Виталий Портников: Тема присутствия российских ведущих в украинском телевизионном эфире стала уже общим местом и для российских средств массовой информации, и не только для них. Не раз обсуждали мы и в нашей студии опыт присутствия в украинском телевизионном эфире Евгения Киселева, Савика Шустера. Но есть и другие, более феноменальные для постсоветского эфира случаи, когда белорусские ведущие становятся украинскими ведущими.
Сегодня в Киевской студии Радио Свобода - ведущий программ «5 канала», еще недавно один из самых популярных телевизионных ведущих Беларуси Сергей Дорофеев.
Сергей, как белорусские телевизионные ведущие становятся украинскими?
Сергей Дорофеев: По господину Рэнделлу, для меня журналистика универсальна, она не имеет какой-то географической прописки. Это как у Довлатова: есть провинция региональная, нет провинции духовной. Ну, это абсолютно нормально. Украина для меня страна близкая. Какие-то открытия, конечно, продолжаются в контексте присутствия и работы здесь, но это будем называть опытом, который, я надеюсь, увеличивается.
Виталий Портников: Но мне кажется, что телевизионное пространство Беларуси все-таки отличается по характеру, по методам работы, по взаимоотношениям журналиста и власти от пространства Украины и России. Может быть, России в меньшей степени, но Украины – наверняка. Или я ошибаюсь?
Сергей Дорофеев: Вы абсолютно правильно говорите. Если сейчас приводить природу этих процессов, то конкурентная среда, безусловно, иная в Украине по сравнению с Беларусью. Здесь медийный рынок сегментирован, здесь каждая медиаструктура работает на свою аудиторию целевую, хорошо знает портрет этой аудитории. Подобной четкой сегментации в Беларуси нет. Это связано и с тем, что объемы рекламного рынка в Беларуси и в Украине несопоставимы. Я вижу корень этих явлений как раз в объеме рекламного рынка, в конкурентности на медийном рынке.
Виталий Портников: А на какие каналы в большей степени сориентирован белорусский зритель – на российские или на свои? Мы видим, что украинский телезритель уже ушел с Российского телевидения.
Сергей Дорофеев: Я бы ответ на этот вопрос привязал к конкретному времени политического развития, прогресса или регресса, хочется верить, хоть какого-то становления, в том числе и гражданского. Сейчас практически никто не смотрит белорусские государственные каналы. Я не хочу никоим образом негативно высказываться о работе своих еще недавно коллег, но для меня до 19 декабря 2010 года была одна Беларусь, а сейчас Беларусь абсолютно другая. И я не ошибусь, и я уверен, что в этом со мной согласятся многие белорусские и зрители, и журналисты, если скажу, что информационное доверие к белорусским вещателям падает, падение продолжается. А после известных событий оно действительно резко упало. Поэтому сейчас многие ставят «тарелки» и смотрят иностранных вещателей, в том числе и украинских. Многие мои коллеги еще до моего отъезда в Украину смотрели украинское ТВ и достаточно лестно высказывались о контенте, причем собственного производства. Не знаю, что могут предпринять в этой связи белорусские власти. Может быть, «тарелки» портят архитектуру удивительных белорусских городов, может быть, это позже попадет под запрет, но пока это мои рассуждения, наверное, имеющие под собой некоторую основу.
Виталий Портников: А почему вы выбрали Киев, а не Москву или Петербург? Ведь в Киеве существует определенная языковая проблема. Вы ведете программы на русском языке, но не каждый здесь ведет программу по-русски. В России это не проблема. И в России более конкурентоемкий рынок, как бы там ни было.
Сергей Дорофеев: Когда я понимал, что все происходящее – это конъюнктура, эта система рано или поздно выдавит меня и географически, и профессионально с белорусской территории, естественно, для меня встал вопрос о том, где я дальше могу быть реализован, востребован и работать не только для своей новой страны, но и для Беларуси. Сейчас, я считаю, в Киеве для Беларуси я имею возможность делать больше, нежели я мог бы делать в Беларуси. А почему Украина? Потому что это моя вторая родина, мои родители родом с Украины, я здесь проводил много времени с самого детства. Для меня это ментально близкая территория. И вопрос, где работать дальше, остро для меня не стоял.
Что касается конкретных предложений, то они в Украине, в Киеве были порой любопытнее и интереснее, нежели в Москве. Но чтобы быть спокойным, что я все возможности выбрал, я съездил и в Москву, в «Останкино», поговорил там с коллегами, рассмотрев какие-то возможности, и в Киев, и все сопоставив, я понял, что здесь мне будет комфортнее во всех смыслах.
Виталий Портников: Сергей, вы вели программу, посвященную избирательному циклу в Беларуси.
Сергей Дорофеев: Это ток-шоу называлось «Выбор», каждую неделю оно выходило. Но в вечер выборов, а это было воскресенье, мой эфир был по понедельникам, в студии моего ток-шоу выходила программа дискуссионная, куда пришли все. И эта программа называлась «Выборы».
Виталий Портников: Когда вы начинали вести эту программу, вы понимали, что все закончится плохо с вашим ведением?
Сергей Дорофеев: Я бы не говорил сейчас только об этой программе. Я всегда понимал, работая в Беларуси, что любая моя программа может стать последней. Я не хочу говорить о невероятной смелости, что рвали тельняшку на груди – не было этого. Для себя я это понимал и эту идею транслировал и для себя, и для своей аудитории, пытался всегда оставаться журналистом независимым. Ну а какой еще может быть журналист?..
Виталий Портников: Вот такой, какой на постсоветском пространстве сейчас журналист.
Сергей Дорофеев: Как-то мне удавалось сохранять нейтралитет, и была аудиторная поддержка. Но практически после каждого эфира ток-шоу «Выбор» (а программа выходила в понедельник вечером) во вторник утром я получал гневные звонки и письма от разных чиновников. Поэтому я всегда понимал, что какой-то понедельник, а за ним и вторник для меня будут последними.
Виталий Портников: Но власть же дала согласие на то, чтобы такая программа выходила, чтобы были дебаты.
Сергей Дорофеев: Такая программа в преддверии выборов, и я это хорошо понимал, была власти нужна: у нас же демократия, у нас можно задавать острые вопросы...
Виталий Портников: Могут быть оппозиционные кандидаты в эфире.
Сергей Дорофеев: Кстати, оппозиционных кандидатов в моих эфирах не было, как бы я того ни хотел. Но я понимал, что выше головы не прыгнешь. Что-то мне удавалось пробивать, что-то не удавалось. Так что эта программа была нужна. Она была показательным маркером, наверное, независимых СМИ.
Что касается эфира 19 декабря, там было серьезное сито гостевого присутствия. Планировался марафон 4-5-часовой по итогам выборов. И один ведущий, автор программы, я и мои коллеги-редакторы, мы самостоятельно не могли готовить такой ответственный продукт. Подключалось руководство канала. И на разных ступенях проходили тезисы и эфирные утверждения того эфира. Кто-то говорит: «Дорофеев, ты теперь «стрелочник». Кто-то говорит по-другому. Но произошло так, как произошло. Тот эфир я вел по тем же принципам, которые для себя я взял на вооружение давно, по которым я делал многие предыдущие программы «Выбор».
Виталий Портников: Я хорошо помню события 1999 года в Украине. Я вел телевизионное шоу на одном уважаемом украинском канале после первого тура выборов президента Украины. И там тоже было «гостевое сито» огромное: кого-то можно было впускать в эфир, кого-то нельзя было впускать, с кем-то можно было говорить, с кем-то говорить было нельзя. Я со всем этим не соглашался и говорил, что если уж работаем после выборов, то и работаем, а после второго тура сможете жить так, как жили. Короче говоря, после второго тура я уже это шоу не вел, там был другой ведущий. И в следующий раз я появился в украинском телевизионном эфире только после третьего тура, дополнительного второго тура выборов президента Украины уже в 2004 году. И это очень интересный момент. Получается, что то, что в украинских условиях произошло в 1999 году, в белорусских повторилось в 2010-м. Очень похожая ситуация.
Сергей Дорофеев: Я бы не проецировал одно государство на другое: его институты, зрелость, в том числе и гражданскую, властную состоятельность. Мы во многом разные, белорусы и украинцы. Какие-то событийные матрицы, возможно, схожи, но природа этих процессов разная. Если говорить о том, почему так происходит. Разные традиции политической жизни, если начинать отсчет после развала Союза, разные тренды профессиональных отношений, разные ценности, которые и формируют повестку дня политиков, если не политиков, то людей ответственных, активных в своем обществе. Вот здесь нужно искать разницу природы.
Виталий Портников: Вы описываете в пользу украинского общества...
Сергей Дорофеев: Все познается в сравнении. Я стал больше релятивистом. И сейчас получается в пользу украинского.
Виталий Портников: А как тогда заниматься политической журналистикой в Беларуси? Но люди же занимаются, они работают, они выходят в эфир.
Сергей Дорофеев: Журналисты независимые сейчас вынуждены называть себя и их называют в Беларуси оппозиционными. То есть власть уверенно транслирует идею: кто не с нами, тот против нас. Если есть некое инакомыслие, оно трактуется непременно как оппозиционное. Хотя мой подход абсолютно конструктивный.
Не так давно один очень уважаемый мною человек, очень мудрый человек сказал в своем обращении такие слова: «Мы исчерпали лимит конфронтации революции». Власть должна постоянно самонастраиваться и фокусироваться на требованиях людей. Если этой самонастройки не происходит – это очень плохой признак.
Виталий Портников: А разве в Украине сейчас не такая же ситуация? Разве журналистов, которые критикуют одинаково и власть, и оппозицию, не называют оппозиционными журналистами во власти?
Сергей Дорофеев: Так и происходит.
Виталий Портников: А не чувствуете ли вы некого дежавю сейчас в украинских и телевизионных условиях, и в политических условиях?
Сергей Дорофеев: Может быть, дежавю я более явственно и четко ощущал бы и чувствовал, если бы за последние лет 13-14, сколько я работаю, я бы часто ездил в Беларусь, в Украину, и не просто бы ощущал из Беларуси украинскую действительность, а видел бы это собственными глазами, чувствовал цвет, вкус и запах (порой не всегда приятный) украинской политики. Но сейчас в моей голове: что имеем, то и имеем.
Виталий Портников: Все-таки «5 канал» всегда был каналом, который старался придерживаться самостоятельной линии в производстве «Новостей», гостевых программ. Ощущается ли то, что вы более спокойно работаете, чем в белорусских условиях? Или когда вы сейчас такую программу делаете, это не так важно?
Сергей Дорофеев: Нет, это важно. Мы говорим о времени, о людях, о наших ценностях, о том, куда мы идем, кто мы такие. Это всегда важные вопросы, и мы их преломляем в историях, судьбах отдельных людей. Как только я подписал контракт с «5 каналом», кто-то из моих коллег украинских и белорусских говорил: «А почему ты в своих интервью говоришь о том, что это канал независимый? Это канал, который открыто поддерживал в свое время идеи «оранжевых». Я прекрасно понимаю, что абсолютно независимых, кристально объективных не бывает средств массовой информации. Даже общественные СМИ, так или иначе, вольно или невольно, хотя бы в контексте самоцензуры, включающейся периодически, занимают ту или иную позицию в тех или иных обстоятельствах. Но сейчас, что касается моей работы на «5 канале», я делаю то, что я считаю нужным. Это не идет вразрез с редакционной политикой канала, с форматными особенностями вещания. Мне никто не говорит: «Это гость хороший. А вот здесь вздохни не три, а два раза, когда будешь смотреть ему в глаза. А вот здесь нужно выйти на острые аспекты». Более того, говоря с одним из продюсеров канала, этот человек ответил мне: «Это твой авторский сегмент. И я не буду даже делиться своими впечатлениями о том, как я отношусь к твоему продукту. Он конкурентоспособный, он дает неплохие цифры». И мне сейчас комфортно работать. Я человек достаточно свободолюбивый.
Виталий Портников: Вы столько лет работали в белорусском эфире, привыкли к каким-то его правилам поведения, существования – это другой мир, и вдруг...
Сергей Дорофеев: Вы очень правильные слова говорите. Во время марафона «Украина – ЕС» я разговорился с Петром Алексеевичем Порошенко...
Виталий Портников: Это владелец «5 канала».
Сергей Дорофеев: Бывший министр иностранных дел, почему этот человек и присутствовал на марафоне. Мы вышли на следующий тезис. Я говорю: «Петр Алексеевич, что-то невероятное происходит сейчас со мной». Когда я только начинал работать в эфире «5 канала», у меня была неделя работы в «Новостях», и я постоянно спрашивал у своих коллег: «А что, мы эту информацию действительно даем так, как она на лентах? Ну да, мы ее проверили – первичный источник, вторичный...». Мне говорили: «Да. А почему ты спрашиваешь?». В общем, шлейф белорусских профессиональных впечатлений и трендов работы в белорусском медиапространстве только сейчас я начинаю терять. Долго время он довлел надо мной. Я задавал себе вопрос: наверное, мы что-то не то делаем, я не совсем ощущаю, что происходит, почему я все могу говорить. И меня это очень поражало. Но я очень не хочу, чтобы мои слова сейчас понимались так, что в Украине невероятная свобода слова, манна небесная, «приезжайте, журналисты, и здесь работайте». Очень много проблем. И я уверен, мы должны быть очень чуткими, трезво относиться ко всему, что сейчас происходит, потому что очень легко какие-то важные процессы проморгать, а они станут фундаментом некачественных домов в будущем. Во многом схожие процессы в Беларуси и в Украине сейчас происходят.
Виталий Портников: Но, наверное, это касается прежде всего государственного телевидения. А в Беларуси есть понятие «частное телевидение»?
Сергей Дорофеев: В Беларуси нет частного телевидения. Канал, на котором я работал, - это общенациональное телевидение, большой медийный игрок, официальный партнер Первого канала, бывшего ОРТ Москвы. Канал с первыми долями рейтингов в медийном пространстве белорусском, но живущий за счет рекламы. Там дотации есть, но они идут на ретрансляцию, трансляцию. «Живых» денег в руках никто не держит. В общем, только реклама. Казалось бы, канал, живущий за счет рекламы, должен ориентироваться на рыночные условия, но все равно это канал, который мыслит государственно, провластно.
Виталий Портников: То есть президента Беларуси?
Сергей Дорофеев: Ну да.
Виталий Портников: А президент Беларуси – это главный зритель?
Сергей Дорофеев: Можно так сказать.
Виталий Портников: То есть он сам живо всем интересуется, смотрит, волнуется...
Сергей Дорофеев: Да. Александр Григорьевич человек очень активный, смотрит, отслеживает, критикует, делает комплименты.
Виталий Портников: Украинские журналисты беспокоились в свое время, посмотрел ли эту программу президент Леонид Кучма, и если посмотрел, может быть, ему что-то не понравилось, а если не посмотрел, может быть, ему принести кассету с той или иной записью. А сейчас все точно так же волнуются, смотрит ли президент Янукович политические шоу. Известно, что он какие-то смотрит, а какие-то не так внимательно смотрит, и ведущие этих шоу вынуждены учитывать, что президент гневается, может быть, в этот момент.
Сергей Дорофеев: Ну, если смотрит, то хорошо. Я считаю, что президент обязан засыпать и просыпаться с той мыслью и ощущением, что это «четвертая власть». Другое дело, какие выводы и насколько длинные вожжи в этой истории.
Виталий Портников: Я привел эти примеры как попытку сравнить то, как власть реагирует и в Киеве, и в Минске на телевизионный эфир. Потому что для нее это до сих пор является, мне кажется, главной ценностью – то, что происходит на телевизионном экране. И в этом смысле она не сильно отличается от России.
Я думаю, что для обычного украинского телезрителя вы не совсем человек из Беларуси, скорее, еще один российский телеведущий. Потому что вы ведете программу по-русски, у вас другой русский язык, чем даже у того украинского телеведущего, который перейдет на русский язык. И работа здесь россиянина Евгения Киселева и, кстати, не россиянина Савика Шустера... Савик Шустер никогда не был российским гражданином, но он воспринимается здесь многими, если не большинством, как тоже российский телеведущий, приехавший сюда, из-за языка. И в этом проблема. Насколько возможно иное языковое ведение в украинском эфире?
Сергей Дорофеев: Вы сказали слово «проблема», но я бы не употреблял в этом контексте это слово.
Виталий Портников: Проблема восприятия.
Сергей Дорофеев: Да, есть такое. Когда сейчас все так активно, независимо от социального статуса, наличия или отсутствия властных полномочий, говорят, а порой кричат о необходимости культурных, политических, экономических интеграций, очень странно ставить заборы, очень нелепо выглядит желание красным карандашом еще раз прочертить границу Украины на политической карте, в прямом и переносном смысле этих слов. Я порой слышу критику: когда Дорофеев заговорит по-украински? Дорофеев заговорит по-украински тогда, когда Дорофеев будет думать на украинском. Я и сейчас могу говорить на украинском языке, ну, конечно, я буду делать какие-то ошибки, потому что я не родился, не вырос в этой языковой среде. Для меня очень важным и ответственным является подход к используемому языку в эфире, к нормам, к правильности. Лучше я буду говорить правильно по-русски, чем показательно говорить по-украински и допускать ошибки. Мне нужно какое-то время. Хотя я понимаю, что если я живу и работаю в этой стране, я должен знать ее язык. Это вопрос времени. Но любую радикализацию по национальному признаку, в том числе в его языковом контексте, я считаю неправильной, опасной, где-то даже преступной. Я выхожу на такие понятия, как терпимость, понимание и солидарность. Если говорить обо мне, в эфирах-то звучит украинская тематика, украинская проблематика.
Виталий Портников: А бывал ли дискомфорт у ваших гостей потому, что вы не говорите с ними по-украински?
Сергей Дорофеев: Может быть, это кто-то маскировал, но я не ощутил какого-то недовольства от двуязычия. Мне как-то позвонили мои коллеги из Беларуси и сказали: «Как это правильно и органично, когда два человека говорят на своем языке и понимают, и не только в фонетическом, лексическом смысле, но и понимают, остро чувствуют то, что они говорят, с точки зрения проблематики, являя собой единое целое». И мне эти слова понравились. Я не думаю, что это самоуспокоение для меня, потому что украинским языком я занимаюсь, но все-таки я считаю, что педалировать эту историю неправильно, не нужно этого делать.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Виктора: «Когда смотришь Батьку Лукашенко, то он по телевидению говорит правильные вещи. А в жизни он не такой?».
Сергей Дорофеев: Это человек, который обладает очень сильной харизмой, который умеет убеждать. Когда находишься рядом и слушаешь, о чем говорит этот человек, начинаешь этому верить, даже если располагаешь иными цифрами и понимаешь, что в тех вещах, которые озвучиваются, есть нестыковки. Нужно пожить с ощущением этой власти в Беларуси. Я часто привожу пример, мне он кажется убедительным, особенно в контексте всего происходящего в последнее время. Как-то в поезде с я одной женщиной разговорился, и она меня спрашивает: «Белорусы, что вы все недовольны Батькой?! Посмотрите, дороги чистые...
Виталий Портников: Это самое чистое место на глобусе.
Сергей Дорофеев: ...у вас творог дешевле». И я не выдержал и сказал: «Вы на меня не обижайтесь, но так может рассуждать только человек, у которого творог в голове». Мне, кроме дешевого творога, еще нужна возможность говорить, быть услышанным, ощущать, что я – личность, что я что-то могу по-граждански в своей стране, что я тот небольшой человек, который определяет будущее этой страны, и нас таких много. А жить одним творогом – это как-то примитивно.
Виталий Портников: Но есть большое количество людей здесь и в Беларуси, которые хотели бы, чтобы был дешевый творог.
Сергей Дорофеев: Друзья! Тогда зачем вы выходите на площадь, почему вы чем-то недовольны?!
Виталий Портников: Потому что творог дорожает.
Сергей Дорофеев: Но речь в ценностях, которые определяют повестку дня. Если мы будем жить только одним творогом, тогда позовите своих детей к себе на кухню, дайте им банку дешевого творога и скажите: «Вот твоя главная ценность!». Что скажет сын (или дочь), когда вырастет?..
Виталий Портников: Был народный миф о «белорусском экономическом чуде». Очень часто приходилось слышать от обычных людей: «Там люди так спокойно живут, пенсии нормальные, зарплаты получают вовремя, все в магазинах есть». Для меня это всегда было загадкой, потому что я посещал разные регионы Беларуси... Я ездил в Беларусь еще до президентских выборов. И когда я ехал в Гомель, я смотрел в поезде «Киев – Минск» фильм про Кубу. А на Кубе же была запрещена продажа продуктов, их продавали в специальных магазинах по карточкам. А из села привозили контрабандой. Из багажников продавали мясо. Эта сцена для западного зрителя шокирующая. Я приезжаю в Гомель, и я вижу в Гомеле на задворках центра ровно такую сцену: какая-то машина приезжает, открывает... Тогда закупали продукты у колхозов по обусловленным ценам, и вероятно, люди просто хотели продать свой товар по той цене, которую он стоит. Это было для меня откровением. Это опротестование любых разговоров об «экономическом чуде» даже до кризиса, который разразился в Беларуси. А люди этого не видят.
Сергей Дорофеев: Я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите. И вы привели очень фактурный пример. Что касается пенсий. Я могу сказать о своих родителях, у которых более 40 лет стажа, они получают пенсию в 100 долларов, даже меньше. А цены в Минске на достаточное количество продуктов выше, чем в Украине, и даже в дорогом городе Киев. Вот вам и «чудо». Я констатирую факт, то, что есть на самом деле.
Виталий Портников: Вопрос от Хенка: «На ваш взгляд, иностранным предприятиям сегодня выгодно инвестировать в Беларусь?».
Перед президентскими выборами украинские СМИ рассказывали, что в Беларуси такой климат для инвестиций, какой Украине и не снился. В последний период президентства Виктора Ющенко это была общая тема здесь. Люди ездили в Беларусь и поражались тем экономическим нововведениям, которые предлагал Александр Лукашенко, говорили, что там создаются под президентские гарантии в жестком государстве, но совершенно другие условия для экономического инвестирования, чем в Украине, что надо равняться на такие условия.
Сергей Дорофеев: Приходят иностранные инвесторы в Беларусь, а им говорят: «Коль вы здесь решили зарабатывать деньги, значит, понятие «социальная ответственность бизнеса» расценивайте как определенную социальную нагрузку. Вот вам колхоз, два, три... Ведите эти отстающие хозяйства». Вот этого я не понимаю. Для меня социальная ответственность бизнеса – это вовремя выплачивать зарплату своим сотрудникам, обеспечивать им должные, безопасные условия труда, давать минимальный соцпакет, предоставлять гарантии и так далее. И достаточное количество инвесторов уходили. Что касается инвестиций сейчас в белорусскую экономику. Любые инвестиции сейчас сопряжены с большим количеством рисков, это и политические, и финансово-экономические риски, и для уважаемых, опытных бизнесменов это риски репутационные. И каждый потенциальный инвестор взвешивает все «за» и «против», приходя (или не приходя) в Беларусь.
Виталий Портников: Есть общий вопрос от Айдера: «Что должно произойти с журналистским сообществом, чтобы основная масса журналистов стала независимой? Кто или что формирует их независимость?».
Сергей Дорофеев: Этот вопрос мне часто задавали студенты. В Беларуси я преподавал журналистику, аудиовизуальный медиапродукт. И я всегда отвечал на этот вопрос очень просто – все зависит от воспитания и образования человека. Если для человека совесть – товар, то отсюда все и вытекает. Сегодня он может быть за «красных», завтра – за «белых», а после этого пойти на площадь, рвать майку и говорить «какой же я честный». Но люди-то все понимают, аудиторию не обманешь. Поэтому ответ простой: это воспитание, образование и то, какая у того или иного человека шкала ценностей, определяющая повестку дня. Пока мы не научимся любить и уважать друг друга не лицемерно, не показательно, а искренне, у нас ничего не изменится.
Виталий Портников: Но если журналистская среда формирует журналиста как чиновника, очень тяжело требовать от него независимости. Я очень хорошо помню, как изменились мои российские коллеги за несколько лет. Я работал в российском парламенте в годы совершенной вседозволенности. И тогда любой политик был ньюсмейкером желанным для журналистов. А потом я увидел ситуацию, когда ходят министры, руководители ведомств российских, они вполне доступны, рядом с ними ходят российские журналисты, но они к ним даже не подходят. Я спросил: «А почему вы с ними не разговариваете?», - «Ну а зачем? У нас не было задания, это интервью все равно не поставят. И о чем нам с ними говорить?». Изменился инстинкт.
Сергей Дорофеев: Я отвечу применительно к Беларуси, но эту ситуацию можно проецировать и на Россию. Мне говорят: «Ты сейчас работаешь в Украине, но в свое время в Беларуси ты тоже работал на госканале». На что я отвечаю: «Тот человек, который говорит, что в профессии журналиста нет компромиссов, он или лжет, или глубоко заблуждается». Я эту ситуацию часто сравниваю с лодкой, которую качает, и в ней сложно стоять. Вот если допуск колебания не превышает определенного размера, какой-то границы, еще стоять можно. Но если качнет сильнее, и журналист падает, ну, он подмочил свою репутацию. Если ты не хочешь вообще никаких компромиссов, не иди в эту профессию. В предложенных временем обстоятельствах и условиях надо работать. Но когда качает так, что можно только упасть, значит, что-то нужно менять в своей жизни.
Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Могли бы вы сравнить уровень коррупции в Беларуси и в России?
Сергей Дорофеев: Что касается коррупции в Беларуси и в России. Нужно говорить о разной прозрачности коррупции, коррупционных схем. А почему эта прозрачность разная – ответ на этот вопрос нужно искать в политической, в идеологической плоскости. Что касается коррупции в Беларуси. У меня было интервью с генпрокурором Беларуси Василевичем, я задал вопрос о коррупции: «Борьба с коррупцией в Беларуси пульсирующая: когда-то о ней говорят, а когда-то не говорят. А порой она как джокер из рукава: «Вот этот чиновник у нас замешан в коррупции».
Виталий Портников: Но и сам президент Лукашенко не раз выступал с такими вещами.
Сергей Дорофеев: В какой-то момент о коррупции не говорят. Что, коррупционеры исчезли? Нет. Я думаю, что борьба с коррупцией – это очень удобный инструмент в разные времена и в разных обстоятельствах.
А Россия страна большая, иерархия политическая иная, иное политическое сосредоточие. Поэтому и показательная борьба с коррупцией идет по-другому. Но и там, и здесь брали, берут и, к сожалению, брать будут. Это «круговая порука». Только те, кто берет маленькие взятки, порой завидуют тем, кто берет большие.
Виталий Портников: Но о белорусской коррупции знают только в Беларуси, в России стараются о ней... Даже выступления президента Лукашенко, которые полосами печатаются в белорусских газетах и посвящены борьбе с коррупцией, они никому не известны в России. Я думаю, что это еще и разрыв информационного пространства.
Сергей Дорофеев: И разрыв пространства, и некая парадоксальность организации медийного пространства в России и в Беларуси.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Михаила: «Если будет предложение из России, переедете ли вы?».
Сергей Дорофеев: Сейчас я подписал контракт с «5 каналом» украинским на три года. Что будет дальше, мне сказать сложно. Я перестал планировать свою жизнь после всем известных событий. Я никогда не думал, что я сменю страну, где я буду работать. Конечно, все обстоятельства связали меня, Украину и Беларусь в один крепкий узел, и из Украины навсегда я уже не уеду. Не знаю долю своего участия, степень участия в украинской журналистике дальше, но она будет всегда. Украинская журналистика в моих интересах, в моей голове.
Что касается Беларуси, то моя мечта – сделать в Беларуси новое телевидение. Там достаточно умных, образованных и ответственных людей.
Виталий Портников: Это красивая мечта!
Сергей Дорофеев: Что касается предложений из России. Ну, будут предложения – будем их рассматривать.
Сегодня в Киевской студии Радио Свобода - ведущий программ «5 канала», еще недавно один из самых популярных телевизионных ведущих Беларуси Сергей Дорофеев.
Сергей, как белорусские телевизионные ведущие становятся украинскими?
Сергей Дорофеев: По господину Рэнделлу, для меня журналистика универсальна, она не имеет какой-то географической прописки. Это как у Довлатова: есть провинция региональная, нет провинции духовной. Ну, это абсолютно нормально. Украина для меня страна близкая. Какие-то открытия, конечно, продолжаются в контексте присутствия и работы здесь, но это будем называть опытом, который, я надеюсь, увеличивается.
Виталий Портников: Но мне кажется, что телевизионное пространство Беларуси все-таки отличается по характеру, по методам работы, по взаимоотношениям журналиста и власти от пространства Украины и России. Может быть, России в меньшей степени, но Украины – наверняка. Или я ошибаюсь?
Сергей Дорофеев: Вы абсолютно правильно говорите. Если сейчас приводить природу этих процессов, то конкурентная среда, безусловно, иная в Украине по сравнению с Беларусью. Здесь медийный рынок сегментирован, здесь каждая медиаструктура работает на свою аудиторию целевую, хорошо знает портрет этой аудитории. Подобной четкой сегментации в Беларуси нет. Это связано и с тем, что объемы рекламного рынка в Беларуси и в Украине несопоставимы. Я вижу корень этих явлений как раз в объеме рекламного рынка, в конкурентности на медийном рынке.
Виталий Портников: А на какие каналы в большей степени сориентирован белорусский зритель – на российские или на свои? Мы видим, что украинский телезритель уже ушел с Российского телевидения.
Сергей Дорофеев: Я бы ответ на этот вопрос привязал к конкретному времени политического развития, прогресса или регресса, хочется верить, хоть какого-то становления, в том числе и гражданского. Сейчас практически никто не смотрит белорусские государственные каналы. Я не хочу никоим образом негативно высказываться о работе своих еще недавно коллег, но для меня до 19 декабря 2010 года была одна Беларусь, а сейчас Беларусь абсолютно другая. И я не ошибусь, и я уверен, что в этом со мной согласятся многие белорусские и зрители, и журналисты, если скажу, что информационное доверие к белорусским вещателям падает, падение продолжается. А после известных событий оно действительно резко упало. Поэтому сейчас многие ставят «тарелки» и смотрят иностранных вещателей, в том числе и украинских. Многие мои коллеги еще до моего отъезда в Украину смотрели украинское ТВ и достаточно лестно высказывались о контенте, причем собственного производства. Не знаю, что могут предпринять в этой связи белорусские власти. Может быть, «тарелки» портят архитектуру удивительных белорусских городов, может быть, это позже попадет под запрет, но пока это мои рассуждения, наверное, имеющие под собой некоторую основу.
Виталий Портников: А почему вы выбрали Киев, а не Москву или Петербург? Ведь в Киеве существует определенная языковая проблема. Вы ведете программы на русском языке, но не каждый здесь ведет программу по-русски. В России это не проблема. И в России более конкурентоемкий рынок, как бы там ни было.
Сергей Дорофеев: Когда я понимал, что все происходящее – это конъюнктура, эта система рано или поздно выдавит меня и географически, и профессионально с белорусской территории, естественно, для меня встал вопрос о том, где я дальше могу быть реализован, востребован и работать не только для своей новой страны, но и для Беларуси. Сейчас, я считаю, в Киеве для Беларуси я имею возможность делать больше, нежели я мог бы делать в Беларуси. А почему Украина? Потому что это моя вторая родина, мои родители родом с Украины, я здесь проводил много времени с самого детства. Для меня это ментально близкая территория. И вопрос, где работать дальше, остро для меня не стоял.
Что касается конкретных предложений, то они в Украине, в Киеве были порой любопытнее и интереснее, нежели в Москве. Но чтобы быть спокойным, что я все возможности выбрал, я съездил и в Москву, в «Останкино», поговорил там с коллегами, рассмотрев какие-то возможности, и в Киев, и все сопоставив, я понял, что здесь мне будет комфортнее во всех смыслах.
Виталий Портников: Сергей, вы вели программу, посвященную избирательному циклу в Беларуси.
Сергей Дорофеев: Это ток-шоу называлось «Выбор», каждую неделю оно выходило. Но в вечер выборов, а это было воскресенье, мой эфир был по понедельникам, в студии моего ток-шоу выходила программа дискуссионная, куда пришли все. И эта программа называлась «Выборы».
Виталий Портников: Когда вы начинали вести эту программу, вы понимали, что все закончится плохо с вашим ведением?
Сергей Дорофеев: Я бы не говорил сейчас только об этой программе. Я всегда понимал, работая в Беларуси, что любая моя программа может стать последней. Я не хочу говорить о невероятной смелости, что рвали тельняшку на груди – не было этого. Для себя я это понимал и эту идею транслировал и для себя, и для своей аудитории, пытался всегда оставаться журналистом независимым. Ну а какой еще может быть журналист?..
Виталий Портников: Вот такой, какой на постсоветском пространстве сейчас журналист.
Сергей Дорофеев: Как-то мне удавалось сохранять нейтралитет, и была аудиторная поддержка. Но практически после каждого эфира ток-шоу «Выбор» (а программа выходила в понедельник вечером) во вторник утром я получал гневные звонки и письма от разных чиновников. Поэтому я всегда понимал, что какой-то понедельник, а за ним и вторник для меня будут последними.
Виталий Портников: Но власть же дала согласие на то, чтобы такая программа выходила, чтобы были дебаты.
Сергей Дорофеев: Такая программа в преддверии выборов, и я это хорошо понимал, была власти нужна: у нас же демократия, у нас можно задавать острые вопросы...
Виталий Портников: Могут быть оппозиционные кандидаты в эфире.
Сергей Дорофеев: Кстати, оппозиционных кандидатов в моих эфирах не было, как бы я того ни хотел. Но я понимал, что выше головы не прыгнешь. Что-то мне удавалось пробивать, что-то не удавалось. Так что эта программа была нужна. Она была показательным маркером, наверное, независимых СМИ.
Что касается эфира 19 декабря, там было серьезное сито гостевого присутствия. Планировался марафон 4-5-часовой по итогам выборов. И один ведущий, автор программы, я и мои коллеги-редакторы, мы самостоятельно не могли готовить такой ответственный продукт. Подключалось руководство канала. И на разных ступенях проходили тезисы и эфирные утверждения того эфира. Кто-то говорит: «Дорофеев, ты теперь «стрелочник». Кто-то говорит по-другому. Но произошло так, как произошло. Тот эфир я вел по тем же принципам, которые для себя я взял на вооружение давно, по которым я делал многие предыдущие программы «Выбор».
Виталий Портников: Я хорошо помню события 1999 года в Украине. Я вел телевизионное шоу на одном уважаемом украинском канале после первого тура выборов президента Украины. И там тоже было «гостевое сито» огромное: кого-то можно было впускать в эфир, кого-то нельзя было впускать, с кем-то можно было говорить, с кем-то говорить было нельзя. Я со всем этим не соглашался и говорил, что если уж работаем после выборов, то и работаем, а после второго тура сможете жить так, как жили. Короче говоря, после второго тура я уже это шоу не вел, там был другой ведущий. И в следующий раз я появился в украинском телевизионном эфире только после третьего тура, дополнительного второго тура выборов президента Украины уже в 2004 году. И это очень интересный момент. Получается, что то, что в украинских условиях произошло в 1999 году, в белорусских повторилось в 2010-м. Очень похожая ситуация.
Сергей Дорофеев: Я бы не проецировал одно государство на другое: его институты, зрелость, в том числе и гражданскую, властную состоятельность. Мы во многом разные, белорусы и украинцы. Какие-то событийные матрицы, возможно, схожи, но природа этих процессов разная. Если говорить о том, почему так происходит. Разные традиции политической жизни, если начинать отсчет после развала Союза, разные тренды профессиональных отношений, разные ценности, которые и формируют повестку дня политиков, если не политиков, то людей ответственных, активных в своем обществе. Вот здесь нужно искать разницу природы.
Виталий Портников: Вы описываете в пользу украинского общества...
Сергей Дорофеев: Все познается в сравнении. Я стал больше релятивистом. И сейчас получается в пользу украинского.
Виталий Портников: А как тогда заниматься политической журналистикой в Беларуси? Но люди же занимаются, они работают, они выходят в эфир.
Сергей Дорофеев: Журналисты независимые сейчас вынуждены называть себя и их называют в Беларуси оппозиционными. То есть власть уверенно транслирует идею: кто не с нами, тот против нас. Если есть некое инакомыслие, оно трактуется непременно как оппозиционное. Хотя мой подход абсолютно конструктивный.
Не так давно один очень уважаемый мною человек, очень мудрый человек сказал в своем обращении такие слова: «Мы исчерпали лимит конфронтации революции». Власть должна постоянно самонастраиваться и фокусироваться на требованиях людей. Если этой самонастройки не происходит – это очень плохой признак.
Виталий Портников: А разве в Украине сейчас не такая же ситуация? Разве журналистов, которые критикуют одинаково и власть, и оппозицию, не называют оппозиционными журналистами во власти?
Сергей Дорофеев: Так и происходит.
Виталий Портников: А не чувствуете ли вы некого дежавю сейчас в украинских и телевизионных условиях, и в политических условиях?
Сергей Дорофеев: Может быть, дежавю я более явственно и четко ощущал бы и чувствовал, если бы за последние лет 13-14, сколько я работаю, я бы часто ездил в Беларусь, в Украину, и не просто бы ощущал из Беларуси украинскую действительность, а видел бы это собственными глазами, чувствовал цвет, вкус и запах (порой не всегда приятный) украинской политики. Но сейчас в моей голове: что имеем, то и имеем.
Виталий Портников: Все-таки «5 канал» всегда был каналом, который старался придерживаться самостоятельной линии в производстве «Новостей», гостевых программ. Ощущается ли то, что вы более спокойно работаете, чем в белорусских условиях? Или когда вы сейчас такую программу делаете, это не так важно?
Сергей Дорофеев: Нет, это важно. Мы говорим о времени, о людях, о наших ценностях, о том, куда мы идем, кто мы такие. Это всегда важные вопросы, и мы их преломляем в историях, судьбах отдельных людей. Как только я подписал контракт с «5 каналом», кто-то из моих коллег украинских и белорусских говорил: «А почему ты в своих интервью говоришь о том, что это канал независимый? Это канал, который открыто поддерживал в свое время идеи «оранжевых». Я прекрасно понимаю, что абсолютно независимых, кристально объективных не бывает средств массовой информации. Даже общественные СМИ, так или иначе, вольно или невольно, хотя бы в контексте самоцензуры, включающейся периодически, занимают ту или иную позицию в тех или иных обстоятельствах. Но сейчас, что касается моей работы на «5 канале», я делаю то, что я считаю нужным. Это не идет вразрез с редакционной политикой канала, с форматными особенностями вещания. Мне никто не говорит: «Это гость хороший. А вот здесь вздохни не три, а два раза, когда будешь смотреть ему в глаза. А вот здесь нужно выйти на острые аспекты». Более того, говоря с одним из продюсеров канала, этот человек ответил мне: «Это твой авторский сегмент. И я не буду даже делиться своими впечатлениями о том, как я отношусь к твоему продукту. Он конкурентоспособный, он дает неплохие цифры». И мне сейчас комфортно работать. Я человек достаточно свободолюбивый.
Виталий Портников: Вы столько лет работали в белорусском эфире, привыкли к каким-то его правилам поведения, существования – это другой мир, и вдруг...
Сергей Дорофеев: Вы очень правильные слова говорите. Во время марафона «Украина – ЕС» я разговорился с Петром Алексеевичем Порошенко...
Виталий Портников: Это владелец «5 канала».
Сергей Дорофеев: Бывший министр иностранных дел, почему этот человек и присутствовал на марафоне. Мы вышли на следующий тезис. Я говорю: «Петр Алексеевич, что-то невероятное происходит сейчас со мной». Когда я только начинал работать в эфире «5 канала», у меня была неделя работы в «Новостях», и я постоянно спрашивал у своих коллег: «А что, мы эту информацию действительно даем так, как она на лентах? Ну да, мы ее проверили – первичный источник, вторичный...». Мне говорили: «Да. А почему ты спрашиваешь?». В общем, шлейф белорусских профессиональных впечатлений и трендов работы в белорусском медиапространстве только сейчас я начинаю терять. Долго время он довлел надо мной. Я задавал себе вопрос: наверное, мы что-то не то делаем, я не совсем ощущаю, что происходит, почему я все могу говорить. И меня это очень поражало. Но я очень не хочу, чтобы мои слова сейчас понимались так, что в Украине невероятная свобода слова, манна небесная, «приезжайте, журналисты, и здесь работайте». Очень много проблем. И я уверен, мы должны быть очень чуткими, трезво относиться ко всему, что сейчас происходит, потому что очень легко какие-то важные процессы проморгать, а они станут фундаментом некачественных домов в будущем. Во многом схожие процессы в Беларуси и в Украине сейчас происходят.
Виталий Портников: Но, наверное, это касается прежде всего государственного телевидения. А в Беларуси есть понятие «частное телевидение»?
Сергей Дорофеев: В Беларуси нет частного телевидения. Канал, на котором я работал, - это общенациональное телевидение, большой медийный игрок, официальный партнер Первого канала, бывшего ОРТ Москвы. Канал с первыми долями рейтингов в медийном пространстве белорусском, но живущий за счет рекламы. Там дотации есть, но они идут на ретрансляцию, трансляцию. «Живых» денег в руках никто не держит. В общем, только реклама. Казалось бы, канал, живущий за счет рекламы, должен ориентироваться на рыночные условия, но все равно это канал, который мыслит государственно, провластно.
Виталий Портников: То есть президента Беларуси?
Сергей Дорофеев: Ну да.
Виталий Портников: А президент Беларуси – это главный зритель?
Сергей Дорофеев: Можно так сказать.
Виталий Портников: То есть он сам живо всем интересуется, смотрит, волнуется...
Сергей Дорофеев: Да. Александр Григорьевич человек очень активный, смотрит, отслеживает, критикует, делает комплименты.
Виталий Портников: Украинские журналисты беспокоились в свое время, посмотрел ли эту программу президент Леонид Кучма, и если посмотрел, может быть, ему что-то не понравилось, а если не посмотрел, может быть, ему принести кассету с той или иной записью. А сейчас все точно так же волнуются, смотрит ли президент Янукович политические шоу. Известно, что он какие-то смотрит, а какие-то не так внимательно смотрит, и ведущие этих шоу вынуждены учитывать, что президент гневается, может быть, в этот момент.
Сергей Дорофеев: Ну, если смотрит, то хорошо. Я считаю, что президент обязан засыпать и просыпаться с той мыслью и ощущением, что это «четвертая власть». Другое дело, какие выводы и насколько длинные вожжи в этой истории.
Виталий Портников: Я привел эти примеры как попытку сравнить то, как власть реагирует и в Киеве, и в Минске на телевизионный эфир. Потому что для нее это до сих пор является, мне кажется, главной ценностью – то, что происходит на телевизионном экране. И в этом смысле она не сильно отличается от России.
Я думаю, что для обычного украинского телезрителя вы не совсем человек из Беларуси, скорее, еще один российский телеведущий. Потому что вы ведете программу по-русски, у вас другой русский язык, чем даже у того украинского телеведущего, который перейдет на русский язык. И работа здесь россиянина Евгения Киселева и, кстати, не россиянина Савика Шустера... Савик Шустер никогда не был российским гражданином, но он воспринимается здесь многими, если не большинством, как тоже российский телеведущий, приехавший сюда, из-за языка. И в этом проблема. Насколько возможно иное языковое ведение в украинском эфире?
Сергей Дорофеев: Вы сказали слово «проблема», но я бы не употреблял в этом контексте это слово.
Виталий Портников: Проблема восприятия.
Сергей Дорофеев: Да, есть такое. Когда сейчас все так активно, независимо от социального статуса, наличия или отсутствия властных полномочий, говорят, а порой кричат о необходимости культурных, политических, экономических интеграций, очень странно ставить заборы, очень нелепо выглядит желание красным карандашом еще раз прочертить границу Украины на политической карте, в прямом и переносном смысле этих слов. Я порой слышу критику: когда Дорофеев заговорит по-украински? Дорофеев заговорит по-украински тогда, когда Дорофеев будет думать на украинском. Я и сейчас могу говорить на украинском языке, ну, конечно, я буду делать какие-то ошибки, потому что я не родился, не вырос в этой языковой среде. Для меня очень важным и ответственным является подход к используемому языку в эфире, к нормам, к правильности. Лучше я буду говорить правильно по-русски, чем показательно говорить по-украински и допускать ошибки. Мне нужно какое-то время. Хотя я понимаю, что если я живу и работаю в этой стране, я должен знать ее язык. Это вопрос времени. Но любую радикализацию по национальному признаку, в том числе в его языковом контексте, я считаю неправильной, опасной, где-то даже преступной. Я выхожу на такие понятия, как терпимость, понимание и солидарность. Если говорить обо мне, в эфирах-то звучит украинская тематика, украинская проблематика.
Виталий Портников: А бывал ли дискомфорт у ваших гостей потому, что вы не говорите с ними по-украински?
Сергей Дорофеев: Может быть, это кто-то маскировал, но я не ощутил какого-то недовольства от двуязычия. Мне как-то позвонили мои коллеги из Беларуси и сказали: «Как это правильно и органично, когда два человека говорят на своем языке и понимают, и не только в фонетическом, лексическом смысле, но и понимают, остро чувствуют то, что они говорят, с точки зрения проблематики, являя собой единое целое». И мне эти слова понравились. Я не думаю, что это самоуспокоение для меня, потому что украинским языком я занимаюсь, но все-таки я считаю, что педалировать эту историю неправильно, не нужно этого делать.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Виктора: «Когда смотришь Батьку Лукашенко, то он по телевидению говорит правильные вещи. А в жизни он не такой?».
Сергей Дорофеев: Это человек, который обладает очень сильной харизмой, который умеет убеждать. Когда находишься рядом и слушаешь, о чем говорит этот человек, начинаешь этому верить, даже если располагаешь иными цифрами и понимаешь, что в тех вещах, которые озвучиваются, есть нестыковки. Нужно пожить с ощущением этой власти в Беларуси. Я часто привожу пример, мне он кажется убедительным, особенно в контексте всего происходящего в последнее время. Как-то в поезде с я одной женщиной разговорился, и она меня спрашивает: «Белорусы, что вы все недовольны Батькой?! Посмотрите, дороги чистые...
Виталий Портников: Это самое чистое место на глобусе.
Сергей Дорофеев: ...у вас творог дешевле». И я не выдержал и сказал: «Вы на меня не обижайтесь, но так может рассуждать только человек, у которого творог в голове». Мне, кроме дешевого творога, еще нужна возможность говорить, быть услышанным, ощущать, что я – личность, что я что-то могу по-граждански в своей стране, что я тот небольшой человек, который определяет будущее этой страны, и нас таких много. А жить одним творогом – это как-то примитивно.
Виталий Портников: Но есть большое количество людей здесь и в Беларуси, которые хотели бы, чтобы был дешевый творог.
Сергей Дорофеев: Друзья! Тогда зачем вы выходите на площадь, почему вы чем-то недовольны?!
Виталий Портников: Потому что творог дорожает.
Сергей Дорофеев: Но речь в ценностях, которые определяют повестку дня. Если мы будем жить только одним творогом, тогда позовите своих детей к себе на кухню, дайте им банку дешевого творога и скажите: «Вот твоя главная ценность!». Что скажет сын (или дочь), когда вырастет?..
Виталий Портников: Был народный миф о «белорусском экономическом чуде». Очень часто приходилось слышать от обычных людей: «Там люди так спокойно живут, пенсии нормальные, зарплаты получают вовремя, все в магазинах есть». Для меня это всегда было загадкой, потому что я посещал разные регионы Беларуси... Я ездил в Беларусь еще до президентских выборов. И когда я ехал в Гомель, я смотрел в поезде «Киев – Минск» фильм про Кубу. А на Кубе же была запрещена продажа продуктов, их продавали в специальных магазинах по карточкам. А из села привозили контрабандой. Из багажников продавали мясо. Эта сцена для западного зрителя шокирующая. Я приезжаю в Гомель, и я вижу в Гомеле на задворках центра ровно такую сцену: какая-то машина приезжает, открывает... Тогда закупали продукты у колхозов по обусловленным ценам, и вероятно, люди просто хотели продать свой товар по той цене, которую он стоит. Это было для меня откровением. Это опротестование любых разговоров об «экономическом чуде» даже до кризиса, который разразился в Беларуси. А люди этого не видят.
Сергей Дорофеев: Я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите. И вы привели очень фактурный пример. Что касается пенсий. Я могу сказать о своих родителях, у которых более 40 лет стажа, они получают пенсию в 100 долларов, даже меньше. А цены в Минске на достаточное количество продуктов выше, чем в Украине, и даже в дорогом городе Киев. Вот вам и «чудо». Я констатирую факт, то, что есть на самом деле.
Виталий Портников: Вопрос от Хенка: «На ваш взгляд, иностранным предприятиям сегодня выгодно инвестировать в Беларусь?».
Перед президентскими выборами украинские СМИ рассказывали, что в Беларуси такой климат для инвестиций, какой Украине и не снился. В последний период президентства Виктора Ющенко это была общая тема здесь. Люди ездили в Беларусь и поражались тем экономическим нововведениям, которые предлагал Александр Лукашенко, говорили, что там создаются под президентские гарантии в жестком государстве, но совершенно другие условия для экономического инвестирования, чем в Украине, что надо равняться на такие условия.
Сергей Дорофеев: Приходят иностранные инвесторы в Беларусь, а им говорят: «Коль вы здесь решили зарабатывать деньги, значит, понятие «социальная ответственность бизнеса» расценивайте как определенную социальную нагрузку. Вот вам колхоз, два, три... Ведите эти отстающие хозяйства». Вот этого я не понимаю. Для меня социальная ответственность бизнеса – это вовремя выплачивать зарплату своим сотрудникам, обеспечивать им должные, безопасные условия труда, давать минимальный соцпакет, предоставлять гарантии и так далее. И достаточное количество инвесторов уходили. Что касается инвестиций сейчас в белорусскую экономику. Любые инвестиции сейчас сопряжены с большим количеством рисков, это и политические, и финансово-экономические риски, и для уважаемых, опытных бизнесменов это риски репутационные. И каждый потенциальный инвестор взвешивает все «за» и «против», приходя (или не приходя) в Беларусь.
Виталий Портников: Есть общий вопрос от Айдера: «Что должно произойти с журналистским сообществом, чтобы основная масса журналистов стала независимой? Кто или что формирует их независимость?».
Сергей Дорофеев: Этот вопрос мне часто задавали студенты. В Беларуси я преподавал журналистику, аудиовизуальный медиапродукт. И я всегда отвечал на этот вопрос очень просто – все зависит от воспитания и образования человека. Если для человека совесть – товар, то отсюда все и вытекает. Сегодня он может быть за «красных», завтра – за «белых», а после этого пойти на площадь, рвать майку и говорить «какой же я честный». Но люди-то все понимают, аудиторию не обманешь. Поэтому ответ простой: это воспитание, образование и то, какая у того или иного человека шкала ценностей, определяющая повестку дня. Пока мы не научимся любить и уважать друг друга не лицемерно, не показательно, а искренне, у нас ничего не изменится.
Виталий Портников: Но если журналистская среда формирует журналиста как чиновника, очень тяжело требовать от него независимости. Я очень хорошо помню, как изменились мои российские коллеги за несколько лет. Я работал в российском парламенте в годы совершенной вседозволенности. И тогда любой политик был ньюсмейкером желанным для журналистов. А потом я увидел ситуацию, когда ходят министры, руководители ведомств российских, они вполне доступны, рядом с ними ходят российские журналисты, но они к ним даже не подходят. Я спросил: «А почему вы с ними не разговариваете?», - «Ну а зачем? У нас не было задания, это интервью все равно не поставят. И о чем нам с ними говорить?». Изменился инстинкт.
Сергей Дорофеев: Я отвечу применительно к Беларуси, но эту ситуацию можно проецировать и на Россию. Мне говорят: «Ты сейчас работаешь в Украине, но в свое время в Беларуси ты тоже работал на госканале». На что я отвечаю: «Тот человек, который говорит, что в профессии журналиста нет компромиссов, он или лжет, или глубоко заблуждается». Я эту ситуацию часто сравниваю с лодкой, которую качает, и в ней сложно стоять. Вот если допуск колебания не превышает определенного размера, какой-то границы, еще стоять можно. Но если качнет сильнее, и журналист падает, ну, он подмочил свою репутацию. Если ты не хочешь вообще никаких компромиссов, не иди в эту профессию. В предложенных временем обстоятельствах и условиях надо работать. Но когда качает так, что можно только упасть, значит, что-то нужно менять в своей жизни.
Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Могли бы вы сравнить уровень коррупции в Беларуси и в России?
Сергей Дорофеев: Что касается коррупции в Беларуси и в России. Нужно говорить о разной прозрачности коррупции, коррупционных схем. А почему эта прозрачность разная – ответ на этот вопрос нужно искать в политической, в идеологической плоскости. Что касается коррупции в Беларуси. У меня было интервью с генпрокурором Беларуси Василевичем, я задал вопрос о коррупции: «Борьба с коррупцией в Беларуси пульсирующая: когда-то о ней говорят, а когда-то не говорят. А порой она как джокер из рукава: «Вот этот чиновник у нас замешан в коррупции».
Виталий Портников: Но и сам президент Лукашенко не раз выступал с такими вещами.
Сергей Дорофеев: В какой-то момент о коррупции не говорят. Что, коррупционеры исчезли? Нет. Я думаю, что борьба с коррупцией – это очень удобный инструмент в разные времена и в разных обстоятельствах.
А Россия страна большая, иерархия политическая иная, иное политическое сосредоточие. Поэтому и показательная борьба с коррупцией идет по-другому. Но и там, и здесь брали, берут и, к сожалению, брать будут. Это «круговая порука». Только те, кто берет маленькие взятки, порой завидуют тем, кто берет большие.
Виталий Портников: Но о белорусской коррупции знают только в Беларуси, в России стараются о ней... Даже выступления президента Лукашенко, которые полосами печатаются в белорусских газетах и посвящены борьбе с коррупцией, они никому не известны в России. Я думаю, что это еще и разрыв информационного пространства.
Сергей Дорофеев: И разрыв пространства, и некая парадоксальность организации медийного пространства в России и в Беларуси.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Михаила: «Если будет предложение из России, переедете ли вы?».
Сергей Дорофеев: Сейчас я подписал контракт с «5 каналом» украинским на три года. Что будет дальше, мне сказать сложно. Я перестал планировать свою жизнь после всем известных событий. Я никогда не думал, что я сменю страну, где я буду работать. Конечно, все обстоятельства связали меня, Украину и Беларусь в один крепкий узел, и из Украины навсегда я уже не уеду. Не знаю долю своего участия, степень участия в украинской журналистике дальше, но она будет всегда. Украинская журналистика в моих интересах, в моей голове.
Что касается Беларуси, то моя мечта – сделать в Беларуси новое телевидение. Там достаточно умных, образованных и ответственных людей.
Виталий Портников: Это красивая мечта!
Сергей Дорофеев: Что касается предложений из России. Ну, будут предложения – будем их рассматривать.
