Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов, который беседует с депутатом Верховной Рады Украины Мустафой Джемилевым.
Андрей Шарый: В Праге проходит научно-политическая конференция, посвященная 50-летию образования Радио Свобода. В штаб-квартире нашей радиокорпорации собрались министр иностранных дел Чехии Серил Свобода, известные политики стран СНГ Виктор Ющенко, Руслан Хасбулатов, Станислав Шушкевич, правозащитники, партнеры Радио Свобода, журналисты региональных радиостанций. Среди гостей конференции - лидер крымско-татарского движения, депутат Верховной Рады Украины, соратник Андрея Сахарова, бывший политзаключенный Мустафа Джемилев. В пражской студии Радио Свобода с ним беседовал обозреватель нашего радио Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Господин Джемилев, вы много лет боролись за возвращение крымско-татарского народа на родину, больше 40 лет. Что сейчас происходит, как люди возвращаются?
Мустафа Джемилев: Конечно, есть какой-то прогресс. Все-таки какая-то часть народа вернулась, 260 тысяч, более четверти миллиона. Больше осталось проблем. Значительная часть, по нашим оценкам, где-то около 150-200 тысяч соотечественников, не может вернуться. И вернувшиеся сталкиваются с огромными проблемами. Социальные проблемы. Самое главное – не решаются правовые проблемы, не восстановлены наши юридические права.
Михаил Соколов: То есть автономия крымско-татарского народа.
Мустафа Джемилев: Да. Но не обязательно ее называть крымско-татарской автономией. Вообще-то автономия создавалась как национально-территориальная автономия коренного народа Крымского полуострова. Когда нас депортировали, вполне логично ликвидировали эту автономию. Она стала русской областью. А теперь, перед распадом СССР, по инициативе компартийного руководства Москвы, был проведен так называемый референдум, и на нашей земле по сути создана автономия переселенцев из России, русская автономия, где нет места ни языку крымско-татарскому, ни обеспечению представительства. Одним словом, закреплены результаты того преступления, которое было совершено против крымско-татарского народа.
Михаил Соколов: Скажите, но украинское руководство достаточно внимательно относится к проблемам? Деньги выделяются, речи произносятся правильные.
Мустафа Джемилев: Нет, конечно, нельзя ставить знак равенства между украинским руководством и советским руководством, как оно относилось к крымским татарам. Сейчас президент регулярно приезжает в Крым, встречается с лидерами крымских татар, обсуждает проблемы, дает какие-то поручения. Делает в меру своих возможностей столько, сколько ему позволяют. Он тоже должен ориентироваться на политические силы. Здесь можно говорить не о какой-то целенаправленной дискриминационной политике руководства, а саботировании определенными силами того направления, к которому хочется стремиться.
Михаил Соколов: То есть, как и в России, бюрократия многое изменяет в благих намерениях.
Мустафа Джемилев: Бюрократия – одно. И второй довольно важный момент – это особенности самого Крымского полуострова, состав населения, переселенцы, которым годами, поколениями вдалбливали, что это враги, что это крымские татары, не дай Бог они там укрепятся, тогда начнут по отношению к вам делать то же самое, что делали по отношению к ним, то есть депортировать, убивать... Поэтому сталкиваемся с огромными сложностями.
Михаил Соколов: Скажите, а как вы, как демократический политик, видите возможность соблюсти баланс интересов? Сейчас крымско-татарское население составляет, вы говорили на конференции, 13% - 250 тысяч. Как соблюсти баланс интересов русских, украинцев, крымских татар? Что нужно, в первую очередь, делать?
Мустафа Джемилев: В первую очередь, нужно принять закон о восстановлении прав крымско-татарского народа, в этом законе оговорить все, что вы говорите. Ведь мы, говоря о национально-территориальной автономии, не говорим о том, что крымские татары, в силу того, что они крымские татары, должны обладать большим объемом прав, чем другие этнические группы. Мы говорим о том, что крымско-татарский язык должен быть наравне с государственным языком большинства населения и русским языком. То есть троязычие. А русскоязычное население, которое в Прибалтике ратует за то, чтобы там дали равноправие, здесь категорически против равноправия: нет, нас больше, поэтому только должен быть русский язык. Вот такой, примерно, подход.
Михаил Соколов: То есть модель языковая, швейцарская, например, вам бы подошла вполне.
Мустафа Джемилев: Конечно, подошла бы. Потом обеспечение представительства. Мы же не говорим о том, что должно быть такое представительство, которое позволяло бы нам диктовать свою волю другим этническим группам. Мы говорим о таком представительстве, которое позволяло бы нам защищать свои права, чтобы нас не давили большинством. Не говорили, что вот нас мало, и мы должны подчиниться. Только так можно соблюсти какой-то баланс интересов. А не по тому большевистскому подходу, когда большинство определяет, что делать меньшинству.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, в сфере образования и на информационном поле тоже проблемы достаточно серьезные у вашего народа.
Мустафа Джемилев: Сфера образования – одна из сложнейших и самых важных для нас, потому что, если наши дети не смогут получать образование на родном языке, они теряют свою национальную идентичность. Если вы сейчас пройдете по селам крымских татар, элементарных слов не могут сказать наши дети. Идет тотальная русификация. И тогда вся наша борьба получается зря. Мы с таким же успехом могли обрусеть и в том же самом Узбекистане, и в других странах. Вот такая печальная ситуация.
Михаил Соколов: Скажите, а Татарстан не оказывает вам помощь в этом вопросе? Все-таки ваши народы очень близки, корни общие.
Мустафа Джемилев: Я не сказал бы, что Татарстан ближе, чем другие тюркские народы. Ведь если по языковому принципу подходить, то турецкий язык, азербайджанский несколько ближе, чем татарский. Термин "татары" начал применяться после захвата Россией нашей земли. Крымские татары – это не сформировавшийся народ на территории Крыма из различных этносов. Да, мы относимся к тюркской языковой группе. Что касается взаимоотношений с Татарстаном, мы стараемся поддерживать тесные контакты. Но наши контакты преимущественно на уровне общественных демократических организаций. А вот властные структуры... С ними у нас сложнее.
Михаил Соколов: А вы видите какие-то параллели в отношениях Москвы и Казани, Киева и Симферополя? В том смысле, что центральная власть пытается всегда забрать себе полномочия и это может влиять на национальное развитие этих народов, которые на этих территориях проживают в автономиях.
Мустафа Джемилев: Это везде такая тенденция. Каждый регион, каждая автономия, каждая административная единица хочет иметь больше прав. Но если говорить о наших интересах, сейчас так сложилось – мы не за то, чтобы расширялись автономии. Сейчас, правда, положение несколько улучшилось после последних выборов, когда спикером парламента стал не коммунистический лидер, а несколько иной человек, но кто знает, что завтра будет. Поэтому мы выступали за то, чтобы не было никакой автономии, пока наш народ полностью не вернется на свою родину. Потому что эта автономия – не наша. Мы, скорее, поддерживаем более централизованную власть, чем придание большей власти автономии.
Михаил Соколов: Какая-то часть крымских татар живет в России, может вернуться в Крым?
Мустафа Джемилев: Когда в 67 году был издан брежневский указ о том, что отныне крымские татары равноправные, могут жить на всей территории, это был обман, потому что одновременно были секретные инструкции, чтобы не прописывать крымских татар. Но крымские татары, опираясь на эту гласную часть указа, двинулись в Крым, их выдворяли с территории Крыма. И они начали оседать вокруг Крыма, преимущественно в Краснодарском крае, в ожидании того, что если улучшаться времена, чтобы снова вернуться в Крым. К моменту распада СССР на территории Краснодарского края проживало 40-50 тысяч крымских татар. Значительная часть уже смогла вернуться. Думаю, в Краснодарском крае где-то остается 15 тысяч. В других регионах России в силу разных обстоятельств... В общей сложности, в целом по России 50-60 тысяч крымских татар наберется.
Андрей Шарый: В Праге проходит научно-политическая конференция, посвященная 50-летию образования Радио Свобода. В штаб-квартире нашей радиокорпорации собрались министр иностранных дел Чехии Серил Свобода, известные политики стран СНГ Виктор Ющенко, Руслан Хасбулатов, Станислав Шушкевич, правозащитники, партнеры Радио Свобода, журналисты региональных радиостанций. Среди гостей конференции - лидер крымско-татарского движения, депутат Верховной Рады Украины, соратник Андрея Сахарова, бывший политзаключенный Мустафа Джемилев. В пражской студии Радио Свобода с ним беседовал обозреватель нашего радио Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Господин Джемилев, вы много лет боролись за возвращение крымско-татарского народа на родину, больше 40 лет. Что сейчас происходит, как люди возвращаются?
Мустафа Джемилев: Конечно, есть какой-то прогресс. Все-таки какая-то часть народа вернулась, 260 тысяч, более четверти миллиона. Больше осталось проблем. Значительная часть, по нашим оценкам, где-то около 150-200 тысяч соотечественников, не может вернуться. И вернувшиеся сталкиваются с огромными проблемами. Социальные проблемы. Самое главное – не решаются правовые проблемы, не восстановлены наши юридические права.
Михаил Соколов: То есть автономия крымско-татарского народа.
Мустафа Джемилев: Да. Но не обязательно ее называть крымско-татарской автономией. Вообще-то автономия создавалась как национально-территориальная автономия коренного народа Крымского полуострова. Когда нас депортировали, вполне логично ликвидировали эту автономию. Она стала русской областью. А теперь, перед распадом СССР, по инициативе компартийного руководства Москвы, был проведен так называемый референдум, и на нашей земле по сути создана автономия переселенцев из России, русская автономия, где нет места ни языку крымско-татарскому, ни обеспечению представительства. Одним словом, закреплены результаты того преступления, которое было совершено против крымско-татарского народа.
Михаил Соколов: Скажите, но украинское руководство достаточно внимательно относится к проблемам? Деньги выделяются, речи произносятся правильные.
Мустафа Джемилев: Нет, конечно, нельзя ставить знак равенства между украинским руководством и советским руководством, как оно относилось к крымским татарам. Сейчас президент регулярно приезжает в Крым, встречается с лидерами крымских татар, обсуждает проблемы, дает какие-то поручения. Делает в меру своих возможностей столько, сколько ему позволяют. Он тоже должен ориентироваться на политические силы. Здесь можно говорить не о какой-то целенаправленной дискриминационной политике руководства, а саботировании определенными силами того направления, к которому хочется стремиться.
Михаил Соколов: То есть, как и в России, бюрократия многое изменяет в благих намерениях.
Мустафа Джемилев: Бюрократия – одно. И второй довольно важный момент – это особенности самого Крымского полуострова, состав населения, переселенцы, которым годами, поколениями вдалбливали, что это враги, что это крымские татары, не дай Бог они там укрепятся, тогда начнут по отношению к вам делать то же самое, что делали по отношению к ним, то есть депортировать, убивать... Поэтому сталкиваемся с огромными сложностями.
Михаил Соколов: Скажите, а как вы, как демократический политик, видите возможность соблюсти баланс интересов? Сейчас крымско-татарское население составляет, вы говорили на конференции, 13% - 250 тысяч. Как соблюсти баланс интересов русских, украинцев, крымских татар? Что нужно, в первую очередь, делать?
Мустафа Джемилев: В первую очередь, нужно принять закон о восстановлении прав крымско-татарского народа, в этом законе оговорить все, что вы говорите. Ведь мы, говоря о национально-территориальной автономии, не говорим о том, что крымские татары, в силу того, что они крымские татары, должны обладать большим объемом прав, чем другие этнические группы. Мы говорим о том, что крымско-татарский язык должен быть наравне с государственным языком большинства населения и русским языком. То есть троязычие. А русскоязычное население, которое в Прибалтике ратует за то, чтобы там дали равноправие, здесь категорически против равноправия: нет, нас больше, поэтому только должен быть русский язык. Вот такой, примерно, подход.
Михаил Соколов: То есть модель языковая, швейцарская, например, вам бы подошла вполне.
Мустафа Джемилев: Конечно, подошла бы. Потом обеспечение представительства. Мы же не говорим о том, что должно быть такое представительство, которое позволяло бы нам диктовать свою волю другим этническим группам. Мы говорим о таком представительстве, которое позволяло бы нам защищать свои права, чтобы нас не давили большинством. Не говорили, что вот нас мало, и мы должны подчиниться. Только так можно соблюсти какой-то баланс интересов. А не по тому большевистскому подходу, когда большинство определяет, что делать меньшинству.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, в сфере образования и на информационном поле тоже проблемы достаточно серьезные у вашего народа.
Мустафа Джемилев: Сфера образования – одна из сложнейших и самых важных для нас, потому что, если наши дети не смогут получать образование на родном языке, они теряют свою национальную идентичность. Если вы сейчас пройдете по селам крымских татар, элементарных слов не могут сказать наши дети. Идет тотальная русификация. И тогда вся наша борьба получается зря. Мы с таким же успехом могли обрусеть и в том же самом Узбекистане, и в других странах. Вот такая печальная ситуация.
Михаил Соколов: Скажите, а Татарстан не оказывает вам помощь в этом вопросе? Все-таки ваши народы очень близки, корни общие.
Мустафа Джемилев: Я не сказал бы, что Татарстан ближе, чем другие тюркские народы. Ведь если по языковому принципу подходить, то турецкий язык, азербайджанский несколько ближе, чем татарский. Термин "татары" начал применяться после захвата Россией нашей земли. Крымские татары – это не сформировавшийся народ на территории Крыма из различных этносов. Да, мы относимся к тюркской языковой группе. Что касается взаимоотношений с Татарстаном, мы стараемся поддерживать тесные контакты. Но наши контакты преимущественно на уровне общественных демократических организаций. А вот властные структуры... С ними у нас сложнее.
Михаил Соколов: А вы видите какие-то параллели в отношениях Москвы и Казани, Киева и Симферополя? В том смысле, что центральная власть пытается всегда забрать себе полномочия и это может влиять на национальное развитие этих народов, которые на этих территориях проживают в автономиях.
Мустафа Джемилев: Это везде такая тенденция. Каждый регион, каждая автономия, каждая административная единица хочет иметь больше прав. Но если говорить о наших интересах, сейчас так сложилось – мы не за то, чтобы расширялись автономии. Сейчас, правда, положение несколько улучшилось после последних выборов, когда спикером парламента стал не коммунистический лидер, а несколько иной человек, но кто знает, что завтра будет. Поэтому мы выступали за то, чтобы не было никакой автономии, пока наш народ полностью не вернется на свою родину. Потому что эта автономия – не наша. Мы, скорее, поддерживаем более централизованную власть, чем придание большей власти автономии.
Михаил Соколов: Какая-то часть крымских татар живет в России, может вернуться в Крым?
Мустафа Джемилев: Когда в 67 году был издан брежневский указ о том, что отныне крымские татары равноправные, могут жить на всей территории, это был обман, потому что одновременно были секретные инструкции, чтобы не прописывать крымских татар. Но крымские татары, опираясь на эту гласную часть указа, двинулись в Крым, их выдворяли с территории Крыма. И они начали оседать вокруг Крыма, преимущественно в Краснодарском крае, в ожидании того, что если улучшаться времена, чтобы снова вернуться в Крым. К моменту распада СССР на территории Краснодарского края проживало 40-50 тысяч крымских татар. Значительная часть уже смогла вернуться. Думаю, в Краснодарском крае где-то остается 15 тысяч. В других регионах России в силу разных обстоятельств... В общей сложности, в целом по России 50-60 тысяч крымских татар наберется.
