Виктор Резунков: Сегодня мы в гостях у Даниила Гранина, на Моховой улице, в Международном благотворительном фонде имени Дмитрия Лихачева, основателем и председателем правления которого является писатель Даниил Гранин.
Даниил Гранин родился в 1919 году. Ветеран Второй мировой войны, командир роты тяжелых танков. Печатается с 1949 года. Автор многих произведений, написанных в стиле социалистического реализма, помимо
прочих – романов "Искатели", "Иду на грозу", "Зубр", повестей "Наш комбат" и "Дождь в чужом городе", документальной хроники блокады Ленинграда "Блокадная книга" (совместно с Алесем Адамовичем). В 2013 году вышла очередная книга Гранина – "Такая странная жизнь". Кавалер нескольких боевых орденов, Герой Социалистического труда, лауреат Государственных премий СССР и России, многих профессиональных премий (в том числе "Большая книга", Бунинская премия). В 1960–1970-е годы Гранин поддержал кампанию гонений Александра Солженицына и Иосифа Бродского. В то же время в СССР считался писателем-либералом, некоторые его книги вызывали раздражение партийного руководства, "Блокадная книга" несколько лет не публиковалась. В творчестве позднего периода Гранин неоднократно обращался к критике и осуждению тоталитаризма. Народный депутат СССР (1987–1991 годы), почетный гражданин Санкт-Петербурга.
Виктор Резунков: Даниил Александрович, вы впервые побывали за границей в 1956 году, когда совершили круиз вокруг Европы, и далее заграница для вас была открыта. Вы плыли на барже по Миссисипи, бывали в Австралии, сидели в английских пабах, жили на острове Кюросао и так далее. Куда идет этот мир, в какую сторону движется человеческая цивилизация?
Даниил Гранин: К счастью, я не могу ответить на этот вопрос. И я убедился, что никакие прогнозы себя не оправдывают. Существуют специальные институты экономических и политических прогнозов, но ничего из их предсказаний не состоялось и, надеюсь, не состоится. Возьмите, например, Вторую мировую войну. Как она разразилась для нас? Неожиданно совершенно. Война была внезапной, поэтому очень тяжелой и трагической.
Советский Союз как распался? В один вечер взял и рухнул. А казалось, что это вековечная, железобетонная постройка. Никто не ожидал, что так тихо, словно песчаное сооружение, рассыплется такая держава, как Советский Союз. Сегодняшний экономический кризис – совершенно неожиданный.
Поэтому прогнозы не оправдываются, и это в природе нашей жизни и вообще мироустройства. Будущее должно быть таинственным и неизвестным, так оно всегда было для человечества и так, надеюсь, будет. Оно в основном движется случайностями: случайные открытия, случайные изобретения, случайные войны, случайно появляются великие ученые, писатели, политики. Поэтому я не могу ответить на ваш вопрос.
В чем тогда заключается прогресс? В одном единственном показателе: увеличивается продолжительность человеческой жизни. Это очень важно, и это касается каждого. Самое дорогое, что есть у человека, – это его жизнь. И срок ее действия увеличивается за счет медицины, за счет более комфортных условий жизни, за счет питания, массы всяких обстоятельств, которые характерны для прогресса.
Виктор Резунков: В 1960-е годы был всплеск веры в технологический прогресс, многого ожидали от атомной энергетики или от полетов в космос. Как вы относитесь сейчас к этому, если говорить именно о технологическом процессе?
Даниил Гранин: Мы в последние годы привыкли сетовать на жизнь. Я не разделяю этого. Мы себе портим жизнь этим недовольством! Мы недовольны настоящим все время, поэтому мы не хотим видеть хорошего. А технический прогресс создал много хорошего. Например, мобильный телефон, он позволил быть более спокойным за детей. Мобильник создал возможность немедленно поговорить с человеком в любой стране. Мобильник создал больше коммуникаций. Интернет еще более увеличил возможность общения, по интернету мы можем видеть весь мир: соревнования, картинные галереи, города… Мир расширился, восприятие мира увеличилось. Увеличились скорости движения. Я вот в Хельсинки попадаю за 3 часа – скоростной поезд. Эти технические возможности создаются инженерами и учеными на основе фундаментальных наук. Увеличилась продолжительность жизни за счет медицины, за счет лекарств. Огромные научные достижения заложены в этой жизни. Это благо, это движение вперед.
Я приезжаю в Москву из Петербурга сейчас за 5 часов, а раньше я тратил на это 12 часов. А еще раньше Пушкин на лошадях ехал целые сутки. Но когда я мчусь на скоростном поезде, поездка для меня превратилась в трату времени. А когда ехал Пушкин, или даже когда я мальчиком ехал, я видел эти леса, пейзажи, я часами стоял у окна и любовался, и я этого лишился сейчас. Прелесть путешествия во многом исчезла, когда я лечу самолетом. Так что наряду с тем, что мы получаем, мы и теряем. Все время – приобретения и потери. Потери для меня огорчительные, потому что за этими скоростями мир теряет краски, ощущение приключения, события исчезает. Вот что такое техника. Это и счастье, и потери. Потери, которые можно компенсировать за счет самых древних вещей: ходить пешком, отправляться в путешествие на лодках и так далее. Это та жизнь, которой всегда жил человек, он все время что-то придумывал, что-то приобретал и что-то терял.
Виктор Резунков: А технологические достижения человечества ставят преграду для возникновения деспотических режимов или, наоборот, создают условия для возможности увеличения контроля над нашим поведением? Представьте, сколько возможностей было бы у НКВД нас прослушивать и просматривать при Сталине, если бы в то время были изобретены интернет и мобильные телефоны!
Даниил Гранин: Сейчас эта прослушка очень распространена, законная или незаконная. Мне когда-то казалось, что техника будет способствовать большей свободе и независимости человека. И отчасти это так. По интернету я пишу, что хочу, могу любую гадость сказать, если мне совесть позволяет, я могу и узнать многое, и мнение разумное услышать, не только моих соседей или моей жены, но и людей из других городов, других стран. Вот, например, история, которая случилась сейчас с экологами: одни их называют пиратами, а другие граждане считают, что это молодые экологи, которые, рискуя своей жизнью, стараются сохранить наши моря и океаны от тех несчастий, которые были за последнее время, когда были разливы нефти и прочее. То есть я разные мнения получаю, и я должен сам выбирать, кто прав. А мы не привыкли это делать – сами выбирать. И заржавелые колесики со скрипом начинают в голове вертеться, и люди начинают искать правду, искать какое-то решение. По-моему, это хорошо.
Виктор Резунков: Технический прогресс должен как-то тормозить возникновение войн, он направлен на гуманизацию человечества в конечном итоге. Ваша книга "Мой лейтенант" – попытка осмыслить природу войны. Войны неизбежны? Нам постоянно придется жить под угрозой возникновений войны?
Даниил Гранин: Знаете, когда кончилась война, мы с моими однокашниками устроили пирушку во главе с комбатом, и тогда мы все сказали: слава богу, это последняя война, мы солдаты последней войны! После этой страшной войны с ее немыслимыми потерями со всех сторон, а особенно с нашей, не может человечество снова пойти на это. Все, войны кончились! Мы солдаты последней в истории человечества войны. Так мы были уверены. И мы ошиблись. Войны продолжаются до сих пор, и в мире все воюют и воюют. Слава богу, не пускают в ход атомные бомбы, но все равно, погибнет 50 тысяч людей или 20 человек, это не арифметика. Я думаю, что в ближайшую эпоху войны остаются неизбежными. Причем большинство войн ничем не мотивированы и бессмысленны. Вот Германия напала на наше жизненное пространство. Я еду по Германии – заросшие, пустые поля, как и у нас, есть. Жизненного пространства хватает на земле. Зачем воевать? Из всех войн XXI века есть ли осмысленная война какая-то? Я не знаю. Афганистан – это была осмысленная война? Сирия – это осмысленная война? А войны, которые ведут в Африке, осмысленные? Бессмысленные! Ничего не меняется, кроме количества несчастий и горя людского. Но, очевидно, это неизбежность еще какого-то периода жизни. Я не вижу возможностей для полного исчезновения или запрета, какого-то табу, чтобы войны прекратились.
Виктор Резунков: Вы сказали, что одним из достижений технического прогресса стал рост продолжительности жизни человека. По данным статистики, Россия занимает 53-е место по уровню жизни пенсионеров из 150 стран. Россию ожидает большой демографический провал, когда пенсионеров станет гораздо больше, чем работающих. Надо ли продлевать жизнь людям, если вы не можете создать им более-менее комфортные условия для проживания?
Даниил Гранин: Что значит – надо или не надо продлевать? Я хочу жить больше. Жизнь – это чудо! Это главное сокровище каждого человека. Я хочу долго жить, видеть, что происходит, не расставаться со своими близкими. Ведь не так страшна смерть, как страшна разлука. Продлевать жизнь – святая обязанность всех режимов и любой науки. Но мы себе сами укорачиваем жизнь. Демографический провал – это последствие войн. Считается, что война кончилась в 1945 году. Нет, война имеет долгую жизнь уже после мира: сироты, вдовы, болезни, пострадавший генофонд, разрушенные города и деревни. Война живет долго, и мы пострадали на этой войне ужасно. Поэтому мы часто жалуемся, жалуемся справедливо, потому что глупостей наша власть делает тоже немало, и позорных глупостей, но кроме этого, есть еще те последствия, то влияние войны, о котором мы забываем.
Я бываю в Германии, и Германия тоже пострадала от войны, но несоизмеримо меньше – и в смысле человеческих потерь, и в смысле разрушенных городов, и так далее. Не считая того, что там был психологический кризис поражения, который заставил людей вовсю работать, восстанавливая и разрушенную часть жизни, и моральную часть жизни – позор, поражение и преступная глупость, которую совершил не только Гитлер, но и народ, который шел за ним. У нас победа, которая, казалось, должна была вдохновить, она расслабила, размагнитила. Мы упивались слишком долго победой и считали, что вместе с победой придет благополучие. Нет, благополучие приходит не с победой, а с трудом, с жаждой вернуться скорее к нормальной жизни. Я по себе сужу. Я вернулся с победой. Я месяца полтора пил, гулял, и кругом меня пили и гуляли мои однополчане. И мы думали, что теперь само придет счастье.
Виктор Резунков: В одном интервью вы сказали, что проделали путь от "очень советского к очень несоветскому человеку". Сколько потребуется россиянам времени, чтобы изжить в себе советского человека в плохом смысле этого слова?
Даниил Гранин: Я хочу вам напомнить, что вы говорите с писателем, а не с социологом, не с политологом, не с историком даже. Я не могу отвечать на подобного рода вопросы достаточно умно и эрудированно. Писатель – особый организм. Пикассо сказал однажды: "Я не ищу, я нахожу". И это очень точная и глубокая мысль. Я в жизни своей, литературной и, главное, своей жизни, не ищу ответы, а нахожу их. Жизнь мне дает ответы, и мое дело – их подобрать. Поэтому, когда от меня хотят получить ответ, а люди хотят сейчас получить ответы на свои больные вопросы, понять, куда мы идем, что мы можем получить в ближайшие годы, мне трудно отвечать на этот вопрос.
Виктор Резунков: Что вам подсказывает ваша писательская интуиция, каким вам видится будущее России? Что вас больше всего сейчас беспокоит?
Даниил Гранин: Меня беспокоит, что я понятия не имею, и люди вокруг меня тоже не знают, куда мы движемся. Если считать, что мы движемся к благополучию, больше стало жилищного строительства, люди могут купить квартиру, люди могут поехать куда угодно, свободный выезд, люди обеспечены продовольствием, в магазинах все есть, все потребности первоначальные обеспечены людям, казалось бы. Ан нет! Чем дальше, тем людей больше мучает вопрос: а дальше что? Я купил, наконец, себе квартиру, слава богу, живу не в коммуналке, купил машину, съездили мы в Турцию, полежали на пляже, – а дальше что? Я хочу знать, куда мы идем, куда движется страна. Раньше не было продуктов, но я знал, что мы чего-то хотим построить, какой-то социализм. Что такое социализм, я плохо знал, но думал, что это что-то прекрасное, справедливое общество какое-то. А сейчас я понятия не имею, что мы строим. Мы вдруг из передовой страны в идеологическом отношении оказались какой-то заштатной страной, мы оказались в обществе неразвитых, бедных, нищих африканских стран. Это обидно!
Хочется знать, ну, ладно, отстали мы по здравоохранению, по детским садам и прочее, но что нас ждет, куда мы стремимся? Науку закрыли, образование испортили, с рождаемостью по-прежнему плохо, с разводами слишком хорошо. С болезнями плохо, с алкоголем плохо, с наркотиками плохо. Ну, хорошо, но все-таки что-то мы должны строить, куда-то идти. А куда – я не знаю. Я вроде грамотный человек, газеты иногда читаю, смотрю телевизор, но я не знаю, каково будущее, что мы хотим. Мы хотим быть капиталистической страной или хотим оставаться какой-то особенной, российский путь иметь? Или хотим быть евразийской страной? Я не знаю!
Виктор Резунков: Даниил Александрович, а сверху должна эта национальная идея появиться или снизу? Народ должен сам определить, куда он пойдет, или это власть должна решать?
Даниил Гранин: Сверху нам уже давали национальную идею, силой даже давали, заставляли учить и возглашать ее. Она должна, по-моему, появиться сама из свободной, демократической жизни, из свободы мнений, из обсуждений свободных, когда самые разные мнения без всякого страха высказываются. А что сверху спустят? Опять спустят какую-то казенную идею, чужую для меня. А я хочу иметь нашу общую идею, а не чужую.
Виктор Резунков: Госдума в последнее время принимала множество законов. В частности, был закон об усыновлении детей иностранцами, потом закон о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, тоже очень странный закон. И сейчас мы видим, что запреты, исходящие сверху, работают на поле морали уже, на поле запретов нравственных. Как вам кажется, дальнейшее усиление моральных запретов, запретов быть кем-то непохожим на основную массу населения…
Даниил Гранин: Я вам скажу, что пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних – это правильный запрет. Не то что правильный, я не знаю, что правильно, что неправильно, если так уж говорить, но я поддерживаю такой закон.
У меня вызывает сомнения и даже возражения, что нельзя усыновлять детей иностранцам. У нас масса беспризорных детей, десятки тысяч. У нас детей в неблагополучных семьях очень много. Да, и там бывают случаи плохого обращения, но это – десятки, сотни. А сколько у нас живут в плохих условиях, и мы не в состоянии обеспечить даже детскими домами. А в детских домах несравнима жизнь с семейной жизнью. И мы почему-то не публикуем, сколько удачных усыновлений иностранцами, в той же Америке и в других странах. Сколько тысяч наших детей нашли хорошие условия жизни, нашли новых себе приемных родителей, стали людьми, обеспеченными родительской лаской. А таких много! Почему мы об этом не говорим? Если сравнить эти цифры, я боюсь, что эти запреты неоправданны.
Вообще, насчет гомосексуализма и лесбиянства я хочу сказать, что для меня тут не очень понятно, имеем ли мы право вмешиваться в личную жизнь человека. Пропагандировать – это другой вопрос, но запрещать, осуждать, считать, что это антиобщественный поступок и так далее, есть ли у нас такое право? Сомневаюсь.
Виктор Резунков: Раньше слова поэта или писателя имели огромное значение. Сейчас произошла девальвация роли писателя в общественной жизни. Или я ошибаюсь? И какая ситуация с литературой в стране сейчас?
Даниил Гранин: Я считаю, что литература должна заниматься литературой, а не политикой, и не социальными вопросами общественной жизни. У литературы достаточно своих функций, она должна доставлять художественное наслаждение, должна исследовать нравственные проблемы современности, общества, смерти, любви, каких-то идеалов человеческой жизни, такие вещи, как совесть, чувство долга и так далее. Много есть общечеловеческих ценностей, которые надо защищать или над которыми надо размышлять. А та социально-политическая роль, которая была у литературы в советское время, она была вынужденная, потому что все остальное было запрещено. Я думаю, что теперь это все уже можно видеть и понимать, и требовать от литературы совершенно другого.
