Елена Фанайлова: Свобода на Николиной Горе вновь. Рок-н-ролл на Николиной горе мы сегодня будем обсуждать с музыкантами группы "Vivisektors" - это Михаил Антипов, Лена Антипова, Максим Темнов, который присоединился к этому проекту. И группа "Upstairs" за нашим столом, это молодые музыканты Володя Липницкий, Филипп Горбачев, Олег Афанасьев, Михаил Гостев и Александр Вознесенский. Ну, и конечно, отец-основатель рок-н-ролльного фестиваля на Николиной Горе, музыкальный продюсер, один из основателей группы «Звуки Му», а ныне ведущий программы «Еловая субмарина» на НТВ+ Александр Липницкий. Анна Черниговская, рок-журналист, которая работала в 80-90-е годы в Петербурге, вдова Андрея Романова, флейтиста группы «Аквариум», человек, который также прекрасно знаком с местной рок-н-ролльной ситуацией (и не только местной, и не только современной). Давайте мы послушаем Александра Липницкого. Во-первых, что здесь сегодня будет происходить и что все это значит?

Александр Липницкий: Я начну с предыстории. Существует полулегендарный факт приезда еще мало сформировавшейся московской группы «Машина времени» в начале 70-х годов на Николину Гору, и такой мифологический концерт, который практически никто не помнит, и сама «Машина времени» нашла себя утром где-то в оврагах Николиной Горы. В общем, это первый факт столкновения рок-н-ролла и Николиной Горы. Потом существует факт - в 1981 году концерт группы «Аквариум» практически такой же, в боевом составе на этой самой веранде, где сегодня проходит концерт, где было около 10 зрителей, из которых восемь ушли в самом начале. Вот так тогда местные жители относились к рок-музыке. Но двое помнят, что концерт все-таки состоялся. Больше помнят игру «Аквариума» против местной сборной по футболу Николиной Горы, которую «Аквариум», возглавляемый мною, как играющим тренером, выиграл у местных корифеев. Собственно, потом уже пошли концерты группы «Звуки Му» здесь регулярные, когда мы с 1983 года здесь стали репетировать. В 1984 - известный рок-фестиваль, разогнанный, собственно, властями, милицией, КГБ, когда должны были играть на этой же веранде «Аквариум», «Кино», «Центр», «Последний шанс», «Звуки Му», но мы были согнаны с этой веранды силовыми методами на наш участок, где теперь репетирует "Upstairs". И только после конца коммунистической эры рок-концерты здесь стали проходить более-менее регулярно, а именно вот этот фестиваль на моей памяти третий. То есть когда съезжаются в совершенно свободном режиме те группы, которые хотят поиграть друг с другом и на воздухе, на хорошем звуке, никто их не ограничивает в движениях. И каждый раз это разные, как правило, составы. Но "Upstairs" играет, например, второй раз. "Blast", группа, которую мы ждем, известные рок-н-ролльщики, состоящие наполовину из иностранцев, но живущие в Москве и тоже имеющие родственные связи среди никологорцев, будут играть позже и примут участие в нашей передаче. Вот, собственно, предыстория вопроса.

Елена Фанайлова: А сейчас мы поговорим с группой "Vivisektors". Во-первых, расскажите, как вас правильно представлять, потому что есть некая путаница: Михаил Антипов и Максим Темнов работают в разных городах, почему-то объединяются в одном проекте. Ну-ка, рассказывайте, в чем здесь дело.

Михаил Антипов: Мы с Максимом познакомились случайно.

Максим Темнов: При странных обстоятельствах.

Михаил Антипов: При странных обстоятельствах. У нас когда-то дома был диск, он назывался, если память мне не изменяет, "Сайкабург", и там среди прочих команд была группа "Bombers".

Максим Темнов: Да, это замечательный такой коллективчик, я там выступаю на басс-гитаре.

Михаил Антипов: Из всего этого замечательного созвездия музыкантов мы обратили особенное внимание на группу "Bombers" и как-то решили с ними законтачиться. Мы через каких-то знакомых нашли телефон. Причем телефон был только у Максима явный, все остальные телефоны скрывали.

Максим Темнов: Ну, мы вообще очень скрытные.

Михаил Антипов: Они скрытные. Он даже не хотел сознаваться сначала, что именно он Максим, когда ему позвонили, но тем не менее... Вот мы с тех пор, как с ним знакомы, это несколько лет назад случилось, продолжаем...

Максим Темнов: Дружить.

Михаил Антипов: Сначала это было с группой "Bombers". Здесь, в Москве, параллельно с этим как-то у меня был проект "Vivisektors", я писался просто в студии один. А тут была такая возможность, где-то можно было выступить. Это Артемий Троицкий просто предложил нам такую возможность. И нужен был какой-то состав. Поскольку мы - люди нелюдимые...

Елена Фанайлова: Аутичные.

Михаил Антипов: Аутичные, да.

Максим Темнов: У нас нет друзей.

Михаил Антипов: Да, у нас нет друзей почти. Поэтому мы, конечно, сошлись на этой почве. И в какой-то момент у нас с Максимом просто родилась идея записать такой безумные альбом, сочетание сёрфа и отечественных таких каких-то outlaw -песен полузапрещенных, собственно, "Перелетных птиц", которые здесь, на альбоме присутствуют. Остальные все...

Максим Темнов: Остальные все запрещенные. Да и эту я бы запретил.

Михаил Антипов: Да и эту тоже надо было запретить.

Елена Фанайлова: Михаил, Максим, давайте мы назовем пластиночку. Пластиночка называется "Мелодии и ритмы ГУЛАГа", "Gulag Tunes", а песни здесь такие: "Постой, паровоз", "Таганка", "По тундре", "Ванинский порт", "Лимончики", "С одесского кичмана", "Бублички", "Гоп со смыком" и "Голуби летят над нашей зоной". То есть дорогие радиослушатели, наверное, себе более или менее представляют такого рода...

Максим Темнов: Репертуарчик.

Елена Фанайлова: Да-да-да. А можно вас попросить показать, как это выглядит? Просто взять гитару и несколько каких-то фрагментов показать. Да, пробрякать что-нибудь.

Михаил Антипов: Ну, чего-нибудь брякнем.

(звучит музыка – стилизованное «Яблочко»)

Ну, и так далее. Это наша визитная карточка.

Елена Фанайлова: Замечательно. Насколько я знаю, вы здесь впервые. Как вы думаете, вот эта рафинированная и артистическая публика как будет относиться к тому, что вы ей покажете?

Михаил Антипов: Я думаю, плохо отнесется, закидают разными предметами.

Елена Фанайлова: А давайте мы спросим у местных жителей, у группы "Upsta i rs", что они про это думают?

Максим Темнов: "Мурку"-то знаете, вообще?

Филипп Горбачев: Мне кажется, что это было бы неплохой задумкой. Я уверен, что местная молодежь прогрессивная к этому отнесется очень снисходительно и поймет, мне кажется.

Елена Фанайлова: То есть у нас есть прогноз, что прогрессивная молодежь отнесется хорошо...

Филипп Горбачев: Да. И мне кажется, что старые коренные жители Николиной Горы, которые всегда были некой оппозицией режиму, который был в нашей стране несколько лет назад и много десятилетий, - все-таки они относятся к группе диссидентов, кое-кто более активен, кое-кто менее активен, более радикален, но если посмотреть на политическую обстановку в нашей стране сейчас, это будет актуальная тема.

Елена Фанайлова: Но это нормально для рок-н-ролльного концерта?

Филипп Горбачев: Я считаю, что да, это отличный такой контекст для музыки, мотивы ГУЛАГа.

Максим Темнов: То, что молодежь тянется к блатным и тюремным песням, это хорошо.

Елена Фанайлова: Но мне кажется, она не столько тянется к блатным и тюремным песням, сколько к некоему протесту. А как вы думаете, рок-н-ролл жив, как песня протеста?

Филипп Горбачев: Я считаю, что рок-н-ролл жив, и он никогда не умирал. Просто, как и у каждого явления, у него есть некоторые фазы подъема, падения, затишья. И сейчас мне кажется, наступает фаза затишья после 90-х годов. После кучи всяких новых явлений музыкальных и крупных мероприятий по всему миру сейчас рок-н-ролл в затишье. Но, мне кажется, что он опять скоро проснется.

Анна Черниговская: Я, как старый человек, выскажусь. B смысле, человек из прошлого. Когда я слышу какие бы то ни было римейки, которые связаны, не важно, с блатной ли песней (вот сейчас это все началось, все помним, с митьковских песен, как бы с их римейков), мне кажется, что это на самом деле - с точки зрения того, что это слушают, условно говоря, наши дети - немножко тревожная история. Почему? Потому что когда рок-музыка в Советском Союзе появлялась, это был, грубо говоря, протест, в том числе и против "Постой, паровоза", как массовой культуры. Ничего не могу сказать в этом смысле про блатную песню. Но когда это поют люди, которые понимают, в каком контексте это находилось, и понимают тот юмор, вот эту иронию (это, грубо говоря, возрастная ирония, я, например, чуть младше, чем музыканты, которые это поют), я это понимаю. Саша старше и меня, и музыкантов, он тоже это понимает. Но когда это слушают люди, которым 20 лет, которые не понимают вот этой иронии, контекста, то они начинают к этому относиться, на мой взгляд, немножко иначе. То есть они слышат, что, условно говоря, известные современные музыканты, там, Борис Гребенщиков, как представитель того поколения, вот это поет с чувством, с голосом, значит, это хорошо. И вот та ностальгия, которая начиналась, как постмодернистская традиция конца 80-х - начала 90-х годов, она сейчас воспринимается уже без этого постмодернистского контекста, и у меня есть определенные опасения, что у поколения группы Володи, Филиппа и так далее иронии нет? и это серьезно, то есть это тоже мейнстрим. Есть одновременно "АукцЫон", "Аквариум", "Текила Jazz " и "Постой, паровоз", и вот это все - норма, все это очень смешивается. Мне кажется, что это может быть немножко тревожно, потому что этой преемственности нет. Как известно, если сто 15-летних детей спросить, кто такой был Ленин, ответит только один человек.

Елена Фанайлова: Это было вот такое спорное выступление Анны Черниговской. Давайте выступит Михаил «Вивисектор» Антипов, а потом мы спросим у молодого поколения, что оно про это думает.

Михаил Антипов: Я просто хотел возразить. Если мы говорим о рок-н-ролле - а как же джэйл-хауз-рок, как же Джонни Кэш...

Анна Черниговская: Миша, а я не случайно говорила именно про русский рок, потому что мне кажется, что все-таки у нас так сложилось восприятие слушателей российских русской музыки, что текст является первопричиной. Согласись, что 90% людей (я не имею в виду новое поколение, которое знает английский) моего поколения, тех, кому сейчас за 30, не знало текстов, западную музыку слушали, как музыку, русскую слушали, как текст, прежде всего. И уровень развития музыкальный только сейчас стал догонять уровень развития текстовой в России. Раньше, согласись, было несопоставимо, если взять любую запись 80-х годов.

Михаил Антипов: Это точно.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что, может быть, как раз музыкально образованное молодое поколение довольно хорошо различает и текстовую часть, и вот эти музыкальные оттенки, то, что было и в русском рок-н-ролле, и то, что было в русском шансоне.

Анна Черниговская: Лена, брошу еще один камень. Вы сказали очень точное определение "музыкально образованное современное поколение". Мне кажется, что основное отличие рок-н-ролльных музыкантов, скажем, 80-х и современных заключается в том, что тогда они могли быть не сильно музыкально образованными, но очень хорошо образованными литературно и поэтически. А сейчас ситуация обратная. Это здорово, что в музыке наконец стала первична музыка, но мне не кажется, что уровень литературно-филологически-поэтического образования молодых музыкантов достаточен как раз для этого большинства. Поэтому, может быть, сейчас, если взять любую группу людей молодых, музыка гораздо сильнее текстов.

Елена Антипова: Так как я занимаюсь оправданием "Gulag Tunes" в прессе, во всяких интернет-изданиях...

Михаил Антипов: Лена - адвокат дьявола.

Елена Антипова: Ну да. Я придумала такие истории. Например, что "Gulag Tunes" - так как они не поют принципиально (ну, несколько раз нас уговаривали, но они отказывались), то этот проект я представляю себе, как реабилитацию этих мелодий, которые ни в чем совершенно не виноваты, они красивые, они будят какие-то чувства. Кроме того, даже недавно, когда я отвечала на вопросы одного издания, я вот так сидела ночью, думала и написала, что мы передаем что-то невербальное при помощи этих мелодий, что нас могут понять люди, которые вообще не знают этой культуры, и вообще не подозревают, о чем тексты. То есть я сталкиваюсь постоянно... Я написала, например, на сайте, что наша музыка сделана для того, чтобы пить и плакать. Здесь - songs are made for drinking and weeping . То есть в этих мелодиях заключается какая-то скрытая сила, которая рассеивается при помощи шансон-поделок. Я вообще считаю, что у этих мелодий настолько большой потенциал, что они могут двинуть нашу музыку, также как блюз двинул хипповую музыку в 60-х. Я так себе это представляю.

Елена Фанайлова: Если я правильно поняла, Лена Антипова настаивает на том, что "Gulag Tunes" против энтропии шансон-поделок, за настоящий русский шансон.

Максим Темнов: Я хотел добавить, что, например, до 1917 года, до революции, это не называлось блатной песней, это были настоящие народные композиции.

Анна Черниговская: Это была мещанская песня, давайте точнее скажем. Это не были народные композиции.

Максим Темнов: Ну, хорошо. Но тем не менее всяким оперным монстрам было совершенно не противно их исполнять, и это пользовалось очень большим успехом.

Анна Черниговская: Тогда эти культуры не пересекались. Извините, скажу вам, как частично историк.

Максим Темнов: А потому что другой культуры тогда не было.

Анна Черниговская: Секунду. До 1917 года эти культуры не пересекались, а после 1917 года несчастные оперные певцы в том числе вынуждены были промышлять в эмиграции и исполнением этих песен.

Елена Антипова: Нет, а Иза Кремер, например? Дореволюционная оперная певица, которая пела на идиш, пела на русском, она пела вот эти "Бублички", в частности, оперная певица. И основная часть ее репертуара...

Михаил Антипов: А еще можно я перебью? Я просто хотел сказать, что на самом деле тут еще немаловажный такой момент, что настоящего народного искусства, не конструкта с балалайками и "Калинкой-малинкой", от 70 лет советской власти практически не осталось на самом деле. И вот эти песни, этот "стон, который песней зовется", единственное, что осталось с того времени от действительно народных песен. К какому бы разряду сейчас их не относили, но лагерная, например, песня - это единственное народное творчество настоящее, которое в тот момент существовало. Потому что все остальное было изуродовано, задавлено, и был сконструирован какой-то монстр вот этой народной музыки с балалайкой и в сапогах хромовых, который отплясывает на сцене. Это ничего общего с народной музыкой это не имело. И из всего советского времени вот этой официальной лирики, которая тогда навязывалась, какая-то совершенно запредельная по своему идиотизму жизнерадостному, она единственная отражает какие-то настоящие чувства. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Михаилу Антипову. Вы сами сказали, что блатная песня выражала чувства в уродливой форме. Вас эта форма также привлекает?

Михаил Антипов: Нет, дело не в этом, а в том, что она их вообще имела право выражать. А уж выражала в какой форме... Какая страна была, в такой форме и выражала, я так понимаю.

Александр Липницкий: Мне очень понравилась мысль, высказанная Леной из проекта "Vivisektors" "Gulag Tunes" об аналогии с блюзом, потому что на самом деле наш шансон, как он теперь называется, и американский и английский блюз имеют одни и те же корни: это музыка изначально угнетенных слоев населения. На самом деле лучшие старые концерты блюзменов были сыграны в тюрьмах. Я, может быть, впервые задумался об этом, когда послушал альбом, который мне "вивисекторы" подарили. Действительно, дай Бог, если бы они сыграли для нашей блатной, гулагской музыки ту же роль, которую сыграли " Rolling Stones " и " Beatles " для американского блюза, то есть облагородили эту музыку и сделали ее достоянием всего человечества. Потому что пока наш шансон пользуется успехом в узких кругах и только благодаря талантливым людям. Может быть, они первые, кто взглянули на эту музыку как-то широко, сверху так, с планеты Марс. Мне кажется, у этого есть большое будущее. Кстати, не случайно наши самые талантливые эмигранты, да тот же Вертинский, не говоря уже о Рубашкине, не говоря о Дмитриевиче, все-таки эксплуатировали ту же тему.

Елена Фанайлова: Я бы хотела к молодежи обратиться, потому что до этого утверждения возможности и необходимости наличия гулаговской тематики в сфере рок-н-ролла Анна Черниговская, по-моему, такой камушек в огород молодых музыкантов бросила. В частности, мы говорили о том, что музыкально вы образованы, дорогие друзья, а литературно - не очень. Что скажете на это, Филипп Горбачев?

Филипп Горбачев: Ну, вот на тезис, что если человек музыкально образован, то его литературная подготовка страдает, да, я абсолютно соглашусь, это явление современности, с ним можно столкнуться на улице, по телевизору, на радио, везде абсолютно, просто посмотреть на детей своих тоже не мешает делу. Но мне кажется, если человек образован музыкально, есть для него огромная сфере электронной музыки, где он может воплотить свое творчество в электронной музыке. А те ребята, которые берутся за рок-н-ролл, они, мне кажется, все-таки более уверены в своих силах, как поэты. Но, к сожалению, таких коллективов, групп, явлений сейчас очень мало. Я все-таки разграничиваю понятие "русский рок" и "рок-н-ролл" очень серьезно, потому что русский рок - это то, что звучит сейчас с эфиров радиостанций, а русский рок-н-ролл - это Мамонов, которого я считаю самым крутым рок-н-ролльщиком и который ушел в подполье. Я считаю, что это единственный самый лучший рок-н-ролльщик России. Так что мне грустно, конечно, сталкиваться с фактом, что группы, которые хорошо играют, плохо поют и у них дурацкие тексты, но это все исправимо. Это просто явления не ежегодные. Лидер, какая-то группа, которая станет основоположником нового музыкального направления, она появляется очень редко, но, как правило, это грандиозное явление. Пока что этого явления не случилось.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к вашим коллегам. Во-первых, кто у вас в группе-то стихи пишет? Я сказала "стихи", наверное, это неправильно, надо говорить "тексты", но мне больше нравится - стихи.

Филипп Горбачев: Я хотел как раз сказать насчет литературной образованности, что это страдает, это действительно так. Нашу группу в принципе можно назвать примером, потому что никто не пишет стихи.

Елена Фанайлова: А как же все происходит?

Максим Темнов: Так это в значительной степени инструментальная музыка, кстати, как и группа "Vivisektors".

Филипп Горбачев: Не значительно, а в большей даже степени.

Елена Фанайлова: Но если группа "Vivisektors" играет, просто по одной цитате слушатель может восстановить этот текст, который у всех на подкорке практически. А как группа "Upsta i rs" себя видит без текста?

Александр Липницкий: Я бы, например, хотел бы сказать, что как раз на Западе рок-музыка во многом состоялась не как поэтическое явление. Боб Дилан был первый человек, кто начал восприниматься, как автор тестов. На самом деле отцы-основатели как раз американского рока, а он именно там родился, как известно, в поэзии были не бум-бум, как правило. И Чак Берри тому наилучший пример. Человек, который написал наибольшее количество хитов и мастер всех рифов, у которого все научились этому делу… На самом деле у нас нет таких групп, как " Ventures ", которые, например, десятилетиями были образцом красивейшей музыки. И когда я, кстати, услышал "Vivisektors", я вспомнил " Ventures ". Есть что-то такое общее. То есть я имею в виду, что рок-музыка - это во многом инструментальное дело. А в России в силу каких-то искаженных причин, может быть, из-за того, что вы говорите все время о поэзии, у нас все время говорили о поэзии, too much , я считаю… Рок-н-ролл - это в первую очередь музыка. Ребята как раз делают акцент именно на этом.

Елена Фанайлова: В перерыве мы спорили или пытались говорить о том, чем русский рок-н-ролл являлся для поколения 90-х годов и чем он является для нынешнего поколения рок-музыкантов, то есть для группы "Upsta i rs". Мы с Анной Черниговской защищали поэтическую сторону, если я правильно помню, а мальчики...

Анна Черниговская: Мы не защищали все-таки.

Елена Фанайлова: Ну, как бы говорили, что она для нас значима, рок-н-ролл Цоя и Гребенщикова, рок-н-ролл Башлачева и Мамонова - это очень важные вещи.

Анна Черниговская: Мне кажется, что мы говорили немножко другое. Мне кажется, что мы отчасти повторяли нашу прежнюю мысль, которая уже звучала. Так как технически настолько отсутствовали возможности в 70-80-е годы, а для того, чтобы писать тексты и стихи, это не столь важно, то, естественно, что уровень поэтический был гораздо выше, чем музыкальный, и невозможно было требовать другого. А в 90-е годы наоборот, группы, которые были воспитаны на "Зоопарке", "Кино", "Звуках Му", "Аквариуме", те, которые составили рок 90-х, они до некоторой степени поэтический русский рок завели в тупик. И совершенно очевидно, что новое поколение, те, кому сейчас 17-20, они не на этом уже были воспитаны, они перечеркнули это; может быть, слушали, но фоново, и их музыка проистекает из современной западной музыки. То есть это не музыка детей российских рок-музыкантов, советских рок-музыкантов, а это в России современная музыка, которую надо сравнивать с тем, что происходит сейчас в мире, и выросла она из того, что происходило в последнее десятилетие в мире, а не что происходило в Москве или в Петербурге. Мне кажется, что поэтическая линия российского рока в принципе естественным образом ушла в тупик. И если продолжать то, что говорил Филипп, что это не должно развиваться так, как себе представляют ребята, которым сейчас 18-20.

Елена Фанайлова: Я как раз сейчас у сына рок-музыканта, у Володи Липницкого хочу спросить: что для него важно - текст или музыка?

Владимир Липницкий: Скорее, музыка.

Елена Фанайлова: То есть Анна права, и никакой большой любви к рок-н-роллу 90-х вы не испытываете?

Владимир Липницкий: Нет.

Елена Фанайлова: Так. Блистательный ответ Владимира Липницкого. Главное, лаконичный.

Александр Воскресенский: На мой взгляд, слова играют не меньшую роль, чем музыка, а подчас большую. Я считаю, что русский рок должен существовать, так как рок - все-таки музыка для большого круга людей, а не для какого-то узкого круга ценителей, это музыка, скорее, популярная, чем академическая. Конечно, сейчас многие знают иностранные языки, но все равно русский язык остается для жителей России в большинстве своем родным, и он остается понятным, потому что все равно многие западные исполнители слушаются как раз ради музыки. Люди не вникают в смысл слов, то есть слова идут вторым планом, как дополнение к музыке.

Елена Фанайлова: А вы думаете, вас будут слушать из-за музыки или из-за слов? Вот когда вы говорите "элитарная музыка", вы имеете в виду собственную музыку или какую-то еще?

Александр Воскресенский: Я имею в виду классическую музыку под словом "элитарная". Я не использовал слово "элитарная", а назвал ее академической.

Анна Черниговская: Можно, я у вас выхвачу на секунду право задавания вопросов? Скажите, пожалуйста, в вашей группе кто понимает текст английских песен тех групп, которые вы слушаете? Вот вас здесь пять человек.

Александр Воскресенский: Я думаю, большинство участников группы.

Анна Черниговская: Ну, сколько? Пять человек.

Елена Фанайлова: Все.

Анна Черниговская: Теперь я проведу такую же статистику… В моем, по крайней мере, поколении из таких пятерых собравшихся все пятеро сказали бы, что в лучшем случае прочитают со словарем, насколько я знаю поколение классической рок-музыки, Саша не даст соврать, по крайней мере, за питерский рок-н-ролл отвечаю. На все питерские группы толково знали английский язык два человека. Соответственно, я думаю, что каждый представляет свое поколение. Достаточно репрезентативная выборка. Я думаю, что слушатели этой группы, их поколение, в массе своей понимают текст английских песен. Те, кто не понимают, они будут слушать группу "Блестящие", также как в наше время те, кто совсем не понимал, что поет Петр Мамонов, слушали свой "Ласковый май".

Елена Фанайлова: К нам присоединяется группа "Blast". Ребята приехали участвовать в концерте. У меня вот еще какой вопрос к никологорским парням, к молодым музыкантам из группы "Upsta i rs". Вы второй раз будете принимать участие в этом концерте. Для вас важно, что придут ваши друзья, что будет какая-то поддержка, вообще, такая местная аура?

Филипп Горбачев: Я не представляю себе концерта без наших друзей и без зрителей, потому что, по сути дела, все зрители - наши друзья, это знакомые, соседи. Я считаю, что поддержка и аудитория для музыканта имеет очень большое значение.

Елена Фанайлова: А у вас нет соблазна из-за этого как-то не очень напрягаться, все равно ведь друзья, все равно полюбят?

Филипп Горбачев: Да нет, мне кажется, музыкант не имеет права на халтуру, даже если он играет в самом близком кругу друзей. Такой мысли не возникало даже. Немножко даже странно слышать.

Александр Воскресенский: Мне кажется, что наоборот, играя для знакомой аудитории, нужно работать, может быть, даже лучше, потому что хочется показать людям, которые тебе близки по духу и ты их знаешь, что-то лучшее и что-то более новое. Знакомые люди, на мой взгляд, оценивают намного более строго, они имеют возможность сравнить прежние выступления и нынешнее. Случайная публика зачастую приходит один раз. Не имею в виду группы первого порядка, а молодые группы, как наша.

Елена Фанайлова: Филипп Горбачев сказал в первой части программы, что рок-н-ролл жив и что социальный протест должен быть. А в чем в вашей музыке, в чем в вашем творчестве это выражается?

Филипп Горбачев: Я хотел бы еще сказать пару слов про поэзию в музыке. Мне кажется, что пик, расцвет поэзии как раз приходится на пик политических разногласий в обществе. Поэтому тематика русского рока 80-х перестала быть актуальной в 90-х годах, и это привело в тупик эту музыку, эту поэзию, потому что это уже совсем была другая история, другая песня. И русский рок-н-ролл - это очень редкое явление. Потому что есть русская песня, русская рок-песня, которую исполняли, я считаю, Гребенщиков с "Аквариумом", "Браво", это все русская рок-песня. А рок-н-ролльной группы в полном масштабе, как она была на Западе, Россия так и не получила до сих пор.

Анна Черниговская: Совершенно согласна.

Елена Фанайлова: Вот так молодое и взрослое поколение приходит к одним и тем же выводам.

Анна Черниговская: Второй вопрос, нужна ли она, потому что это можно сравнить с ситуаций джазовой. Понятно дело, что есть люди, которые любят джаз. И, как любое направление, оно может развиваться, так же как может развиваться классический балет, но как массовое явление, каждое явление искусства относится к своему времени, тогда, когда оно может быть массово воспринято. И мне кажется, что было бы здорово, если бы, как вы же, Филипп, говорили, появился некий новый жанр, некое новое направление, а не брошены были бы все силы людей, которые иначе воспринимают рок-н-ролл для того, чтобы "вот, наконец, и у нас бы в России появился рок-н-ролл". Ну, не было у нас рок-н-ролла, а в Америке не было Пушкина, ну, и ничего плохого не случилось, каждая страна какие-то явления адаптирует к себе в полной мере, а в какой-то уже только развитие наблюдает.

Александр Липницкий: Я очень хотел уже второй год подряд пригласить на наш праздничный концерт... А на самом деле в какой-то степени оба этих концерта - и этого года, и прошлого - посвящены юбилею Николиной Горы. Мы его празднуем два года. 80 лет Николиной Горе. Первые пионеры здесь начали рубить избы на том месте, где им определила партия и правительство, и с нуля начали здесь жизнь. Вот, собственно, празднуем юбилей нашего поселка. "Blast" для меня очень дорог тем, что, мало того, что у них есть уже и родственные связи с никологорцами, они играют ту музыку, которую сами никологорцы именно всегда любили. Здесь все-таки жила в хорошем смысле элита советского общества, которая была не чужда "Голоса Америки", BBC и Радио Свобода и, конечно же, слушала рок-н-ролл с 50-х годов. Собственно, группа "Blast", которая состоит не только из жителей РФ, а из наших соседей, то есть это группа в какой-то степени иностранцев по происхождению, они очень хорошо играют именно то, на чем выросло второе поколение никологорцев - настоящий рок-н-ролл на родном языке, максимально приближенный к оригинальному варианту трактовки. То есть именно берут за основу дух рок-н-ролла. Для меня это очень важно. Группа "Звуки Му" в свое время тоже на этой музыке воспитывалась.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Липницкому, который прекрасно представил группу "Blast". Только вот я хотела бы уточнить, граждане другой страны - это какая имеется в виду?

Нэш: Болгария.

Елена Фанайлова: Ребята, давайте, рассказывайте о себе, о группе. Во-первых, представьтесь.

Нэш: Да, мы группа "Blast". Меня зовут Нэш.

Валио: Я - Валио.

Владо: Владо.

Нэш: И четвертый человек куда-то ушел.

Елена Фанайлова: Расскажите о том, какую музыку вы играете.

Нэш: Это гитарная такая, современная музыка.

Валио: Сказать по-модному, это инди-рок.

Нэш: Ну да, инди-рок.

Елена Фанайлова: То есть, насколько я понимаю, для вас вообще малоактуален разговор о рок-н-ролльной поэзии. Мы тут минут 40 уже пытаемся выяснить, что для рок-н-ролла главное - текст или музыка, это если упрощать, и говорим о том, что современные музыканты, например, здесь Саша Воскресенский из группы "Upsta i rs", ну, совершенно молодые люди, что их больше интересует инструментал, они больше слушали современную западную музыку рок-н-ролльную, чем русский рок конца 80-х - начала 90-х годов.

Ольга Сагарева: Я просто могу сказать, что, мне кажется, я понимаю, почему это происходит, потому что исторические корни того, что мы называем рок-н-ролл - это не музыкальный жанр, а все-таки именно было движение, действительно основанное в Америке в том числе, в первую очередь основанное на социальной проблематике. Например, Боб Дилан - он рокер или нет? У него с музыкой в принципе вообще большие проблемы, человек - поэт. И миллионы людей огромное значение придавали стихам, которые он написал, словам, которые он говорил, потому что именно содержание этих слов что-то людям давало. Но американский рок, такой ранний, основной, весь все-таки был замешан на желании что-то сказать: протест против войны во Вьетнаме, протест против еще чего-нибудь. Мне всегда казалось, что это в первую очередь социальное явление, которое тогда просто было более актуально, а сейчас музыка стала более актуальным самовыражением, для нынешнего поколения. Просто им не очень обязательно против чего-то протестовать, необходимость протеста снизилась, у них как бы чего-то нет - ни Вьетнама, ни ощущения острого какой-то своей задействованности в политике, в обществе до такой степени, чтобы этот текстовый протест был настолько необходим.

Елена Фанайлова: Я бы только сказала, что у современных людей и музыкантов… у американцев есть Ливан и Афганистан, а у русских - Чечня, но почему-то довольно мало такого рок-н-ролла протестного. Bторого Боба Дилана нет, это правда. Вот для вас, Нэш, есть вообще социальный протест?

Нэш: Я сейчас тоже слушал. Конечно, все это правильно, но в первую очередь это шикарная музыка. У того же Боба Дилана, вы меня простите, куча вещей, которые слушаешь - и в первую очередь это шикарные музыкальные произведения. У любых групп, которые мы все знаем. В первую очередь у них потрясающая музыка, потрясающие песни. Поэтому для меня все-таки изначально это музыка.

Елена Фанайлова: Ребята, не в этом ли причина того, что вы довольно мало, насколько я знаю, в России работаете и довольно много в Англии и в Америке?

Нэш: Просто здесь как бы нет пока... Мы играем здесь в клубах, где чуть-чуть продвинутая молодежь собирается. А в целом я считаю, что просто этой культуры в России нет.

Елена Фанайлова: Культура рок-н-ролла в целом?

Нэш: Да. Я не против поп-музыки и русского рока, и рока, где поэзия преобладает, но в таком понимании, как традиционный рок-н-ролл, начиная от 50-60-х, даже современный, просто здесь ее нет, и она не пропагандируется, она не воспитывается. Это все, что угодно, кроме этого.

Елена Фанайлова: А Саша Воскресенский с этим согласен?

Александр Воскресенский: Я хотел сказать, во-первых, о той музыке, на которой воспитывалось наше поколение. Я не хочу говорить, что я являюсь ярчайшим примером. Но я не воспитывался на западной рок-музыке. Может быть, это большой минус для меня. И большинство моих друзей тоже воспитывались не на западной музыке, а на поздней советской, скажем так, и уже на российской музыке. Мои сверстники в большинстве своем любят русскую музыку. То есть такие имена, как Башлачев, Цой, Гребенщиков (Гребенщикова надо было, конечно, поставить на первое место), они не являются пустым звуком. Я очень люблю Вадима Степанцова, но не его опусы с "Бахыт-компотом", это, скажем так, поздний Степанцов, любимое - это его совместное творчество с группой "Лосьон". Темы, поднимаемые в этом альбоме, близки, думаю, для той целевой аудитории, для которой это все записывалось, то есть это для поздних советских панков было. Сама группа "Лосьон" - панк-группа, она была в конце 80-х довольно известна среди любителей панк-музыки на Арбате. Уж раз я начал говорить, то хотел бы сказать насчет слов нашей группы, насчет текстов. Я пишу стихи, которые со временем трансформируются в тексты, но мои стихи не увязываются с творчеством группы, с концепцией группы, есть что-то в них как раз от Степанцова периода "Лосьона".

Елена Фанайлова: И для аудитории из молодых панков?

Александр Воскресенский: Ну, наша группа не является панк-группой.

Елена Фанайлова: Хорошо, молодежь играет для панков, а может быть, и для каких-то продвинутых молодых людей. Вы сказали, что вы играете для клубной аудитории, я правильно вас понимаю?

Нэш: Да.

Елена Фанайлова: А на чем вы воспитывались? Какие фигуры для вас являются культовыми в рок-н-ролле?

Нэш: Я лично воспитывался на западной музыке: тот же Боб Дилан, Джон Леннон, Джим Моррисон, " Who ", " Led Zeppelin ", " Beatles ".

Елена Фанайлова: А вы, ребята, вы поддерживаете эту линию?

Валио: Абсолютно поддерживаем.

Елена Фанайлова: Для " Beatles " и для " Rolling Stones " текст - довольно важная составляющая, насколько я понимаю.

Нэш: Согласен, конечно.

Владо: Но нельзя поделить монету на две? Там есть одна сторона и есть другая, которая...

Нэш: Конечно, текст - это важно. У них потрясающие песни есть. Тексты плюс песня. Тот же " Imagine "- гениальный текст, но какая мелодия сама! А все-таки мне кажется, что русский рок чуть-чуть страдал мелодическим... Я жил в Америке с 1991 по 1994, играл в группе там. Я вернулся в 1995 году. И вот тогда была потрясающая ситуация, потому что тогда не было каких-то голимых радиостанций, вот этих 25-ти "шансонов", была куча шикарных групп, народ абсолютно в правильном направлении шел, честно. Были группы, которые могли бы на мировом уровне выступать.

Елена Фанайлова: А какие, например?

Нэш: Допустим, группа "Вино"из Санкт-Петербурга была гениальной, группа "Маленькие помощники мамы", группа " Magic ". После кризиса как-то все пошло по-другому, там, "наша музыка", "наше радио". Ну, нет музыки "нашей" и "чужой". " Imagine " понятен во всех странах мира. Потом пошло форматирование. Вы знаете, мы много ходили и к продюсерам, и к нам подходили: ребята, все отлично, только надо петь по-русски. Но почему? Это же не отделимо, раз мы так видим. И вот после этого как-то все сломалось. Просто эти группы не выжили.

Елена Фанайлова: То есть формат их угробил?

Нэш: Угробил формат и что-то такое - именно по-русски. Раньше коммунисты хоть запрещали, но эти бедолаги тупо запрещали, поэтому я помню, там, в Череповце... Я много ездил, бывало, люди слушали реальную, отличную музыку. Покупали из-под полы пластинки. А сейчас вроде все свободно, но есть человек десять, которые заправляют вкусом всей страны, вот и все, это самая большая беда.

Елена Фанайлова: А что делать? Как эту ситуацию можно изменить?

Нэш: Я не знаю.

Александр Воскресенский: Можно, я скажу в защиту российской музыки?

Елена Фанайлова: Я думаю, что Нэш сейчас выступает не против российской музыки, а против насаждения определенной вкусовщины.

Нэш: Нет, конечно, не против.

Александр Воскресенский: Насчет современной музыки, насчет "Нашего радио" упомянутого… Артисты, выступающие на "Нашем радио", они не являются какими-то бесталанными людьми или ширпотребом. У многих из них есть достойные произведения, но их не так много. На мой взгляд, не бывает такого, что идут только гениальные произведения. Бывает ширпотреб, которым гениальные вещи разбавляются.

Нэш: Я хочу уточнить. Я ничего против не имею. Я говорю, что просто надо, чтобы открыто все было. Пусть будет и это, и то, но пусть будет правда хороший рок-н-ролл, пусть звучат группы.

Александр Воскресенский: Пусть люди сами выбирают.

Нэш: Есть такой клуб "Кризис жанра" в Москве. Мы там каждую субботу делаем вот такие... У нас выступают в основном русскоязычные группы, и идет там рок-н-ролльная дискотека, то есть пауза такая. Стандартный английский вариант, это в любом английском клубе - вечеринка начинается, 3-4 группы выступают. Я вам скажу, что есть столько шикарных групп, которые у нас играют не потому, что они у нас, им негде играть, даже если они клип снимут, песню, их никто нигде не поставит, они не интересны никому. Есть талантливейшие люди, которых мы отслушиваем, мы смотрим на их концерты и мы восхищаемся, честно. Есть просто реальные звезды.

Елена Фанайлова: А кто их будет продюсировать? Ведь группа "Тату", я прошу прощения, запев по-английски, заняла какие-то топ-позиции в англоязычном мире.

Нэш: Я не знаю, кто их будет продюсировать.

Александр Липницкий: Есть ответ. Совершенно очевидно, что у нас в музыкальном мире гораздо меньше талантливых продюсеров, чем талантливых музыкантов. Дело в том, что на Западе эта история идет из конца 20-х годов, и сформировался из поколения в поколение институт продюсеров. Это большой очень бизнес. А у нас он получил какое-то уродливое развитие. Там уже лет 40 командуют парадом одни и те же люди. Вот такая страна, где все возвращается туда, откуда начали, вот, к Кобзону... 40 лет на арене и почти вся эта команда. И они, конечно, не уступают своих командных позиций.

Нэш: Насчет того, кто мог бы выпустить в качестве продюсера, я думаю, что, как обычно, в основном продюсеры и звукорежиссеры и так далее - это люди, которые мало или много до этого занимались музыкой. Ну, кто-то устанет быть музыкантом, дай Бог, кто-то прорвется, заработает деньги каким-то способом, может быть, вложит в какую-то группу, вот так, потихонечку, как создавалось везде. Время принесет, наверное.

Елена Фанайлова: У меня последний вопрос. Вот только что прошли такие довольно пафосные рок-н-ролльные фестивали, как "Нашествие", «Эммаус». Какое место в этом бесконечном русском open - air 'е занимает фестиваль на Николиной Горе? Как вы себя в нем чувствуете?

Нэш: Наверное, самое лучшее место занимает, скажу честно. На самом деле все отсюда и начиналось по большому счету. Здесь люди с каким-то правильным пониманием. Нам очень приятно здесь быть. Спасибо Саше Липницкому за то, что пригласил. Всегда будем рады участвовать в таких топовых фестивалях. На самом деле мы так считаем.

Александр Воскресенский: Лично для меня фестиваль на Николиной Горе занимает первое место, и даже как для слушателя, потому что такие мероприятия, как "Нашествие"... мне кажется, что люди туда едут как раз, как сказал Филипп, напиться, потому что для многих людей это действительно прекрасная релаксация. То есть три-четыре дня длится рок-фестиваль "Нашествие", люди приезжают, живут в палатках, они напиваются до свинячьего визга, валяются в грязи и многие из этих людей оставшиеся 362 дня в году ведут обычный образ жизни, может быть, в чем-то даже аскетический.

Нэш: Я бы хотел добавить. Посмотрите, когда, условно говоря, в Лондоне королева собирает... Кто там выступает? Там выступает Эрик Клэптон, Пол Маккартни, " Oasis ". И посмотрите, кто выступает, когда наша элита собирается. Вот и все.

Александр Липницкий: Ну, я не был бы так суров в оценках вот этих наших больших open - air . Начнем с того, что большой фестиваль "Крылья" делает мой старинный друг и большой эстет Михаил Капник, который привозил " Rolling Stones " в Москву и разорился на этом печальном событии из-за того, что грянул дефолт. Поэтому, конечно, каждый народ достоин того правительства, которое он имеет, и каждый народ достоин той массовой музыки, которую он имеет. Это отражение того же самого ГУЛАГа. Общий уровень этих фестивалей с каждым годом растет. И на тех же "Крыльях" выступал Игги Поп, и на том же "Максидроме" выступали «Franz Ferdinand» и другие отличные группы. А скоро выступает и безусловный законодатель эстрадной моды у нас на Ленинских Горах. Я считаю, что мы потихонечку все-таки в этот процесс мировой попадаем и едем уже по накатанной. И тогда, может быть, и наступит время для таких групп, как "Blast", и для их питомцев, которых они отлавливают у себя в клубе. Вот на этом я бы хотел попрощаться.

Нэш: Как сказал Некрасов, "только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе".

Александр Воскресенский: Можно, я в оправдание своего радикализма скажу, что я говорил только о фестивале "Нашествие"? "Крылья", "Максидром" не имеют такой площадки, находясь посредине поля, и аудитория там приходящая, не та аудитория, которая остается ночевать возле сцены.

Александр Липницкий: Да ладно-ладно. Я тебе могу сказать, что на Гластонбери люди живут пять дней, и все там в порядке, живут в палатках и пьют, а музыка там экстра-класса, и проходит этот фестиваль 40 лет подряд.