Вероника Марченко и юрист фонда Татьяна Сладкова.
И я попрошу вас рассказать подробнее и об этом проекте на "Одноклассниках", и, собственно, о работе фонда. Фонд "Право матери" недавно отметил свое 20-летие, насколько я понимаю.
Вероника Марченко: Да, нашей организации 20 лет, мы начали свою работу еще во времена Советского Союза, и этот год – 21-ый в нашей работе.
Марьяна Торочешникова: За это время, насколько я понимаю, более 80 тысяч человек обратились в фонд, и вы им оказывали непосредственную помощь и поддержку.
Вероника Марченко: Да, мы каждый год издаем отчеты о своей работе, и в этом отчете мы скрупулезно считаем, сколько людей к нам обратились во всех формах – по телефонным звонкам, письма, личные обращения, сколько мы участвовали в судебных делах и так далее. И в среднем к нам в год обращаются 4-6 тысяч семей погибших военнослужащих. Вот когда мы просуммировали количество этих обращений за 20 лет, мы получили эту вот потрясающую цифру, что, оказывается, мы уже помогли более 80 тысячам семей погибших.
Марьяна Торочешникова: То есть можно, соответственно, или нельзя сделать вывод, что за эти 20 лет в армии в мирное время погибло 80 тысяч человек?
Вероника Марченко: Не совсем. 20 лет работаем мы, и это за 20 лет люди к нам обратились. А погибли их дети, естественно, за больший срок, потому что, скажем, первые анкеты у нас от родителей, у которых ребята погибли в советской армии еще в 50-е годы. То есть 80 тысяч надо считать не за последние 20 лет, как по погибшим, а за период мирного времени, то есть тех, кто к нам обратились. И опять-таки надо понимать, что обращаются к нам, разумеется, не все. Мы же не обязательно какая-то государственная структура, то есть про нас надо услышать по радио, прочитать в газете и так далее. Поэтому, да, 80 тысяч погибших – это так, но не за 20 лет, что мы существуем, а за период с окончания Второй мировой войны, будем так говорить.
Марьяна Торочешникова: Если вернуться к проекту на сайте "Одноклассники", там размещено 30 страниц ребят, которые погибли в армии.
Марьяна Торочешникова: Если вернуться к проекту на сайте "Одноклассники", там размещено 30 страниц ребят, которые погибли в армии. Почему только 30, почему именно они и чего ради вы это делаете?
Вероника Марченко: Действительно, 30, потому что эти аккаунты на "Одноклассниках" на тот момент, когда мы начали это размещать, выяснилось, что все это уже стало платной историей, то есть зарегистрироваться на "Одноклассниках" бесплатно, как было в начале из деятельности, невозможно, надо делать это за деньги. В данном случае это было 30 разных мобильных телефонов, потому что у них оплата происходит таким образом. И наши волонтеры, которые заплатили за этих людей свои деньги, создали эти аккаунты, они размещали эти истории таким образом, за плату. Именно эти 30 – потому что, с одной стороны, нам хотелось показать какие-то истории, которые мы вели в судах, но которые мы считаем вопиющим нарушением прав погибших солдат. Тут присутствуют те истории, с которыми мы были вынуждены обращаться в Европейский суд по правам человека, потому что судебные инстанции внутри страны нас не удовлетворили, их решения. А вы знаете, что это для нас редкий случай, мы обычно стараемся, наоборот, в России все выигрывать. И как раз вот эти уникальные случаи, когда этого не удалось, мы решили привлечь к ним внимание дополнительное. Тут есть люди, которые просто прислали фотографии вовремя, родители, потому что не все сразу их присылают. Скажем, для судебного дела портрет мальчика мало когда требуется, то есть это не про то история. Родители, с которыми мы созвонились, которые это поддержали, дали свое согласие. То есть это, с одной стороны, истории специально подобранные, с другой стороны, это случайная выборка, кто отозвался первым.
Зачем – это понятно. Для родителей чрезвычайно тяжело находиться в ситуации такого вакуума социального. Потому что после гибели сына они реально ощущают себя выдранными из этой жизни в буквальном смысле этого слова, и несмотря на какую-то поддержку, естественно, родственников, ближних и дальних, может быть, самого-самого близкого круга друзей, тем не менее, в социально плане они вырваны из этой жизни. Они понимают, что никто уже не будет так, как было прежде, солнце уже не будет светить так же ярко, как когда сын был жив. На это накладывается совершенно вопиющее хамство социальных служб, с которым они сталкиваются, тех же управлений соцзащиты, пенсионных фондов, помимо военных и самой этой истории. В общем, некое такое социальное одиночество они ощущают. И мы решили, что вот социальная сеть, поскольку уж она имеет в своем названии этот термин – "социальная", вот хорошо бы ей эту социальную функцию выполнить в данном случае. И как показывает время, которое прошло с момента размещения этих аккаунтов, это действительно так. То есть огромное количество людей, которые являются настоящими одноклассниками этих ребят конкретно, просто узнали, что их одноклассник погиб. У нас ребята из глубинки, очень многие уезжают из своих поселков и городков, поступают в вузы, разъезжаются по всей стране. Если мы зайдем в какие-то аккаунты, мы увидим, что там пишут одноклассники: "Боже мой, ты погиб! Я не знала", "Какой ужас", "Как мне тебя не хватает". То есть эта форма, которая была избрана, она позволила, во-первых, людям об этом узнать как о факте, и во-вторых, высказать какие-то свои слова, мысли, эмоции на эту тему и по отношению к самому погибшему, и, безусловно, по отношению к родителям.
Марьяна Торочешникова: И по отношению к той ситуации, в которой человек погиб. На каждой стране, помимо фотографий мальчика, приведена еще история того, как он погиб в армии, и это такой рассказ от первого лица. Татьяна, как юрист фонда "Право матери", участвовала в нескольких судебных процессах, связанных с делами ребят, чьи профили размещена на "Одноклассниках". Какая история лично вас особенно зацепила?
Татьяна Сладкова: Если отвечать на этот вопрос, как человек, как мать, каждая история не может не оставить след в душе. Но, как юристу фонда, мне важны те истории, которые требуют серьезной юридической работы, которые направлены на качество расследования уголовных дел. К сожалению, мы не можем говорить сейчас о качестве расследований гибели в армии.
Марьяна Торочешникова: Их вообще расследуют, эти дела?
Татьяна Сладкова: Формально расследуют все дела, по крайней мере, проводят проверку по факту гибели военнослужащего. По каким-то категориям дел возбуждаются уголовные дела, но качество расследования, конечно, оставляет желать лучшего. Прежде всего расследованием занимаются военные прокуратуры, которые, как мы считаем, все же защищают честь мундира в большинстве случаев. Расследование в большинстве случаев формальное, и в том числе по одному из дел – это дело Филипповых, страничка есть на "Одноклассниках" – нам пришлось обратиться после исчерпания средств защиты в российских судах в Европейский суд.
Марьяна Торочешникова: А что там была за история?
Татьяна Сладкова: История непростая. Мальчик служил в Москве. Он заступился за другого военнослужащего, против того, кто обидел, возбудили уголовное дело. В воинской среде это не приветствуется, и после того, как уголовное дело дошло до суда, военнослужащего, который оскорбил другого мальчика, осудили, за Филипповым закрепилась слава "стукача". И отношение воинского коллектива резко ухудшилось. Командование перевело Филиппова в другую воинскую часть, в Подмосковье, но "сарафанное" радио и там дало о себе знать, и в один из дней Филиппова нашли повешенным, сидя на табуретке.
Марьяна Торочешникова: И его родителям сказали, что он повесился сам.
Татьяна Сладкова: Да, официальная версия – Филиппов повесился. Но судебно-медицинская экспертиза показала, что незадолго до гибели Филиппову были причинены тяжкие телесные повреждения, удар в печень. Наш независимый эксперт высказал предположение о том, что после такого удара Филиппов мог находиться в бессознательном состоянии, то есть не мог сам совершать целенаправленные действия, не мог сам повеситься. И родителей долгое время не признавали потерпевшими по этому уголовному делу. Нам удалось в процесс вступить только после того, как мы признали их потерпевшими по суду, что само по себе абсурдно, потому что родители должны быть признаны потерпевшими сразу же, как только возбуждено уголовное дело. 9 месяцев длилось расследование. И мы пытались сказать органам следствия, что альтернативная версия есть, пожалуйста, рассмотрите эту версию.
Марьяна Торочешникова: Но им это было неинтересно, насколько я понимаю.
Татьяна Сладкова: Да, было оказано. И мы в судебном заседании пытались убедить органы уголовного расследования, что нужно рассмотреть версию хотя бы для того, если этого и не было, чтобы родители знали, что это было принято во внимание. Нам было отказано. И в Европейский суд мы обратились, в том числе, на неэффективное расследование. Много было уголовно-процессуальных нарушений.
Марьяна Торочешникова: Но вообще чудовищная ситуация! Родители отдают своих детей в армию, там происходит что-то чудовищное, и вместо того, чтобы извиниться перед родителями, сказать, что извините, не уберегли мы вашего ребенка, но мы выясним, что произошло, и накажем виновных, - военные начальники начинают всячески скрывать правду о случившемся и ставить буквально палки в колеса тем родителям, которые пытаются вообще хоть что-то выяснить. Скажите, Вероника, за все время работы фонда был хоть однажды случай, когда руководство части пошло навстречу и оказывало всяческое содействие?
Вероника Марченко: Вообще, в принципе, постановка вопроса "пошли навстречу", она неправильная, потому что они не должны идти навстречу, они должны выполнять закон. То есть их проблема состоит в том, что они просто совершенно наплевательски и цинично относятся к закону, они его воспринимают как набор формальных таких норм, дело прошито, пронумеровано, сдано в 5-дневный срок и так далее. То есть формально у военно-следственных отделов, которые занимаются сейчас расследованием дел, все хорошо, у них нет проблем с расследованием уголовных дел, потому что все сроки соблюдены, и это для них является главным критерием успешности, эффективности их работы, а вовсе не то, расследовано ли это дело по-настоящему, действительно ли там проведены вся необходимые следственные мероприятия и так далее. Поэтому тут вопрос не в том, чтобы идти навстречу, а в том, чтобы реально выполнять свои обязанности и соблюдать закон. Родители сталкиваются и с запугиванием, что "если вы будет настаивать на расследовании, мы скажем, что ваш сын – алкоголик, наркоман" и так далее. Во-первых, это связано с безнаказанностью, с возможностью оговора погибшего, потому что он уже не может ничего сказать, и с пониманием, что это расследование никому не будет интересно, что родители оказались в том самом социальном вакууме, что они одни против всех, и что у них мало сил, чтобы этим заниматься. Что является важным, источник всего этого, корень – это отношение к этим ребятам, вообще отношение к людям, в принципе отношение государства в лице любого, даже самого маленького начальничка, у которого там три подчиненных, но он ощущает себя там царем и богом просто над этими людьми и считает возможным над ними издеваться, помыкать ими. А эти ребята воспринимаются, безусловно, как такой проходной материал.
Марьяна Торочешникова: Некое легализованное рабство.
Вероника Марченко: Крепостное право, да. То есть нечто очень дешевое и взаимозаменяемое. Это отношение к ним бесчеловечное в буквальном смысле этого слова, они там человека не видят. И точно так же это переносится на их родителей.
Марьяна Торочешникова: А бывало все же так, что воинская часть извинились, помогала расследованию?
Вероника Марченко: Я не помню, чтобы представители воинской части приезжали специально для этого к родителям погибшего солдата. Служат они у нас в разных регионах, но вот в судебных заседаниях, я помню, у нас было несколько таких случаев, когда ответчиков выступала воинская часть, и несколько раз извинялись перед родителями. Другой вопрос, насколько это было формально. Потому что, в принципе, мы суды выигрываем в 75 процентах случаев, и умный ответчик, видя, что дело идет к его проигрышу, понимает, что можно проиграть красиво. И вот красиво в данном случае – это попросить прощения у родителей. К сожалению, гораздо чаще вы сталкивались с совершенно вопиющим цинизмом и жестокостью представителей противоположной стороны. Я просто на всю жизнь запомню, как у нас представитель Минфина (они там присутствуют как формальный ответчик, юридический, представитель государства в данном случае), женщина заявила у нас отцу погибшего Стаса Власова (его страничка тоже есть в "Одноклассниках"), это армавирский спецназ, который просто погиб из-за халатного отношения двух должностных лиц Министерства обороны и МВД, которые забыли друг с другом договориться и снабдить наших ребята рациями. Дело происходило в Чечне. И наша авиация разбомбила своих их же, потому что у них не было соответствующих сигналов, что это свои. И вот 9 человек там погибли во время этого налета, и мы судились по первому делу, за Власова Стаса, с папой с его, и выиграли это дело. Это было вообще первое дело, выигранное вот так громко, по Чечне с хорошей суммой компенсации морального вреда, хорошей – я имею в виду судебную практику российскую. Так вот, когда мы это дело уже осуживали в Верховном суде республики Марий-Эл в 2001 или 2002 году… Там долго шел процесс, потому что армавирский спецназ – это вторая Чечня, 1999 год. И вот представитель Минфина заявила папе погибшего, что он пытается нажиться на смерти своего сына. Вот такие слова обычно у нас родители слышат. Я думаю, что если бы эту дама из Минфина в "Макдональдсе" облили горячим кофе, она тут же бы подала иск к "Макдональдсу" за свои моральные страдания от горячего кофе. А вот когда отец погибшего взыскивает с государства компенсацию – это, с ее точки зрения, он решил разжиться.
Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившиеся. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я считаю, что женщинам не стоит лезть в эти дела. А кому судьбой назначено быть убитым или покалеченным – так тому и быть.
Марьяна Торочешникова: Довольно странное мнение, Александр, у вас. А если, не дай бог, ребенок в армии погиб, что значит – это не мое дело?
Татьяна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Сколько в год гибнет военнослужащих в российской армии? И от чего много было заболевших воспалением легких? И продолжается ли продажа в сексуальное рабство и на работу?
Вероника Марченко: По количеству погибших в армии существует официальная статистика, точнее сказать, она существовала до 2009 года включительно, с 2010 года Министерство обороны со своего сайта убрало этот раздел, в котором помещалась информация о количестве погибших. Сделайте вывод. По нашим оценкам, насколько тысяч военнослужащих погибает в год, порядка 2-3 тысяч. Это порядковая цифра, потому что мы не орган прокуратуры, мы не можем это посчитать. Мы предлагаем, тем не менее, публиковать поименный список, и родители, которые не найдут своего мальчика в этом списке, могут задать соответствующие вопросы этим статистикам от Минобороны.
По пневмониям и заболеваниям, дело не в холодной форме, не в каких-то вирусах и погодных условиях, а в отсутствии лечения. Когда ребята обращаются за помощью, им говорят, что они симулянты и пошли отсюда. Соответственно, пневмония – это то заболевание, которое действительно надо лечить быстро, сразу и хорошим антибиотиком. Мы с вами от него вряд ли умрем, мы прекрасно выздоравливаем, а ребят просто не лечат, поэтому это такое массовое явление.
Что касается рабства, то последний наш судебный процесс был в Воронеже по родителям Макаровым – это было сочетание второго и третьего вашего вопроса. Этот процесс был сам по себе социальным. Мальчик в 2009 году погиб. У Макаровых, которым мы прекрасно выиграли суд в Воронеже, история была именно такова, что его и еще нескольких ребят, как он сам рассказал, они его застали живым, но он просил не рассказывать этого дальше никому, но вот сейчас уже родители рассказывают, поскольку мальчик умер, - их отправили на строительство гаража какому-то гаишнику. И они на морозе там минус 25 круглосуточно строили гараж. Естественно, простудились, и мальчик получил пневмонию в результате, попытался обращаться за лечением, не имел успех, и в результате он умер от пневмонии, которую получил на строительстве гаража какому-то гаишнику. Вот это пример и рабства, и пример смерти от заболевания в армии.
Марьяна Торочешникова: Интересно, а хоть когда-то в подобных случаях руководство военных частей привлекают к какой-то ответственности?
Татьяна Сладкова: К сожалению, такие случаи бывают редко, но бывают. Во многом это зависит, в том числе, от гражданской позиции сослуживцев, которые могут заявить о том, что происходило в части, дать свидетельские показания. Потому что, естественно, все это скрывается. И если мальчики дают показания, то, как правило, это происходит после того, как они отслужат, во время службы очень сложно получить показания.
Марьяна Торочешникова: И тогда начальников привлекают?
Татьяна Сладкова: Опять же если уголовное дело доводится до конца, что бывает опять не всегда. Как правило, требуется квалифицированная юридическая помощь, которую многие из родителей не могут себе позволить, потому что они проживают в деревнях, многие из них, и в других городах, просто юридически неграмотные, не знают, куда обратиться. Инициатива со стороны официальных органов по расследованию дела или по какой-либо помощи, как правило, не наблюдается.
Марьяна Торочешникова: Ну, да, чтобы отправить как можно больше людей в армию – это всем интересно.
Леонид Николаевич из Приморского края дозвонился до нас.
Слушатель: Здравствуйте! Во-первых, я хочу сказать большое спасибо этим женщинам, низкий им поклон! У меня старший брат погиб на полигоне на Камчатке в 1967 году. И я хочу сказать, что нужно хоронить погибших там, где родители живут.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, эта проблема не настолько сейчас актуальна. Родителям тела детей отдают. Или нет?
Вероника Марченко: Да, конечно, это история советских времен, и у человека боль сохраняется на всю жизнь. Что касается захоронения и доставки тела, доставляют в большинстве своем, но тут тоже мы сталкиваемся с достаточно циничными историями, когда пытаются воспользоваться неграмотностью, незнанием родителей, возложить на них оплату по этой доставке. У нас был случай с Мутафоновым (тоже мальчик из "Одноклассников"), когда маме попал в руки перевозочный документ на гроб с телом ее сына, и там было написано: "Вид отправления – гроб с телом воина М.О. Объявленная ценность – 00 рублей". То есть она поняла, что ее сын стоит 00 рублей для Министерства обороны.
Марьяна Торочешникова: Чудовищная ситуация!
Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Во-первых, спасибо Татьяне и Веронике за их работу! Я хочу вас также поздравить с наступающим женским днем! А теперь по делу. Нельзя ли поднять такой вопрос, чтобы была обязательная страховка людей, которые идут в армию? И сумма страховки должна быть не меньше 10 миллионов рублей. Тогда уже появится какая-то заинтересованность и у нашего главного бухгалтера Кудрина, чтобы люди не погибали. И может быть, это заставит каким-то образом думать о людях не как о расходном материале, который ничего не стоит, а как о самой большой ценностей в нашей стране.
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае ценность человеческой жизни декларируется Конституцией Российской Федерации. Другое дело, что часто начальники, люди, в чьих руках оказывают чужие судьбы, над этим не сильно задумываются. Вероника, страхуют ли сейчас призывников?
Вероника Марченко: Да, безусловно, обязательное государственное страхование военнослужащих – это то, с чего началось, если в глобальном смысле говорить, движение родителей погибших солдат. После встречи в Михаилом Сергеевичем Горбачевым, которая состоялась в ноябре 1990 года, как раз с 1 января следующего года вышло постановление Совета министров СССР, и впервые в Советском Союзе было введено обязательное государственное страхование военнослужащих. Страховка эта равняется по случаю гибели 25 окладам денежного содержания по должности и званию. 25 окладов – в настоящее время, грубо говоря, это 25 тысяч, ну, может быть, от 25 до 50 в зависимости от должности и звания, но не более того. Это то, что получают почти все, 90 процентов, за редким исключением, в связи с гибелью военнослужащих. Как вы понимаете, сумма символическая, я бы сказала, это ничто, конечно. И вторая сумма – это единовременное пособие, тоже по гибели военнослужащего, оно платится в равных долях всем членам семьи, то есть делится на маму, папу, вдову, детей, если они были, - это 120 окладов денежного содержания. Но вот это пособие получают далеко не все. для того чтобы его получить, нужно, чтобы официальная формулировка в извещении о гибели твоего сына звучала как "погиб при исполнении обязанностей военной службы". И вот здесь нам тоже очень часто приходится обращаться в суд, обжаловать попытки не заплатить, если он умер, а не погиб, например, какие-то неверные формулировки в приказе, которые связаны с этими выплатами, и так далее. Там уже за любую копейку страховые компании, которые уполномочены государством, у которых контракт с Минобороны за это, борются, чтобы не заплатить. И дальше ты доказываешь, что тебе положено. Вот это, к сожалению, факт.
Марьяна Торочешникова: Это, наверное, тоже огромный объем работы фонда "Право матери".
Вероника Марченко: Да, социальные дела – это, конечно, огромный объем. У нас два юриста только социальными делами занимаются.
Марьяна Торочешникова: Петр Романович из Москвы дозвонился на Радио Свобода.
Слушатель: Здравствуйте! Вот в Египте убили двух человек – весь мир об этом знает, все СМИ об этом говорят. У нас статистика МВД за 2009 год – 17 тысяч насилий над детьми и 3 тысячи со смертельным исходом. Это по 10 малышей в сутки! Мы живем в империи детоубийц! Что с этим делать – я не знаю.
Марьяна Торочешникова: Да, спасибо за ваш звонок и комментарий. Действительно, странно, что истории о гибели людей в мирное время – они не становятся достоянием общественности. И в какой-то степени можно понять циничных журналистов, потому что в Египте, вероятно, не каждый день убивают, поэтому об этом рассказывают, а здесь это превратилось в какую-то чудовищную обыденность. Может быть, именно поэтому не говорят? Хотя, если бы журналисты рассказывали, может быть, что-то решалось?
Вероника Марченко: Можно сказать, что всплеск внимания к этой теме начался с перестройки, в 90-е годы было очень много публикаций, можно вспомнить и Анну Степановну Политковскую, которая писала по нашим судебным делам, по чеченским делам, по случаям гибели ребят от дедовщины и так далее. Был период, когда об этом можно было прочесть. А сейчас наша акция в "Одноклассниках" показывает, что огромное число людей просто говорят: "Боже мой, мы не знали, что такое бывает!" Потому что эти люди привыкли видеть по телевизору "Дом-2" или какую-нибудь еще развлекательную программу, а это по телевизору, естественно, не показывают. А откуда еще это узнать? Вот в интернете есть эта возможность. И многие пишут, какие замечательные, прекрасные у ребят лица. У нас там просто красавцы! Какие у них были ли красивые дети! И вот этих внуков родители не увидят уже никогда. Мальчики просто замечательные, с иконописными лицами там есть. Они могли бы составить гордость нашей страны, стать инженерами, врачами, пожарниками, космонавтами, журналистами, кем угодно. И почему наше государство считает, что это было не важно, что было важнее их забрать в армию, совершить с ними какие-то ужасающие вещи и в результате закопать в землю? Вот где здесь был государственный интерес, в чем?!
Марьяна Торочешникова: Юрий из Екатеринбурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Хочу поздравить вас и всех женщин фонда "Право матери" с наступающим Международным женским днем! По теме. Я вот об этом тоже думал, у меня взрослые дети, и я пришел к выводу, что если раньше в армии был приличный бардак, то сейчас это похоже на какой-то беспредел натуральный. Гибнут солдаты только там, где нет нормального командования. И молодые офицеры, которые приходят, они ничем не лучше солдат, и у них в руках оказывается какая-то власть. В данном случае старшие офицеры не занимаются проблемами этими.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, какая-то непонятная ситуация. Можно согласиться, что проблема в руководстве, но, с другой стороны, людей призывают в армию тысячами, 300 тысяч – призыв, их там ничему не учат, ребята через год возвращаются домой – и они не умеют больше, чем год назад. Если война, они и бойцы, в общем, никакие. Для чего их было забирать? Чего там с ними делали?
Вероника Марченко: Это, конечно, абсурдная ситуация, потому что у армии есть совершенно конкретная задача по обороноспособности и так далее, но безусловно, та ситуация, в которой они оказываются, это, как я уже однажды говорила, призыв у нас ради призыва. То есть целью призыва является призыв. Дальше в каких-то местах их не нужно в таком количестве, люди маются от безделья, и начинаются какие-то странные разборки. Действительно, командованию очень часто не до них. С другой стороны, огромная масса совершенно бесправных людей – это всем понятно – воспринимается как источник дохода, нелегального или даже криминального. Потому что просьбы: "Мама, положи 500 рублей на чужой телефон" – рэкет начался. Понятно, что он не на конфеты и не на сигареты просит. То есть реально с человека вымогают деньги. И, кстати, это типично, когда у нас сейчас причиной преступлений, смертельных случаев, в том числе, является именно коммерция, то есть деньги, которые с них, соответственно, с их родителей пытаются вымогать все – старшие сослуживцы, контрактники, офицеры, любой, кто считает себя более сильным. Поэтому, естественно, стоит вопрос совершенно очевидный: нам не нужно, может быть, такое количество военнослужащих? Нам не нужно, чтобы эта призывная система существовала. Все это такое заскорузло-застарелое! У меня был материал 1987 года "Ржавчина", о гибели Юры Пашкова и других ребятах, и вот эта ржавчина съела, по-моему, уже все, и ничего, кроме нее, не осталось. То есть действительно вопрос надо ставить ребром, но когда вы говорите о руководстве, надо понимать, что у руководства совершенно другой интерес. Это огромная масса людей, которых можно, как в советские времена, заставить построить БАМ, потому что БАМ построили военнослужащие и заключенные. Можно послать их воевать в Чечню, притом что это ребята, которые видели автомат на присяге, их кинуть, как мясо, против более профессиональных военных. Можно послать строить гараж. То есть это некий ресурс. Вот у нас Министерство обороны, у меня такое ощущение, что они воспринимают наших ребят как свою собственность, а вы хотите отнять у людей собственность.
Марьяна Торочешникова: Михаил из Рыбинска дозвонился Радио Свобода. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я, конечно, не испытываю никаких теплых чувств к армии, но у меня такой вопрос. Насколько в армии человек подвергается большей опасности, чем в нормальной жизни?
Марьяна Торочешникова: Мне кажется, что несколько некорректно поставлен вопрос. Когда человек находится в другом месте, он там находится по собственной воле, по собственной инициативе и по собственному желанию. Когда человек находится в армии, он там может находиться против собственной воли. Более того, у него там возможности выбора сведены к минимуму, там начальство приказало – и все.
Вероника Марченко: Да, это очень типичное рассуждение, часто встречающееся заблуждение, оно связано с некорректным сравнением, действительно. Если образно выражаться, вы сравниваете серную кислоту с лимонной – обе они кислоты, но попробуйте сунуть палец в серную кислоту и в лимонную и посмотрите, в чем будет разница. Вот эта же разница существует между количеством и степенью концентрации преступлений в нормальной, в обычной жизни и в армии. Безусловно, свобода воли, которая отсутствует, вы попали в эти обстоятельства, к этим людям помимо свой воли, в то время как на гражданке вы могли бы не ходить в этот ночной клуб, не ходить этой дорогой, не садиться за руль. Свобода воли отсутствует. И плюс момент, как я уже сказала, концентрированности, то есть в армии у нас то, что мы наблюдаем, в первую очередь погибают те, кто никогда бы в жизни не погиб в мирное время. Эти люди не были наркоманами, алкоголиками, они учились, многие из них уже с высшим образованием, потому что стали призывать людей после учебы, и так далее. То есть они не погибли бы в мирной жизни от криминальных причин, то есть у них были очень высокие шансы остаться в живых на гражданке и очень маленькие в армии. Поэтому это некорректное совершенно сравнение. Более того, воспринимать армию как убежище от мирной жизни – здесь так страшно – это вообще абсурд. Потому что армия – это должна быть нормальная профессиональная сфера деятельности, которая обеспечивает обороноспособность нашей страны, которой мы должны гордиться, а не бояться ее и не стыдиться ее. Чтобы туда был конкурс! Это должна быть такая фирма, куда не устроишься никак, кроме как будучи семи пядей во лбу и имея рекомендации.
Марьяна Торочешникова: Вероника, назовите, пожалуйста, контакты фонда "Право матери" для тех людей, у которых возникли проблемы и которые хотели бы обратиться к вам за помощью.
Вероника Марченко: Я еще раз хочу подчеркнуть, что фонд "Право матери" оказывает бесплатную юридическую помощь семьям погибших военнослужащих. Нам можно звонить по московскому телефону – 8(495)606-05-81. И также вы можете найти все наши группы в интернете. Просто наберите в любом поисковике – Фонд "Право матери" – само это название.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
Со мной в студии сегодня были руководитель Фонда "Право матери" Вероника Марченко и юрист фонда Татьяна Сладкова.
