Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие бывший министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава и директор Института гуманитарно-политических исследований Вячеслав Игрунов.
Дмитрий Волчек: Одним из центральных событий недели стала операция грузинских вооруженных сил в Кодорском ущелье. Маленькая локальная война может обернуться большим конфликтом – предупреждают эксперты. «Не исключено, что вновь разгорятся боевые действия между Грузией и самопровозглашенной Абхазией. После войны в Чечне на Кавказе вновь может вспыхнуть кровавый конфликт. Президент Грузии Саакашвили с помощью оружия пытается вернуть господство над мятежными регионами своей страны, находящейся на грани развала. Над Грузией нависла угроза гражданской войны». Я цитирую австрийскую газету «Ди Прессе». О ситуации в Кодорском ущелье и возможных последствиях военной операции против отрядов Эмзара Квициани мы и будем сегодня говорить. Представлю наших гостей: по телефону из Тбилиси бывший министр по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава и в Москве директор Института гуманитарно-политических исследований Вячеслав Игрунов.
Прежде, чем перейти к анализу ситуации, давайте разберемся с фактами. Кто такой Эмзар Квициани, почему он поднял мятеж? Господин Хаиндрава, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста.
Георгий Хаиндрава: Добрый вечер. Вы знаете, я сейчас слушал ваши комментарии, мне страшно стало от того, что вы говорили, потому что ничего подобного в Грузии нет, никакой гражданской войны здесь нет и не будет. И вообще ситуация, которую я услышал, мне как-то показалось, что это в другой стране происходит.
Дмитрий Волчек: Господин Хаиндрава, я цитировал австрийскую газету.
Георгий Хаиндрава: Я понимаю, что австрийскую газету. Видимо, они не очень разбираются в ситуации, которая происходит, потому что ничего подобного здесь нет, никакой угрозы войны над Грузией нет, естественно, если Россия не совершит агрессию открытую, которую она готовит уже давно и не скрывает этого.
Что касается господина Квициани, то я думаю, что это фигура, которая не стоит стольких комментариев, тем более в мировой прессе. Я думаю, что все это в десять раз преувеличено. В Кодорском ущелье, которое никогда не было вне контроля грузинского правительства и все эти 14 лет было форпостом грузинской государственности в регионе Грузии, который временно находится под контролем России практически, хотя Россия прикрывается марионеточным режимом сухумским и цхинвальским, ничего особенно не произошло. Два десятка, три десятка человек, которые имели социальные проблемы, очень серьезные может быть - это и было как раз поводом, объявили мятеж. Я думаю, что два дня, которые практически полностью успокоили ситуацию, говорят о том, что именно мирными путями мы вопросы решаем. Потому что из всех тех опасений, которые насчет этого мы слышали от наших северных соседей, практически ничего не было. Договоренность о том, что определенная группа ушла в лес, и я надеюсь, что в течение недели мы этот вопрос полностью доведем до конца. И что самое главное, никакой гражданской войны в Грузии не будет.
Дмитрий Волчек: Вячеслав Игрунов, добрый вечер. Вы тоже считаете, что комментаторы, говорящие о том, что Грузия находится на грани гражданской войны, развала и так далее, преувеличивают или просто не понимают ситуацию?
Вячеслав Игрунов: Я согласен с тем, что это серьезное преувеличение, постольку поскольку грузинское общество достаточно однозначно поддержало акции грузинского правительства в Кодорском ущелье. Конечно, есть критики, есть серьезные критики. Однако, скорее такой националистический энтузиазм подогрет этими акциями. Другое дело, что мне кажутся неблагоприятными процессы, которые происходят в грузинском обществе. Более того, даже сейчас в высказываниях Хаиндравы, конечно, слышны крайне неприятные, тенденциозные моменты. Постоянно слышится, что Россия готовит агрессию против Грузии, что все это дела Россия, Россия лишь прикрывается абхазскими или южноосетинскими марионетками. С одной стороны, Окруашвили совершает партизанский рейс по Южной Осетии, сейчас вопреки соглашениям происходит серьезная операция в Кодорском ущелье, а все это рассматривается как провокация России. Я вспоминаю, как грузины очень часто теперь говорят, что Китовани перешел границу и начал абхазскую войну по заданию Москвы. Такая, я бы сказал, отвратительная пропаганда существует в прессе и разогревает грузинское общество. И то, что там может происходить, может быть в некотором смысле не менее опасно, чем гражданская война.
Когда я читаю, что Гиви Таргамадзе, председатель парламентского комитета по обороне и безопасности, обвиняет, например, Паату Закаришвили в утрате Абхазии только потому, что довольно известный политический деятель Грузии Паата Закаришвили говорит, что для урегулирования абхазского конфликта надо учитывать и интересы абхазов. И это вызывает обвинение в предательстве и фактически в сдаче Абхазии. Вот приведение грузинского общества в такое состояние вызывает у меня тревогу. Само такое состояние способно привести народ к авантюрам, к войне, ну и в общем-то к гражданской войне тоже. Но это никак не связано непосредственно с мятежным Квициани.
Дмитрий Волчек: Действительно, в Тбилиси говорят, что за всеми событиями в Кодорском ущелье стоят спецслужбы России, на которые будто бы работал Квициани, и что Россия поддерживала его поставками оружия. Господин Хаиндрава, поясните, пожалуйста, есть ли доказательства?
Георгий Хаиндрава: В первую очередь я хотел бы призвать к корректности оппонента. И «безобразно» или как он сказал, я думаю, что не для нашего эфира подобные эпитеты. Что касается событий в Кодори, мы никак события в Кодори не связываем с происками России. Я думаю, о чем мы говорили, об этом свидетельствует заявление министра обороны России, об этом свидетельствуют военные учения, где идет моделирование практически вторжения в Грузию на помощь так называемым миротворцам, которых только Россия называет миротворцами, а весь остальной мир понимает, что это войска, которые защищают интересы России на территории Грузии. Это не срывается и российским политическим истеблишментом. И что самое главное, заявление господина Иванова, министра обороны России, который об этом говорит – вот это нас беспокоит.
Что касается Кодорского ущелья и Квициани - это абсолютно не та фигура, о которой можно так много судачить. Мои оппонентом, которые говорят о пропаганде, я бы посоветовал дайджест российской прессы за два месяца просмотреть, и кто занимается пропагандой, я думаю, было бы ясно. Я думаю, главное, чтобы все люди знали во всех странах, что есть суверенитет стран и внутри этого суверенитета каждая страна будет разбираться со своими проблемами на основе законодательства, конституции, международного права.
Что касается вопросов, связанных с тем практически беспрецедентным прессом, под которым мы находимся российским и политическим, и военным, и экономическим, я думаю, что то, о чем мы говорим, это не для нас только ясно – это понимает весь мир. Об этом был разговор на «восьмерке», об этом постоянно идет разговор во всех высших политических институтах, которые существуют в мире. Поэтому, я считаю, что если бы у нас была возможность решать собственные проблемы на территории собственной страны с абхазами и осетинами, которые являются столетиями гражданами Грузии и живут здесь, то нам было бы намного легче, если бы этими вопросами занимались международные сообщества сообща с Россией, а не Россия приватизировала бы эти вопросы так, как это видит генерал Иванов или генерал Ягневич или те генералы, которые чаще всего сегодня комментируют события в Грузии.
Дмитрий Волчек: Действительно, очень трудно отрицать российскую заинтересованность, мягко говоря, в событиях в Грузии. Вячеслав Владимирович, вы хотите возразить господину Хаиндраве?
Вячеслав Игрунов: Возражений, конечно, достаточно. Прежде всего, если господин Хаиндрава говорит о том, что надо посмотреть дайджест российской прессы, то, конечно, с одной стороны, как выбирать. С другой стороны, российская пресса, безусловно, отражает настроение российского общества, а они крайне неблагоприятны для Грузии. Однако мне приходится постоянно знакомиться с дайджестом грузинской прессы. И к сожалению, не хотелось бы усугублять и называть аналогии, которые исторически существуют, но то, что пишет грузинская пресса в отношении России, просто не укладывается ни в какие здравые рамки. Истеризация, я бы сказал, грузинских настроений и попытка разжечь ненависть к России совершенно неадекватна состоянию дел.
Да, Россия на сегодняшний день заняла достаточно жесткие позиции по отношению к Грузии, и скрыть политическую заинтересованность в целом ряде процессов, которая не нравится Тбилиси, совершенно невозможно. Да, Россия не заинтересован в том, чтобы нынешний режим военным путем или как бы то ни было нетривиальным способом устанавливала контроль над Абхазией ли, Кодори ли только отдельно или Южной Осетией. Но надо сказать, что, конечно же, в этом смысле Россия ведет себя много сдержаннее, чем Грузия.
Дмитрий Волчек: Господин Хаиндрава, вряд ли вы согласитесь с тем, что Россия ведет себя сдержаннее, чем Грузия. Хотя надо признать правоту Вячеслава Владимировича, действительно и грузинская пресса тоже отзывается о России весьма недоброжелательно. Но я сегодня начал с цитаты из австрийской газеты, просто выбрал самый нейтральный источник, и она тоже пишет, что «Россия предостерегает от эскалации конфликта в Кодорском ущелье, сама же делает все для того, чтобы подлить масла в огонь». Все та же газета «Ди Прессе». Господин Хаиндрава, я хотел личный вопрос вам задать. Вашу отставку называют победой партии войны в Грузии, называют опять же в российских СМИ. Если действительно партия войны победила, следовательно, война неизбежна?
Георгий Хаиндрава: Начнем с того, что я хотел небольшую корректировку: грузинскую прессу понимают только грузины - это четыре миллиона человек во всем мире. Так что говорить о воздействии прессы российской и грузинской на мировое сообщество и мнение, я думаю, что это не очень корректно. С другой стороны, у нас есть прекрасный пример, как конституционную законность восстанавливала Россия в Чечне, когда сто тысяч человек было уничтожено во благо конституционной законности. Поэтому, я думаю, что когда мой оппонент какие-то примеры приводит, он должен вспомнить об этом. В отличие от этого конституционную законность грузинские представители Министерства внутренних дел в течение последних дней показали, как это надо делать цивилизованным образом. Поэтому ни от господина моего оппонента слушать о том, как надо действовать на основе уважения прав человека, законности и международного права. Потому что у нас прекрасный пример, мы видели, как это делали в России.
Что касается Грузии, естественно, мы находимся в переходном моменте от советского кошмара. Сегодня я слышу совершенно четкое продолжение советской действительности в высказываниях и мнениях моего оппонента, к чему мы привыкли, к сожалению, но, к сожалению, российское общество от этого отвыкнуть не может советскими категориями мыслить. Что касается моей отставки – это абсолютно нормальный процесс. Идет реформация реформа в Грузии во многих направлениях. И в правительстве естественно, что отставки министров – это абсолютно нормальное явление. И как трагедию это воспринимать не надо. Никакой партии войны в Грузии никогда не было и нет. Партия войны есть в России, возглавляет ее министр обороны Иванов и прямо заявляет нам об этом, и российская армада стоит в пяти километрах от Рокского туннеля, готовится каждую минуту совершить агрессию против Грузии. Вот эти господа, которых я только что слышал, демократы либеральные, большие патриоты, так сказать, России готовы оправдать любые действия российского правительства, не говоря уже о СМИ, свобода которых под большим вопросом во всем мире стоит, я имею в виду российские СМИ. Что касается грузинских СМИ, я думаю, это завоевание нашей страны, что наши СМИ и наши политические партии и неправительственные организации могут открыто критиковать действия грузинских властей и правильно абсолютно это делают. Потому что становление демократического государства можно только на основе свободы слова в первую очередь, свободы политической деятельности. Естественно, в Грузии есть вопросы, которые гражданское общество очень остро ставит перед грузинским правительством, но это как раз показывает о том, что мы развиваемся в правильном направлении, вопреки в определенном смысле воле правительства. Но я думаю, что это нормальный процесс. А когда все СМИ и все политические организации, кого бы они толка ни были, начиная с фашистских, большевистских и кончая правоцентристскими и право-средними, в один голос поддерживают действия российских властей, которые с точки зрения международного права очень много вопросов во всем остальном цивилизованном обществе создают, я думаю, что это как раз показатель уровня демократичности нашего общества и российского.
Дмитрий Волчек: Вячеслав Владимирович, вы сами сказали, что отношение российского общества неблагоприятно для Грузии. Ну что же, может быть прав господин Хаиндрава, который говорит, что это проявление советской ментальности?
Вячеслав Игрунов: Безусловно, советская ментальность имеет значение. Меня так же причислили к советской публике, которая из-за своего советского происхождения негативно относится к Грузии. Я хотел бы подчеркнуть, что на протяжении более сорока лет я занимаюсь политикой и занимался большую часть времени как диссидент, которому как раз не нравились многие советские методы. В течение десяти лет своего депутатства в Государственной думе я был, пожалуй, самым горячим сторонником Грузии, во всяком случае самым последовательным по сравнению с любым другим политиком России. Тем не менее, как видите, я сейчас резко негативно отношусь к тому, что делают грузинские власти.
Ну а такое огульное обвинение своих оппонентов и навешивание им ярлыков и обвинений – это и есть как раз те методы прессы, о которых я говорил. Кстати, вы говорите о грузинской прессе, то она сейчас на порядок менее свободна, чем она была при Шеварднадзе. И о несвободе грузинской печати ходят легенды, причем в самом грузинском обществе. Сейчас сравнивать свободу грузинской печати с российской вполне возможно, здесь нет большого различия. И даже более того, я более высоко оценил возможности России в этом смысле.
Ну и теперь еще несколько слов о войсках и о российской агрессии и о том, что Грузия предпочла бы сама разбираться. Да, действительно, в Чечне российские власти в 94 году совершили, на мой взгляд, преступление, эта война, начавшись, потянула за собой цепную реакцию - и нарушения прав человека, и разрушение общества, и конечно же, создала очень серьезные процессы розни в самом российском обществе в целом, а не только в Чечне. И это действительно так. Однако говорить о том, что грузинское общество было более адекватно и решает лучше вопросы, приводя пример, Кодори, только что сам господин Хаиндрава сказал: ну там два десятка человек. Мы же имели дело конфликт двух обществ. В сущности чеченское общество в целом было достаточно негативно ориентировано в отношении своего существования в рамках России. Да, Россия здесь поступила, на мой взгляд, нецивилизованно. Но это не означает, что в других случаях Россия не ведет себя иным образом. Именно благодаря России не идет настоящая война ни в Осетии, ни в Абхазии. А грузинские власти, когда имели возможность самостоятельно, без помощи России решать свои проблемы, как того хочет опять господин Хаиндрава, они учинили бойню в Абхазии, войну, которая унесла множество жизней и которая была ничуть не менее жестокая, чем чеченская война. Они учинили бойню в Южной Осетии, где погибло множество людей, откуда эмигрировало также огромное количество народа. И в этом смысле Саакашвили ведет себя ничуть не лучше чем Китовани, Иоселиани и остальные «светочи» грузинской государственности.
Дмитрий Волчек: Господин Хаиндрава, вы отрицаете благотворное влияние российских миротворцев, российских посредников во время конфликтов в Южной Осетии и Абхазии и сейчас?
Георгий Хаиндрава: Признаюсь, эти сказки Венского леса, которые я слушал о большой любви к Грузии. Грузинское общество - это четыре миллиона человек, а российское - это 180 миллионов. И когда я говорю господину оппоненту моему, что сто тысяч человек было, из них 32 тысячи детей. Я думаю, что все, кто нас слушают, прекрасно понимают, о чем идет речь. Что касается адекватности грузинского общества, то война, которая была 14 лет назад и которая началась во время развала Советского Союза, когда советское правительство было во главе Грузии, советское, не грузинское, а советское правительство, которое развязало эти войны. Я думаю, что эти 15 лет особое значение имеют в развитии всего мирового сообщества, потому что рухнула тоталитарная кошмарная империя. И что она принесла миру, я думаю, все прекрасно знают. Если мой оппонент считает себя диссидентом, то я думаю, что ему было бы стыдно вспоминать эти годы и тем более стараться сравнить, что происходит в Грузии, с тем, что происходило в Советском Союзе. Это говорит как раз о том, насколько либеральны, демократичны оппозиционные силы в России, которые готовы поддержать любое действие, которое направлено на великую Россию. Что они демократы только до той поры, пока это не касается великоимперских интересов российских, потом они начинают забывать о том, что демократия - это общечеловеческие принципы.
Дмитрий Волчек: Вячеслав Владимирович, вас обвинили в имперских амбициях, что вы ответите?
Вячеслав Игрунов: Ну что ж, это для меня привычно. Грузинские политики ведут постоянно так, с кем бы мы ни разговаривали, за небольшим исключением, за очень небольшим исключением, и тех обвиняют врагами народа, как Паату Закаришвили. Я думаю, что тут можно только развести руками. Вы слышали, здесь был только поток инвектив, поток обвинений, за которыми ровным счетом ничего не стоит. Поэтому мне просто жаль вести разговор в таком ключе.
Дмитрий Волчек: Вячеслав Владимирович, может быть стоит желание просто сохранить свой суверенитет?
Вячеслав Игрунов: Безусловно, желание страны сохранить свой суверенитет существует. Но ведь дело в том, что кроме желания сохранить суверенитет, есть желание сохранить империю, я имею в виду ту «малую империю», по фразеологии академика Сахарова, которая представляет собой Грузия. Попытки принудить другие народы принять безоговорочно диктат Тбилиси. Вот именно это подчинение, это оскорбительное отношение к своим партнерам. Почему грузины не хотят разговаривать напрямую с абхазами? Вот это оскорбительное отношение как раз и не делает возможным сохранение этой имперской государственности Грузии. И именно попытки сохраниться как малая империя и составляют главную проблему Грузии. Нетерпение, неуважение к малым народам, оскорбительное отношение. Хорошо еще, что господин Хаиндрава говорит, что осетины на многие века являются гражданами Грузии. Но мы ведь недавно слышали, что они гости, и из милости грузин находятся на грузинской территории, их надо изгнать.
Дмитрий Волчек: Я, к сожалению, не могу дать господину Хаиндраве возможность для ответа, время нашей дискуссии истекло, так что могу только поблагодарить наших гостей, которые, к сожалению, не нашли общего языка.
