Программу ведет Алексей Кузнецов. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода в Риге Михаил Бомбин.
Алексей Кузнецов: Сегодня исполняется 65 лет со дня подписания между СССР и гитлеровской Германией договора о ненападении - пакта Молотова-Риббентропа, следствием которого, в частности, стала потеря балтийскими государствами своей независимости.
Юрий Векслер, Берлин: Подписанный Вячеславом Молотовым и Рахимом Риббентропом договор о ненападении между нацистской Германией и СССР, одно из достижений гитлеровской коварной политики и дипломатии, в Германии обсуждается меньше, чем, скажем, "мюнхенский сговор". Недолго просуществовавший договор между Германией и СССР уже стал достоянием истории и историков и часто фигурирует в книгах и энциклопедиях под именем "Пакт Гитлера-Сталина". Поэтому любая публикация на эту тему сопровождается известными фотографиями Сталина с Риббентропом, Сталина, стоящего позади подписывающего договор Молотова, и так далее. Договор, и еще в больше степени подписанный секретный протокол, цинично решал судьбы народов, населяющих Польшу, Прибалтику и Финляндию, попирая их права. Цитата из секретного протокола: "В результате территориально-политического переустройства областей, входящих в состав прибалтийских государств Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР". Еще одна цитата: "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарва, Висла и Сана".
После захвата немцами Польши СССР и Германия смогли передвинуть свои границы на 300 километров. Раздел территории был скорректирован 28 сентября еще одним дополнительным германо-советским соглашением, так называемым "доверительным протоколом". Этот документ также регулировал возможность немцев, оказавшихся на новой советской территории, переселиться в Германию, аналогичные возможности были предусмотрены для русских и украинцев на новой германской территории. Налицо было активное сотрудничество двух режимов. Для Гитлера "Договор о ненападении" с СССР был необходим для начала войны, которую он вскоре развязал, важнейшим следствием договора для Германии был провал политики Великобритании и Франции в попытках втянуть Сталина в антигитлеровскую коалицию. Себя же договором со Сталиным Гитлер, по мнению немецких историков, изначально не считал связанным. Спустя полтора года после его подписания, а именно 18 декабря 1940 года, Гитлер издал так называемое "указание фюрера 21", с конкретным планированием нападения на СССР.
Отношение историков к этому документу менялось. Во времена подписания договора находились такие, кто оценивал его, как необходимость для сталинского СССР обеспечить таким образом свою безопасность в свете уже заключенного "Мюнхенского соглашения". Сегодня доминирует позиция приверженцев теории тоталитаризма, считающих договор и в особенности его секретный протокол подтверждением родственности или, по крайней мере, правомерной сравнимости двух режимов, сталинского и гитлеровского. Подтверждением такого взгляда служат сами результаты Пакта и конкретного секретного протокола о разграничении сфер обоюдных интересов нацистской Германии и сталинского СССР в Восточной Европе.
Андрей Шароградский: Многие, наверное, помнят, как первый съезд народных депутатов СССР пытался дать правовую оценку Пакту Молотова-Риббентропа, однако документ по этому поводу так и не появился. События 15-летней давности мой коллега Владимир Бабурин попросил вспомнить бывшего народного депутата РСФСР Владимира Лысенко.
Владимир Бабурин: Вы были народным депутатом первого съезда народных депутатов Советского Союза, где, пожалуй, впервые была предпринята попытка, пускай и неудачного, покаяния со стороны Советского Союза за Пакт Молотова-Риббентропа. Как вы полагаете, почему эта попытка ничем не закончилась?
Владимир Лысенко: Я был депутатом съезда народных депутатов России, но очень внимательно следил и активно сотрудничал с межрегиональной депутатской группой, которая как раз и подняла на союзном съезде вопрос о Пакте Молотова-Риббентропа. Должен сказать, что благодаря и Александру Николаевичу Яковлеву, и Анатолию Собчаку, и Гавриилу Попову, и многим другим известным демократам, действительно, тогда впервые Россия, скажем так, понесла покаяние за тот сговор с фашистской Германией о разделе сфер влияния. Фактически два тоталитарных режима тогда договорились о том, что они делят Европу между собой. И это был огромный прорыв в понимании нашей истории, ее темных пятен, в понимании того, что не только фашистская Германия, но и Советский Союз несет огромную ответственность за то, сколько погибло людей в годы этой войны.
Я недавно был в Германии, и мне показали список 100 выдающихся немцев. Я, внимательно прочитав этот список, не увидел в нем фамилию Гитлера, в то время, как в списках подобных, которые у нас регулярно опросы проводятся, Сталин обычно занимает где-то место в тройке или в пятерке самых выдающихся людей XX века в нашей стране. Я поинтересовался у немцев, в чем же дело, ведь Гитлер фактически завоевал всю Европу, он для Германии сделал колоссальное дело, это была ведущая держава своего времени на европейском континенте, простирала свои взгляды и в Африку, и в США. Сказали тогда, разница в том, что Гитлер проиграл войну, а Сталин ее выиграл. Я думаю, до сих пор этот предрассудок или это чувство, что победителю можно списать все, и приводит к тому, что в нашей стране, в отличие от Германии, которая и сегодня приносит покаяние (у немцев огромное количество, в том числе и денег тратится на борьбу с фашизмом, нацизмом, на то, чтобы воспитывать молодежь в духе демократии), к сожалению, мы знаем, что в последние годы резко увеличилось количество всевозможных профашистских организаций, всевозможных движений, печатной литературы и серьезной борьбы с этим реально не происходит.
Одновременно мы видим, что сейчас, особенно в последние несколько лет, наша страна взяла курс не столько на вхождение в единую Европу, как, скажем, те же страны Балтии, которые первыми пали в результате оккупации нашей страны, сколько на возрождение духа сверхдержавы, великой страны, мощной военной страны, которая, действительно, хотела бы снова оказывать решающее влияние на судьбы мира и судьбы Европы. Я полагаю, что эта политика, которая сейчас проводится, она, к сожалению, не способствует тому, чтобы нынешнее поколение и россиян, и наших соседей до конца осознали, что то, что делалось тогда, стремление к преимуществу, стремление к тому, чтобы одна или две страны вершили судьбы всего мира, является предтечей всевозможных катаклизмов и великих катастроф. Поэтому я полагаю, что сегодняшняя дата – это прежде всего урок к размышлениям тому, что было сделано за прошедшие 15 лет, и одновременно наказ сегодня живущим, чтобы мы все-таки развивали те положительные сдвиги и тенденции, которые были в начале 90-х годов XX века и в XXI веке, Россия действительно стремилась к миру, согласию и жизни в большой Европе.
Михаил Бомбин: Пакт поделил Европу на сферы влияния. И по мнению председателя парламентской Комиссии по иностранным делам Александра Кирштейнса, требование признания Россией факта оккупации, признания этого факта Евросоюзом и последующая деколонизация является главнейшим внешнеполитическим приоритетом после уже свершившегося вступления Латвии в Евросоюз и НАТО.
Александр Кирштейнс: Фактически эти последствия еще остались, потому что та линия разделения, которая была решена между Гитлером и Сталиным, частично существует. Частично не решен вопрос в Латвии. Мы не понимаем, как оказалось, что, скажем, без решения Верховного совета СССР вдруг у нас пропали несколько волостей и один город.
Михаил Бомбин: Это теперешний Пыталовский район, Абрене.
Александр Кирштейнс: Да. И несколько тысяч граждан, у которых была собственность записана в земляную книгу, вдруг оказалось, что они ее потеряли. Так что, в принципе, мы этим будем заниматься, во-первых. Во-вторых, что касается России, вопрос - что делать с теми, кто сказал, что они не хотят натурализоваться, не хотят быть гражданами. Это тоже где-то 150-170 тысяч, которые не знают языка. Я думаю, что здесь надо вести какие-то переговоры с Россией и компенсировать просто.
Михаил Бомбин: Компенсировать отъезд в Россию?
Александр Кирштейнс: Если желают. Дело в том, что люди живут в дискомфорте, так что этот вопрос остается.
Михаил Бомбин: Иное мнение по поводу связанных с пактом исторических претензий имеет латвийский истори Олег Пухляк.
Олег Пухляк: Я считаю, что в истории надо обращать внимание давно уже на те моменты, которые нас сближают, которые нас настраивают на что-то действительно позитивное, конструктивное, созидательное. Потому что если мы будем вспоминать все тяготы, которые были на протяжение многих уже даже не столетий, а тысячелетий, если вспоминать, что такое историческая правда, историческая истина, то, наверное, кто-то будет аргументировать тем, что было 100 лет назад, кто-то - тем, что 200 лет назад, другой вспомнит про 500 и так далее. И так мы уйдем в каменный век и период животных, когда справедливости вообще не было.
Алексей Кузнецов: Сегодня исполняется 65 лет со дня подписания между СССР и гитлеровской Германией договора о ненападении - пакта Молотова-Риббентропа, следствием которого, в частности, стала потеря балтийскими государствами своей независимости.
Юрий Векслер, Берлин: Подписанный Вячеславом Молотовым и Рахимом Риббентропом договор о ненападении между нацистской Германией и СССР, одно из достижений гитлеровской коварной политики и дипломатии, в Германии обсуждается меньше, чем, скажем, "мюнхенский сговор". Недолго просуществовавший договор между Германией и СССР уже стал достоянием истории и историков и часто фигурирует в книгах и энциклопедиях под именем "Пакт Гитлера-Сталина". Поэтому любая публикация на эту тему сопровождается известными фотографиями Сталина с Риббентропом, Сталина, стоящего позади подписывающего договор Молотова, и так далее. Договор, и еще в больше степени подписанный секретный протокол, цинично решал судьбы народов, населяющих Польшу, Прибалтику и Финляндию, попирая их права. Цитата из секретного протокола: "В результате территориально-политического переустройства областей, входящих в состав прибалтийских государств Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР". Еще одна цитата: "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарва, Висла и Сана".
После захвата немцами Польши СССР и Германия смогли передвинуть свои границы на 300 километров. Раздел территории был скорректирован 28 сентября еще одним дополнительным германо-советским соглашением, так называемым "доверительным протоколом". Этот документ также регулировал возможность немцев, оказавшихся на новой советской территории, переселиться в Германию, аналогичные возможности были предусмотрены для русских и украинцев на новой германской территории. Налицо было активное сотрудничество двух режимов. Для Гитлера "Договор о ненападении" с СССР был необходим для начала войны, которую он вскоре развязал, важнейшим следствием договора для Германии был провал политики Великобритании и Франции в попытках втянуть Сталина в антигитлеровскую коалицию. Себя же договором со Сталиным Гитлер, по мнению немецких историков, изначально не считал связанным. Спустя полтора года после его подписания, а именно 18 декабря 1940 года, Гитлер издал так называемое "указание фюрера 21", с конкретным планированием нападения на СССР.
Отношение историков к этому документу менялось. Во времена подписания договора находились такие, кто оценивал его, как необходимость для сталинского СССР обеспечить таким образом свою безопасность в свете уже заключенного "Мюнхенского соглашения". Сегодня доминирует позиция приверженцев теории тоталитаризма, считающих договор и в особенности его секретный протокол подтверждением родственности или, по крайней мере, правомерной сравнимости двух режимов, сталинского и гитлеровского. Подтверждением такого взгляда служат сами результаты Пакта и конкретного секретного протокола о разграничении сфер обоюдных интересов нацистской Германии и сталинского СССР в Восточной Европе.
Андрей Шароградский: Многие, наверное, помнят, как первый съезд народных депутатов СССР пытался дать правовую оценку Пакту Молотова-Риббентропа, однако документ по этому поводу так и не появился. События 15-летней давности мой коллега Владимир Бабурин попросил вспомнить бывшего народного депутата РСФСР Владимира Лысенко.
Владимир Бабурин: Вы были народным депутатом первого съезда народных депутатов Советского Союза, где, пожалуй, впервые была предпринята попытка, пускай и неудачного, покаяния со стороны Советского Союза за Пакт Молотова-Риббентропа. Как вы полагаете, почему эта попытка ничем не закончилась?
Владимир Лысенко: Я был депутатом съезда народных депутатов России, но очень внимательно следил и активно сотрудничал с межрегиональной депутатской группой, которая как раз и подняла на союзном съезде вопрос о Пакте Молотова-Риббентропа. Должен сказать, что благодаря и Александру Николаевичу Яковлеву, и Анатолию Собчаку, и Гавриилу Попову, и многим другим известным демократам, действительно, тогда впервые Россия, скажем так, понесла покаяние за тот сговор с фашистской Германией о разделе сфер влияния. Фактически два тоталитарных режима тогда договорились о том, что они делят Европу между собой. И это был огромный прорыв в понимании нашей истории, ее темных пятен, в понимании того, что не только фашистская Германия, но и Советский Союз несет огромную ответственность за то, сколько погибло людей в годы этой войны.
Я недавно был в Германии, и мне показали список 100 выдающихся немцев. Я, внимательно прочитав этот список, не увидел в нем фамилию Гитлера, в то время, как в списках подобных, которые у нас регулярно опросы проводятся, Сталин обычно занимает где-то место в тройке или в пятерке самых выдающихся людей XX века в нашей стране. Я поинтересовался у немцев, в чем же дело, ведь Гитлер фактически завоевал всю Европу, он для Германии сделал колоссальное дело, это была ведущая держава своего времени на европейском континенте, простирала свои взгляды и в Африку, и в США. Сказали тогда, разница в том, что Гитлер проиграл войну, а Сталин ее выиграл. Я думаю, до сих пор этот предрассудок или это чувство, что победителю можно списать все, и приводит к тому, что в нашей стране, в отличие от Германии, которая и сегодня приносит покаяние (у немцев огромное количество, в том числе и денег тратится на борьбу с фашизмом, нацизмом, на то, чтобы воспитывать молодежь в духе демократии), к сожалению, мы знаем, что в последние годы резко увеличилось количество всевозможных профашистских организаций, всевозможных движений, печатной литературы и серьезной борьбы с этим реально не происходит.
Одновременно мы видим, что сейчас, особенно в последние несколько лет, наша страна взяла курс не столько на вхождение в единую Европу, как, скажем, те же страны Балтии, которые первыми пали в результате оккупации нашей страны, сколько на возрождение духа сверхдержавы, великой страны, мощной военной страны, которая, действительно, хотела бы снова оказывать решающее влияние на судьбы мира и судьбы Европы. Я полагаю, что эта политика, которая сейчас проводится, она, к сожалению, не способствует тому, чтобы нынешнее поколение и россиян, и наших соседей до конца осознали, что то, что делалось тогда, стремление к преимуществу, стремление к тому, чтобы одна или две страны вершили судьбы всего мира, является предтечей всевозможных катаклизмов и великих катастроф. Поэтому я полагаю, что сегодняшняя дата – это прежде всего урок к размышлениям тому, что было сделано за прошедшие 15 лет, и одновременно наказ сегодня живущим, чтобы мы все-таки развивали те положительные сдвиги и тенденции, которые были в начале 90-х годов XX века и в XXI веке, Россия действительно стремилась к миру, согласию и жизни в большой Европе.
Михаил Бомбин: Пакт поделил Европу на сферы влияния. И по мнению председателя парламентской Комиссии по иностранным делам Александра Кирштейнса, требование признания Россией факта оккупации, признания этого факта Евросоюзом и последующая деколонизация является главнейшим внешнеполитическим приоритетом после уже свершившегося вступления Латвии в Евросоюз и НАТО.
Александр Кирштейнс: Фактически эти последствия еще остались, потому что та линия разделения, которая была решена между Гитлером и Сталиным, частично существует. Частично не решен вопрос в Латвии. Мы не понимаем, как оказалось, что, скажем, без решения Верховного совета СССР вдруг у нас пропали несколько волостей и один город.
Михаил Бомбин: Это теперешний Пыталовский район, Абрене.
Александр Кирштейнс: Да. И несколько тысяч граждан, у которых была собственность записана в земляную книгу, вдруг оказалось, что они ее потеряли. Так что, в принципе, мы этим будем заниматься, во-первых. Во-вторых, что касается России, вопрос - что делать с теми, кто сказал, что они не хотят натурализоваться, не хотят быть гражданами. Это тоже где-то 150-170 тысяч, которые не знают языка. Я думаю, что здесь надо вести какие-то переговоры с Россией и компенсировать просто.
Михаил Бомбин: Компенсировать отъезд в Россию?
Александр Кирштейнс: Если желают. Дело в том, что люди живут в дискомфорте, так что этот вопрос остается.
Михаил Бомбин: Иное мнение по поводу связанных с пактом исторических претензий имеет латвийский истори Олег Пухляк.
Олег Пухляк: Я считаю, что в истории надо обращать внимание давно уже на те моменты, которые нас сближают, которые нас настраивают на что-то действительно позитивное, конструктивное, созидательное. Потому что если мы будем вспоминать все тяготы, которые были на протяжение многих уже даже не столетий, а тысячелетий, если вспоминать, что такое историческая правда, историческая истина, то, наверное, кто-то будет аргументировать тем, что было 100 лет назад, кто-то - тем, что 200 лет назад, другой вспомнит про 500 и так далее. И так мы уйдем в каменный век и период животных, когда справедливости вообще не было.
