Анна Качкаева: Третий Всероссийский гражданский конгресс открылся сегодня в Москве. Сейчас там работают секции. Оппозиционные политики и независимые журналисты, правозащитники, предприниматели и представители гражданских организаций намерены представить общественности свою Программу гражданского согласия. Работа конгресса продлится два дня. Как и в прошлые годы, на конгрессе работают 5 секций, в которых обсуждаются вопросы прав человека и гражданских свобод в России. Главное событие Гражданского конгресса - представление Программы гражданского согласия, которую разработали в оппозиционной "Другой России". Она состоит из четырех основных блоков: политическая диагностика, экономика, государственное устройство и социальная сфера. В пояснительной записке к программе ее автор, глава фонда "Индем" Георгий Сатаров заявляет о выходе на уровень конструктивной критики руководства страны как одну из основных задач программного документа.
Представители другой конструктивной оппозиции - Григорий Явлинский и Никита Белых - на конгресс не пришли. Не доехал туда еще один вполне оппозиционный политик, пока еще не доехал или, может быть, не доедет (сейчас мы это выясним) - Владимир Рыжков. Он сегодня с нами в студии.
Начнем, Владимир, с конгресса. Так вы туда тоже не доехали?
Владимир Рыжков Владимир Рыжков: Да, я не доехал по вполне простой причине: я туда и не выезжал. Я не планировал сегодня быть на секциях, но завтра я в 10 утра буду на конгрессе и планирую провести там весь день. Так же как я был участником прошлогоднего конгресса и первого конгресса два года назад. Так что для меня это значимое событие, и я непременно в нем буду принимать участие.
Анна Качкаева: А как вы полагаете, для Никиты Белых и Григория Явлинского это не значимое событие?
Владимир Рыжков: Я удивлен вашей информацией о том, что они не планируют быть на конгрессе, потому что и лидеры "Яблока", и лидеры СПС принимали активное участие в прошлогоднем конгрессе и в первом конгрессе и их аппараты партийные принимают самое активное участие в организации нынешнего конгресса. В частности, сегодня одну из секций, которые вы упомянули, в частности - секцию "Общественно-политический процесс", насколько я знаю, вел представитель "Яблока". Так что это странная вещь, и я не могу объяснить - если она действительно будет - неявку лидеров СПС и "Яблока" на конгресс.
Могу объяснить ее только одним - тем, что на самом деле возникла этим летом, когда был форум "Другая Россия", и продолжает углубляться… не скажу пропасть, но, может быть, трещина между двумя частями демократического движения в стране. Одна из них - это та, которая получила официальную поддержку властей в виде регистрации их политических партий, в виде приглашений на встречу с президентом (одна из них прошла буквально накануне нашей беседы). И, можно заметить, эти вещи совпали. То есть те же СПС и "Яблоко" отказались демонстративно участвовать в летнем форуме "Другая Россия", и после этого без проблем получили государственную регистрацию, то есть право участвовать в выборах. Другие же политические партии пошли на участие в форуме "Другой России", например, наша Республиканская партия России, после чего наши и без того значительные трудности с регистрацией стали и вовсе непреодолимыми. То есть нас просто завалили судебными исками по всей стране, и в итоге месяц назад мы получили справку из Росрегистрации, что якобы мы не соответствуем требованиям закона, в частности, по численности. Поэтому мне кажется, что все дальше и дальше расходятся пути тех партий, которые, скажем так, находятся ближе к Кремлю или приняли те правила игры, которые сегодня предложены Кремлем, и те демократические силы, которые не принимают этих правил и которые составляют основу Гражданского конгресса.
Анна Качкаева: Но это означает, что, собственно, а конгресс что может сделать? Опять поговорить и расстаться?
Владимир Рыжков: Я бы не сводил конгресс к старому спору славян между собой, то есть к старому спору о том, кто демократичнее - "Яблоко" или СПС и кто больше за свободу. На самом деле конгресс гораздо значимее и шире, чем несколько демократических партий. Вы сказали в своем вступительном слове совершенно справедливо, Анна, что конгресс - это огромный форум, это сотни людей, приехавших со всей страны. Я хочу подчеркнуть, что от Калининграда до Камчатки представители есть. И на сегодняшний день это не имеющий себе аналогов в России форум гражданского общества. Вот ничего похожего больше нет. И в этом состояла значимость этой идеи и Георгия Сатарова три года назад. Когда был отменен День Конституции 12 декабря, он выдвинул идею, что давайте мы каждый год в дату отменного Дня Конституции будем встречаться.
И действительно, это крупнейший правозащитный форум - там правозащитные организации, крупнейший экологический форум - там ведущие экологические организации, там и "Солдатские матери", и Ассоциация автомобилистов, и "Матери Беслана", и вообще множество различных гражданских инициатив, организаций, и "Мемориал", и так далее. И, на мой взгляд, это самое главное ВГК. Не то, что придет какой-то политик, а другой испугается, это не самое главное. Самое главное, что сегодня на секциях, насколько я знаю… Я разговаривал с Гарри Каспаровым недавно, когда шел на эфир, он сегодня весь день там, он ведет одну из секций. И он мне сказал, что очень интересные идут дискуссии по поводу ситуации, которая сложилась в России со свободой слова, с правами человека, с новым законом "О некоммерческих организациях" и так далее. Поэтому это очень важный форум. К сожалению, единственный на сегодняшний день в России, где правозащитники и демократы, активисты из регионов могут открыто обсуждать проблемы с демократией и правами человека в нашей стране.
Анна Качкаева: Я прочла документы, которые опубликованы на сайте, и вот здесь такие предварительные рабочие материалы к программе гражданского прогресса, и Программа гражданского согласия. Тут и пояснительная записка, и, собственно, определение момента, почему либералы проиграли, объясняется, особенности политического режима сформулированы, который был и который сейчас наступил, что получилось. Такая просто публицистическая глава по поводу ужаса, в котором пребывает сейчас Россия, которая разделена сейчас на две…
Владимир Рыжков: Ну, хорошая программа всегда хорошая публицистика, мы же помним, Манифест Коммунистической партии - это же прекрасная публицистика, до сих пор читается с большим увлечением.
Анна Качкаева: И здесь, наверное, так же, да. Но вот если говорить (может быть, к тому, что констатируется, мы еще вернемся) о том, что мы будем делать, там во 2-ой и 3-ей части главным образом подробно описаны изменения в политической системе. И написано, что задачи, вообще, масштабные: корректировка законов Конституции, описание новой роли президента в России; усиление парламента, который должен представлять премьера по версии этой программы; упразднение аппарата правительства; возвращение выборности губернаторов; принципиальные задачи по разведению бизнеса и власти (в смысле изменения статуса государственного служащего и его родственников). И вот по сконцентрированности этих мыслей, в общем, получается, что это не столько конструктивная критика, сколько изменение всех существующих правил игры. И выглядит это так, что, вообще-то, то, что нынче есть, нужно свергать, а не реформировать. Вы вообще верите, что это не утопичная программа?
Владимир Рыжков: Начнем с того, что свергать, а не реформировать. Не согласен с этим, Анна, совершенно. Потому что все меры, которые предложены, они осуществимы в рамках действующей Конституции.
Анна Качкаева: Но там сказано, что ее надо поправлять уже.
Владимир Рыжков: Ну, это мнение, которое высказывают много лет Георгий Сатаров и Михаил Краснов. Я это мнение уважаю, но на это я им всегда указывал, что, конечно, лучше поправить, но можно и не править. Например, в Конституции сказано: президент назначает премьер-министра и состав правительства. Но Конституция не запрещает президенту назначить то правительство, которое проголосовал парламент, то есть здесь нет никакого нарушения. Мы можем перейти к правительству парламентского большинства без изменения Конституции, об этом, кстати, и президент несколько лет назад сказал, но забыл потом об этом. Все остальное тоже вполне вписывается в нынешнюю Конституцию. Что, разве президент не говорит о том, что нужно отделить чиновников от бизнеса? Вот он недавно проводил совещание с милицией, с ФСБ и говорит: "Перестаньте заниматься бизнесом", - призвал он их, сотрясая воздух. Потому что, как это - перестать заниматься бизнесом, если это их основной бизнес? Это тоже вписывается в рамки Конституции. Дальше, выборность губернаторов - разве она противоречит Конституции? Она была у нас последние 10 лет и отменена совсем недавно.
Так что в целом мы можем говорить о том, что предложена программа политической реформы, - не свержения режима, а именно политической реформы - которая позволяет России справиться с теми несчастьями, которыми мы сегодня поражены. Ну как, разве не позор, что Россия входит в тройку самых коррумпированных государств мира? Разве не позор, что парламент в России настолько слабый, что общество не верит вообще, что парламент может на что-то повлиять? Разве не позор, что парламент не то что Зурабова снять не может, он даже не решается пригласить Зурабова, чтобы его послушать?
Анна Качкаева: Ну, почему, его, по-моему, по плечу погладили как-то так…
Владимир Рыжков: Тем хуже. То есть на самом деле я не вижу здесь никакого плана по свержению чего бы то ни было. Напротив, я вижу здесь вполне разумную…
Анна Качкаева: Бог с ним, я просто слово сильное употребила, хотя тоже, в общем…
Владимир Рыжков: А сейчас за слова могут, Аня, вы знаете… По закону об экстремизме сейчас слова дорогого стоят.
Анна Качкаева: Но слово "свержение" не призывает к насилию.
Владимир Рыжков: Да? Это вы так считаете.
Анна Качкаева: Хорошо, Владимир, бог с ним, с глаголом, который может кому-то показаться…
Владимир Рыжков: Экстремистским.
Анна Качкаева: … не совсем мирным. Вот, смотрите, в программе написано, что, во-первых, "будет ликвидирован монстр под названием аппарат правительства, государственная и гражданская служба станет аквариумом, то есть полностью прозрачной для обществ, за возможность находиться на службе политическим и постоянным карьерным чиновникам придется платить неизбежной прозрачностью своей деятельности, имущественного положения, способов его улучшения, а также урезанием некоторых иных прав. Никакие ссылки на права человека неправомерны, поскольку речь идет о добровольном принятии на себя ограничений. Запреты и ограничения для лиц, состоящих на гражданской публичной службе сводятся в основном к следующему…" И дальше перечисляется: "Нет иной оплачиваемой деятельности, ликвидированы все возможности для предпринимательства…" Слушайте, ну, выглядит это абсолютной утопией, потому что кто же добровольно расстанется с властью, привилегиями и непрозрачностью?
Владимир Рыжков: Давайте так, во-первых, мы говорим о программе. Вот все, что изложено, это азбука, это "дважды два - четыре". Это то, что даже в Грузии сейчас делают.
Анна Качкаева: Это хорошо, такая оговорка - "даже в Грузии" (смеется).
Владимир Рыжков: Да, даже в Грузии, столь нелюбимой нашим народом и элитами, в Грузии это делают. На самом деле все эти нормы, которые изложены в программе, они вам показались революционными, а на самом деле это как гигиена, как зубы чистить каждое утро. То, что чиновники не должны иметь побочных источников дохода, что их имущество и доходы должны быть прозрачными, что должен существовать закон о доступе к решениям чиновников в органах власти (который я два года назад написал, внес, и он до сих пор валяется в комитете у Плигина). Это гигиена. То, что мы - страна, которая по утрам не чистит зубы и не соблюдает никаких гигиенических норм, это, конечно, можно считать русским особым путем, самобытностью, и можно даже к этому запаху привыкнуть со временем, который от нас исходит, но на самом деле это как раз о многом говорит.
Если вы читаете правила гигиены как фантастику, Аня, это означает, что "это наша родина, сынок". Помните, тот знаменитый анекдот, когда два червяка выползают из кучи дерьма и папа говорит: "Давайте, сынок, поползем обратно". А сынок говорит: "Ну как же, папа, здесь такая солнечная лужайка, зеленая травка, ручейки журчат. А мы опять в эту кучу дерьма полезем?" - "А что делать, это наша родина, сынок". Так и здесь, понимаете.
Все, что изложено в этом документе, или значительная часть того, что изложено в этом документе, это, во-первых, развитие нашей Конституции, потому что в нашей Конституции… Я понимаю, что у нас только замшелые идиоты читают Конституцию и только замшелые оптимисты, типа меня, на нее ссылаются, потому что у нас давно уже не принято на нее ссылаться, но на самом деле закон о прозрачности власти прямо предусмотрен нашей Конституцией. И то, что он до сих пор не принят, это на самом деле правое недоразумение. Поэтому многие вещи, которые изложены в Программе гражданского согласия, это гигиена, просто гигиена. Если мы хотим иметь чистое тело и хорошо пахнуть, снизить коррупцию в нашей стране и так далее, то это нужно сделать. А как это сделать - это хороший вопрос.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, это про механизм. Там ничего про это не сказано.
Владимир Рыжков: Потому что те люди, которые разрабатывали эту программу, они все как раз теперь относятся к незарегистрированным политическим силам, которые не могут участвовать в выборах. А те политические силы, которые, напротив, зарегистрированы, они под этой программой не подписывались. Поэтому у нас выходит так: есть партии гигиены, но они не могут участвовать в выборах; и есть партии "нашей родины, сынок", которые как раз допущены к выборам. И вот большой символизм этой встречи у президента заключался в том, что у нас же, вслед за чистками в Чечне, прошла партийная чистка в этом году, и если в выборах 2003 года могли участвовать 43 партии, то сейчас у нас осталось 17. На встречу с президентом было приглашено ровно 10 - такая хорошая цифра, чтобы не перепутать. А за день до этой встречи глава Центризбиркома Вешняков дал научный прогноз, что в выборах будут участвовать 10 партий. Вот такое вот счастливое совпадение научного прогноза и встречи в Ново-Огарево. Поэтому вот проблема вся в том, что, вы правильно говорите, а будут ли те партии, которые власть допустит до выборов, - а именно власть сегодня решает, Кремль решает, кто будет участвовать в выборах, а кто не будет… И я даже боюсь, что Кремль решит, кто на них победит, а кто на них проиграет. Мне даже сказали недавно по секрету, что где-то в апреле в Кремле будут утверждены списки всех 450 будущих членов Госдумы, которые будут избраны в декабре.
Анна Качкаева: Ну, уж это очень муторный процесс.
Владимир Рыжков: Я тоже думаю, что они, конечно, преувеличивает, будет какой-то процент ошибки, конечно, не все 450, которые будут утверждены в апреле, доживут до декабря, физически и политически. Но сами процессы настолько зарегулированы, что возникает вопрос, а возможно ли эти нормальные гигиенические реформы реализовать конституционным путем в той ситуации, когда многие оппозиционные силы, реально существующие, просто не смогут принять участие в выборах? Обратите внимание, я ведь говорю не только о демократах. Тот же Рогозин, который на днях провел съезд Конгресса русских общин…
Анна Качкаева: Куда, кстати, Глазьев тоже не доехал.
Владимир Рыжков: Ну, очевидно же, что он не будет участвовать в выборах, потому что общественное движение, которое он попытается зарегистрировать, не может участвовать в выборах.
Анна Качкаева: Но он, кстати, по-моему, особенно и не претендует.
Владимир Рыжков: Он просто реалист, я думаю, после всего, что с ним произошло, он осознал степень демократии суверенной в нашей стране и иллюзий не строит.
Анна Качкаева: На самом деле заход туда персонажей из ДПНИ не сильно радует.
Владимир Рыжков: Нет, меня совершенно не радует, я очень жестко к ним отношусь. Я просто говорю, что и справа, и слева будут отсечены многие участники. Например, тот же Касьянов, он же тоже не сможет участвовать. Он пытался возглавить Демократическую партию, ему не дали возможности этого сделать, и сейчас у него и у Хакамады нет структуры. Наша Республиканская партия полтора года набирала численность, мы подали списки на 64 тысячи человек, а теперь нам говорят: "У вас 40". Мы говорим: "А можете списочки представить? У нас 64 тысячи, а у вас - 40". Нам интересно чисто по-человечески узнать, а куда 24 тысячи делись. Нам говорят: "Не положено, не дадим вам никакие списки. Идите в суд". А мы говорим: "Мы в суд уже ходили". Мы ходили в Таганский суд, и мы уже знаем, что бывает с оппозиционными партиями в Таганском суде. А на этом нам говорят: "Это ваши проблемы". Помните, где вы живете, это наша родина, это суверенная демократия. Поэтому выходит так, что целый ряд ярких политиков и политических сил и справа, и слева, и с патриотического фланга, и с левого фланга просто не смогут участвовать в выборах.
Анна Качкаева: Хорошо, а тогда на что рассчитывает Георгий Сатаров, говоря о том, что, возможно, эта самая программа, о которой мы только что говорили, может стать предвыборной платформой для единого кандидата в президенты от оппозиции в 2008 году?
Владимир Рыжков: Он рассчитывает, что кто-то из кандидатов сможет зарегистрироваться. Но это очень маловероятно, это невозможно без договора с Кремлем. Я просто, как законодатель, знаю законы, без договоренности с Кремлем, очень жесткой, ни один оппозиционный кандидат не сможет участвовать в президентской гонке. Во-первых, изменен закон, и теперь нужно собрать не 1 миллион подписей, а 2 миллиона подписей по очень сложной процедуре. Процент брака снижен с 25 до 5 процентов, то есть при 2 миллионах подписей элементарно доказать, что более 5 процентов подписей недостоверные. Либо же надо иметь победившую партию и парламентскую фракцию, которая может выдвинуть кандидата без спора подписей. Залога уже нет на президентских выборах, то есть уже невозможно внести какую-то денежную сумму, даже значительную, и зарегистрироваться. Поэтому мне кажется, что как раз надежда Георгия Александровича Сатарова, моего друга, на то, что единый оппозиционный кандидат на этой платформе сможет зарегистрироваться, она как раз достаточно утопическая.
Анна Качкаева: Ну так после того, что вы сказали, теперь уже без юмора и без анекдотов, эта программа действительно выглядит фантастикой, наверное.
Владимир Рыжков: Да, согласен. Россия идет в прямо противоположную сторону от того, что намечено в этой программе. Вообще главная идея этой программы очень проста. Главная идея этой программы заключается в том, что нынешний политический строй, который у нас… не скажу построен, он возрожден, потому что многие его черты напоминают советский политический строй - это власть бюрократии…
Анна Качкаева: Но только с особым цинизмом.
Владимир Рыжков: Я могу сказать, что нынешний режим, который сегодня создан в России, он удивительным образом синтезировал все худшее из советской власти и все худшее из проклинаемых 90-х годов. Я объясню, что я имею в виду. Из советской власти взята монополия бюрократии и властный произвол чиновников по отношению к людям и полное подавление любой конкуренции и свободомыслия. А из 90-х годов взята приватизация и коррупция. То есть это вообще, знаете, реализовалась "мечта идиота", мне кажется, мечта советского чиновника. Представляете, вот он сидел, этот советский чиновник, где-нибудь в Госплане, на 7-м этаже и пил плохой, жиденький чай с лимончиком по вечерам, и мечтал: боже мой, как я хочу приватизировать Саянский алюминиевый завод, ну как же я хочу приватизировать этот Саянский алюминиевый завод! Но партия и КГБ не давали ему это делать. Мало того, что они не давали ему приватизировать Саянский алюминиевый завод, но если он, не дай бог, своей жене на какую-нибудь мелкую взяточку покупал колечко с бриллиантиком, его довольно часто ОБХСС тягало за шиворот и в места не столь отделенные. А теперь, представляете, какая прелесть, он опять хозяин страны, он опять не перед кем не отвечает и при этом еще может приватизировать кусочек Саянского алюминиевого завода. Поэтому нынешняя власть - это поразительный совершенно синтез советского единовластия и коррупции и мздоимства 90-х годов.
Анна Качкаева: Значит, мы пришли к выводу, что программа, может быть, и хороша, но вряд ли может быть осуществлена.
Владимир Рыжков: Да, она как наша Конституция - хороша, но пока не осуществлена.
Анна Качкаева: Просто у меня еще короткий вопрос в этой связи. Вот конгресс проходит третий год. По вашему ощущению или, может быть, знаниям, он гражданам нужен? Как-то увеличивается количество людей, которые интересуются тем, что там происходит, приезжают, может быть.
Владимир Рыжков: Да, по-моему, нужен. Во-первых, конгресс каждый год дает такую комплексную, совокупную оценку того, что случилось за год в стране в части прав человека и демократии. Это само по себе важно - констатация и анализ. Где вы еще соберете 500-600 человек, которые обсуждают эти темы вместе два дня? Это очень важно. Во-вторых, появляется целый раз движений, которые еще на наших глазах выросли. Еще пару лет назад не было Союза автомобилистов, а сейчас это довольно заметная общественная организация. Вспомните историю с Байкалом, как здорово сработали экологи. И они все на конгрессе. Поэтому мне кажется, что это имеет смысл. Имеет смысл оценка ситуации в стране, имеет смысл обмен опытом, обмен контактами. Люди выстраивают горизонтальные какие-то отношения друг с другом, так что, да, это востребовано. Я могу сказать по своим алтайским коллегам, что есть большой интерес к конгрессу. И здесь есть несколько человек с Алтая, которые приехали, потому что им это интересно.
Анна Качкаева: А люди едут сами, так сказать, по велению души, сердца?
Владимир Рыжков: Сами.
Анна Качкаева: И оплачивают свое пребывание в Москве?
Владимир Рыжков: Отчасти организаторы нашли способы помочь, если уж совсем у человека отчаянная ситуация, он не может оплатить, но они рекомендуют оплачивать самим. Часть тех, кто приезжает из регионов, в том числе, республиканцы частично это берут на себя. Кто попросил, тому конгресс оплатил. Но в целом интерес большой. Мне понравилось, что в этот раз не было квот каких-то партийных, просто все писали заявки, и организаторы попытались их максимально удовлетворить. То есть не было такой заорганизованности, что "вам - 5 мест, вам - 7 мест", более-менее все это было свободно, и желающие подавали заявки до последнего дня и приехали.
Анна Качкаева: Господин Добрый вас спрашивает: "Кто виноват, что в России становится все меньше демократии?"
Владимир Рыжков: Я считаю, что основная ответственность лежит на руководстве страны, потому что, конечно, можно обвинять народ и говорить, что он такой сонный, пассивный, мечется между Петросяном и телесериалом "Бригада", не решаясь…
Анна Качкаева: Да уж "Бригада" - бог с ним, уже между "Чистосердечным признанием".
Владимир Рыжков: Да, и я понимаю, что можно эти упреки относить народу, но все-таки всегда политика - во многом это элитарное дело, занятие элит. И у нас так вышло, что большинству отрядов элит в последние годы очень выгоден авторитаризм. Все выиграли, посмотрите, федеральная бюрократия в шоколаде, живет в роскоши, которая неведома ни французским, ни немецким чиновникам. Самые дорогие машины, самые дорогие курорты, самые дорогие в мире дома, самая дорогая улица - Рублевка. Это же все федеральное чиновничество. И они все довольны. Силовики страшно довольны, потому что военные и милицейские бюджеты выросли в 3-4 раза без всякого контроля со стороны общества и парламента.
Анна Качкаева: Только иногда появляются сюжеты, как постовые не могут выехать из съемных квартир, где всех заливает, то есть обычные такие, совсем рядовые.
Владимир Рыжков: Ну, да, но мы же говорим не о рядовых, мы говорим о генералах и полковниках, а они выиграли однозначно. Кстати говоря, заметьте, губернаторы ведь очень довольны, потому что они теперь не подвергаются этому страшному риску, этой страшной опасности - я говорю не о полонии-210, а я говорю о выборах, которым они периодически подвергались и даже иногда проигрывали эти выборы. А теперь не нужно напрягаться, теперь достаточно съездить в Кремль, к президенту, к Собянину, к Суркову, договориться и так далее. Кто еще? Бизнес-элита тоже довольна, потому что огромный приток денег в страну, и все крупнейшие компании обогатились за эти годы. Ну, пострадали несколько человек, один из них - в Краснокаменской колонии, другой - на севере Ямала. Несколько человек - в Израиле и Лондоне, сейчас их охраняют от грязной радиоактивной бомбы. Но это единицы, а основная-то масса… У нас в России сейчас около 40 долларовых миллиардеров, второе место в мире после Америки.
Поэтому, посмотрите, основные отряды элиты заинтересованы… На самом деле, демократия элитам не выгодна нигде. Ни в одной стране мира элиты не любят демократию, потому что демократия ставит элиту под контроль. Поэтому если бы была возможность у французской элиты, у выпускников этих знаменитых школ уйти от контроля, они были бы счастливы, но просто институты построены так, что им это не удается. А у нас - легко.
Анна Качкаева: А у нас удается. В феврале, говорят, вернут мигалки обратно.
Владимир Рыжков: Да. "Единороссы", буквально как какие-то Робин Гуды, у крыльца Госдумы с отвертками гневно скрывали эти страшные синие колпаки и швыряли их на асфальт под камерами журналистов. И они теперь в феврале, сказали, застенчиво привинтят их обратно.
Анна Качкаева: Непонятно. Не объяснили только почему.
Владимир Рыжков: Логика очень простая. Они сказали: "Видите, мы своей гневной акцией протеста, практически "мигалочной голодовкой", когда мы сорвали эти позорные фонари со своих автомобилей, пристыдили всю власть - и власть сократила с 6,5 тысяч аж до тысячи мигалок. Мы добились своего, поэтому теперь наши 12 штук позвольте нам привинтить обратно, потому что мы на народ, в общем-то, уже поработали. Поэтому я могу сказать, что элита несет главную ответственность за демонтаж демократии, политический класс страны практически вышел сегодня из-под контроля общества, его это полностью устраивает. Почему это устраивает общество, это интересный вопрос, но общество должно осознать, что начальство в очередной раз его обставило. И обставило таким образом, что нефтедоллары распределяются примерно 8 к 2, то есть 8 распределяет между собой начальство, ну, и 2 - на бедность. Как всегда, хороший барин (в этом смысле у нас хороший барин) с барского плеча дает в виде нищенских пенсий, повышения зарплат учителям и так далее.
Анна Качкаева: Алла Павловна из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир. Здравствуйте, Анна. Владимир, это ваша старая знакомая по налогообложению земли общественного пользования и дорог. Кстати говоря, ничего не изменилось. Что я хочу сказать, я очень верная и очень стабильная избирательница "Яблока", я всегда была за программу и за деятельность "Яблока". Но то, что Григорий Алексеевич Явлинский не пришел, проигнорировал заседание конгресса, очень поколебало меня.
Анна Качкаева: Подождите, может быть, он еще завтра придет.
Владимир Рыжков: Да, может быть, он, Анна, вас услышит и завтра придет, во-первых.
Слушатель: Дай бог.
Владимир Рыжков: Во-вторых, насколько я понимаю, завтра он будет в эфире Свободы.
Слушатель: И вопрос у меня такой. Владимир, я знаю, что вы не были в Ново-Огарево, куда Владимир Владимирович Путин приглашал лидеров всех общественных организаций.
Анна Качкаева: Нет, партий.
Владимир Рыжков: Не был, да.
Слушатель: А по какому принципу, чем объяснил Кремль, на основании какого принципа он кого-то пригласил, а кого-то не пригласил? Меня этот вопрос очень интересует.
Владимир Рыжков: Во-первых, кто мы такие, чтобы нам что-то объяснять? Начнем с этого. Как говорили раньше, не забывайтесь. А во-вторых, никакой особой логики там не было, потому что из 17 партий пригласили 10, даже из зарегистрированных ими 17 партий. Например, я не понимаю, почему пригласили Шостакова и не пригласили Сажи Умалатову, у которой, по мнению Кремля, есть партия многочисленная, потому что она без проблем прошла госрегистрацию. Я думаю, что это, как всегда в России, вы знаете, у нас же византийская политика. И как всегда, это политика символов. Вот символ был такой: именно эти 10 партий будут допущены к будущим выборам. То есть это фактически был такой визуализированный договор между Кремлем и этими 10 партиями, что их допускают до выборов, а они играют по правилам. Каковы эти правила, я думаю, что мы в течение ближайшего года довольно отчетливо увидим.
Анна Качкаева: Да пораньше.
Владимир Рыжков: Фактически это коснется и любимого вами "Яблока". Полагаю, что те партии, которые будут играть по этим правилам, они будут проявлять значительную лояльность по отношению к власти и участвовать в тех или иных акциях власти, когда в них будет нужда. Посмотрим.
Анна Качкаева: Ну, так вот это же вечный спор - все-таки уходить в глухую оппозицию, чтобы не разрешали даже "марш несогласных", или все-таки...
Владимир Рыжков: Я как раз об этом говорил в начале нашей программы, что есть две стратегии. И в советское время это всегда обсуждалось интеллигенцией - как правильно разрушать системы изнутри, будучи членом партии, на партсобрании возвышая голос в защиту прав и свободы, либо же уйти в более жесткую оппозицию, внесистемную оппозицию и так далее. Это спор открытый, конечно.
Анна Качкаева: Вот Андрей из Подмосковья вас, например, спрашивает в этой связи: "16-го намечается марш "Другой России". Марш запрещен, но организаторы намерены его провести. Наверняка марш будет перекрыт. Возможны провокации, столкновения. Что вы, как политик, можете об это сказать?"
Владимир Рыжков: Как политик я могу сказать, что мы не обсуждали на "Другой России", это высказывались частные мнения членов "Другой России". В частности, звучало мнение, что "мы выведем народ под пули" - было такое высказывание одного из лидеров "Другой России". Я это мнение не разделяю. Я считаю, что ответственные политики не должны выводить народ под пули, и на оргкомитете я говорил о том, что если это будет достаточно многочисленный и серьезный митинг, то не надо провоцировать власть, не надо подставлять людей под дубинки и слезоточивый газ, а достаточно провести митинг. Я на этом буду настаивать именно как политик. Я не считаю, что мы должны подвергать опасности людей, которые откликнутся на наш призыв прийти на этот митинг.
Анна Качкаева: Евгений вас спрашивает: "В чем основные различия между Белых, Явлинским, Касьяновым, вами и другими демократами?"
Владимир Рыжков: Как я устал обсуждать эту тему за последнее время.
Анна Качкаева: Тем не менее, Евгению, например, совершенно не ясно, что вас всех отличает. Видимо, поэтому неясно, что вас всех разъединяет.
Владимир Рыжков: Скажем так, здесь можно дать негативное определение, от противного. Дело в том, что сегодня, помимо того, что нас разъединят друг с другом какие-то программные вещи и так далее, нас еще разъединяет власть очень умело. На самом деле можно сказать, что проводится блестящая операция по провалу демократических сил на предстоящих парламентских выборах. Мы говорим о "Яблоке" и СПС, но мы не должна забывать о том, что буквально на минувшей неделе стартовали еще два проекта. Стартовал проект "Свободная Россия", и известный адвокат Михаил Барщевский заявил о том, что он станет одним из лиц этой партии. И прошел съезд Демпартии России Богданова, которая тоже заявила о своем участии в парламентских выборах. Так что Кремль зарегистрировал четыре партии на демократическом фланге: "Яблоко", СПС, Демпартию и "Свободную Россию", которые пойдут четырьмя колоннами на парламентские выборы. Я же, со своей стороны, всегда придерживался той точки зрения, что если бы демократы - в частности, "Яблоко" и СПС, но не только "Яблоко" и СПС - объединились перед прошлыми парламентскими выборами, они бы гарантировано прошли в Государственную Думу, потому что в сумме они набрали около 8 процентов голосов, а в случае объединения набрали бы еще больше. Я и сейчас придерживаюсь той точки зрения, что правильнее всего было бы сделать одну по-настоящему оппозиционную, последовательную партию демократическую, которая, на мой взгляд, имела бы блестящие шансы, потому что, по опросам даже кремлевских социологических центров, каждый шестой россиянин за эту партию проголосовал бы, 15 процентов от числа избирателей.
Но Кремль разделяет что-то умело, он что-то такое намекает "Яблоку", подмигивает по-дружески, мол, "старик, не робей, все будет хорошо". Я думаю, что другим глазом он подмигивает Никите Белых и СПС. Одновременно он шлепает дружески по плечу Мишу Барщевского и говорит: "Старик, ну, у тебя же язык как сам знаешь что, так давай, вперед..." Тут же хлопают по плечу Демпартию и говорят: "Старики, не волнуйтесь, вперед еще год, вы ого-го, молодые и ретивые". И в итоге все как бы подпадают под это очарование старых древних кремлевских стен и заявляют, что мы на одном поле друг рядом с другом политику делать не будем и так далее. Поэтому главное, что нас разделяет, это, видимо, подход. Мне кажется, что многие мои коллеги прежде всего думают о том, как сохранить свои политические структуры, и в меньшей степени думают о том, как победить на выборах. В этом вся проблема.
Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня есть кандидат в президенты...
Владимир Рыжков: Может быть, не будете называть, чтобы человек не пострадал.
Слушатель: Нет, это публичный человек. Это Казанник. Это, мне кажется, единственный человек, который сможет объединить всех приличных людей в стране. Другого не вижу.
Анна Качкаева: Это ваша воля и ваше право считать так. Но вот только все остальные про это не вспоминают.
Слушатель: Ну, говорят, что нет кандидата в президенты. Но мне кажется, что это единственный человек, который сможет объединить и Явлинского, и Чубайса, и даже приличных людей из Компартии.
Анна Качкаева: Надо им предложить. Они, может быть, услышат Виктора Ивановича и, может быть, подумают над этим.
Владимир Рыжков: Они наверняка прочитают в Интернете нашу беседу, так что ваше послание дойдет.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Александрович забыл назвать еще одну ключевую фигуру встречи в Ново-Огарево - это Владимир Вольфович Жириновский. Он как раз вчера на "Эхо Москвы" все и рассказал, что там было. А там было такое вот охранительное совещание, что не надо ходить по улицам - теракт может быть. А если мы вас окружим, как 9 мая на Белорусской площади, то все будет тихо. Там были и собаки, и грузовики, и так далее. Владимир Александрович, и к вам такой вопрос. Вы, по-моему, начинаете дрейфовать от такого кондового либерализма, который привел Россию к тому, какая она сейчас, в сторону социал-демократизма. Так ли это, скажите, пожалуйста?
Владимир Рыжков: Я всегда был более социально ориентированным, чем многие мои друзья либералы. Просто если вы прочитаете две мои книги или мои статьи 90-х годов, вы обнаружите, что я никогда не стоял на таких ультралиберальных позициях. Во многом это связано с тем, что я представляю все-таки регион в Государственной Думе уже четыре созыва, Алтайский край, жизнь в котором полна всяких трудностей. Потому что регион довольно сильно пострадал в 90-е годы. Там была большая оборонка, с которой сами догадываетесь, что произошло. Половина населения по-прежнему живет в селе. Я думаю, нет нужды объяснять, что там у нас происходит в сельском хозяйстве. И еще был один сектор алтайской экономики - это сельхозмашиностроение, это тракторы, моторы и так далее. Поэтому регион очень сильно пострадал, и я всегда чувствовал это, я всегда чувствовал на встречах с людьми, и мама у меня там живет, и все друзья, и я там закончил университета, как высока была цена реформ.
Поэтому я не сказал бы, что это какой-то дрейф. На мой взгляд, у меня достаточно последовательная позиция все эти годы. При этом я сторонник открытого общества, я сторонник открытой рыночной экономики, открытой демократии, все это безусловно. Но мне всегда казалось (может быть, я не прав, кто-то может со мной спорить), что издержки могли бы быть меньше этого перехода. И полагаю, что были многие предложения по снижению издержек, которые, к сожалению, не были в свое время восприняты.
Анна Качкаева: Наташа нам пишет: "Не надо клеветать на "Яблоко". На встрече с президентом (видимо, она больше знает, чем все остальные, Жириновский про это вчера ничего не рассказывал) Явлинский так выступил в глаза президенту, как вам всем и не снилось. Так зарабатывать себе капитал, как вы, нечестно". Да мы вообще ничего против Григория Алексеевича и не имели. Завтра он к нам придет в эфир, и мой коллега Михаил Соколов спросит о том, что он сказал президенту.
Владимир Рыжков: Да, я думаю, это неправильная будет роль наша с Аней - быть комментаторами встречи, на которой мы не были.
Анна Качкаева: Во-первых, не были. А во-вторых, не знаем, кто там что говорил.
Владимир Рыжков: Другое дело, что там действительно был такой общий подтекст... это не относится ни в коей мере к Явлинскому, а общий подтекст этой встречи был таков, что вот надо нам бороться с экстремизмом, тут есть некоторые силы, которые людей на улицы планируют выводить. Я просто хочу напомнить и президенту России, который клялся на Конституции, и всем его сподвижникам, что в Конституции записано право российского народа собираться, в том числе, и на улицах мирно, без оружия, это неотъемлемое конституционное право граждан. И я не понимаю, почему какие-нибудь злополучные испанцы могут по проспекту в центре Мадрида выходить на миллионные демонстрации, протестуя против баскских террористов или еще против чего-нибудь, и я совершенно не понимаю, почему несколько тысяч граждан России не могут выйти на улицы Москвы в защиту своих конституционных прав. Это какая-то странная логика власти и тех, кто ее поддерживает. Поэтому если эта беседа у президента носила такой характер, то она носила антиконституционный характер. Я надеюсь, что мои коллеги из "Яблока" и СПС об этом прямо в глаза президенту и сказали.
Анна Качкаева: Вячеслав Федорович, Тихорецк, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Владимир, кто из передового, умнейшего авангарда наших людей, а конкретно - правых сил не понимает, что для улучшения жизни нашего народа необходимо, крайне необходимо объединение правых сил? И второе, создаются европейские институты у нас в стране, конторы и конторки, уйма всяких людей, а создать условия труда и быта некогда. И последнее, мечтаю, что президентом нашей страны будет Ирина Хакамада. Спасибо.
Владимир Рыжков: Ну, я передам Ирине, что у нее есть избиратели в Тихорецке, обязательно. Ей будет очень приятно. Что касается того, кто не понимаете, мы называли фамилии лидеров сегодня, и каждый из них несет за это ответственность. Раз такое объединение не произошло, значит, именно эти люди и отвечают за это. А что касается улучшения жизни людей, я не думаю, что это работа европейских институтов. Я понимаю, что вы, наверное, вовсе разочаровались уже в наших российских властных институтах, и это совершенно справедливо, но все-таки я думаю, что это должна быть наша забота - как улучшить жизнь в своей стране.
Анна Качкаева: Вот Воркута, Александр Анатольевич, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, вы говорите, что если бы тогда демократы объединились, они бы преодолели барьер. Это вам так кажется. А то, что хорошо известно, ведь задача-то не просто преодолеть барьер, а пройти с таким количеством участников, кандидатов в депутаты, чтобы потом с помощью этого количества уметь блокировать какие-то вредные законы или чему-то там способствовать. У нас ведь уже была Межрегиональная группа, которая воевала, так сказать, не числом, а уменьем, но к положительным результатам и это даже не привело.
Владимир Рыжков: Я с вами совершенно согласен, вы на 100 процентов правы. Я как раз и привел цифру - 15 процентов - это тот минимум, который есть у реформаторских сил в стране в том случае, если бы они смогли выйти консолидированно на выборы. Я вас уверяю, если бы у нас сейчас была хотя бы фракция в 15 процентов в Государственной Думе, это была бы совсем другая Государственная Дума. Мы сейчас даже впятером, вшестером порой что-то можем сделать, просто за счет своей личной активности. А уж если нас было бы человек 50-60, я вас уверяю, совсем другой был бы расклад. Именно об этом я и говорю. Вы совершенно правы.
Анна Качкаева: Тут Наташа, которая очень любит Григория Алексеевича, сообщает нам, что о выступлении Явлинского на встрече рассказал в новой программе "Власть" Евгений Киселев на "Эхо Москвы", и предлагает всем ознакомиться.
Владимир Рыжков: Хорошо, ознакомимся непременно.
Анна Качкаева: Всех призываю посмотреть, кому это, безусловно, интересно. А Евгения Киселева с премьерой, что называется.
"Володя, я пожилой человек, - пишет Светлана Александровна, - очень вас уважаю, доверяю и прислушиваюсь к вашему мнению. Скажите, почему гарант Конституции не отвечает за гибель лодок, за гибель детей в мирное время и за Чечню?"
Владимир Рыжков: У нас президент выведен фактически из-под критики и выведен фактически из-под ответственности. Он полубог такой, который стоит над всем, над всеми, над страной, над Кремлем. Он даже не в Кремле, он над Кремлем где-то, в паре километров над кремлевскими башнями. Это риторический вопрос. У нас даже правительство неподотчетно парламенту, народу, что уж говорить о президенте? Я надеюсь, - это как раз в нашей программе отражено, которую мы завтра, я надеюсь, одобрим, - что со временем нам удастся с вашей, в том числе, помощью реформировать политическую систему. Впрочем, эти слова - реформировать политическую систему - это все язык профессорский. Я сказал бы проще: нам удастся поставить государство под контроль общества когда-нибудь, я надеюсь. И как это сделать, мы знаем. Просто пока у нас мало сил, чтобы этого добиться.
Анна Качкаева: А как вы полагаете, программа будет принята приблизительно в таком виде, такая 20-страничная, или это будет более короткая какая-то выжимка?
Владимир Рыжков: Да ни боже мой, она в таком виде, конечно, не будет принята. Потому что когда в зале собираются 500 демократов, ни один документ этого не выдержит. Я вас уверяю, если бы даже там было вынесено на обсуждение стихотворение Пушкина "Я помню чудное мгновенье...", то за пару часов работы конгресса вы бы его не узнали, там бы не осталось ничего, кроме подписи Пушкина, да и то, наверное, она подверглась бы корректировке. Поэтому наверняка там будет какая-то доработка. Но сердцевина, я думаю, останется, то есть демократизация политической системы, защита конкуренции в экономике, переориентирование ресурсов страны на социальную политику, в чем страна нуждается. Так что, я думаю, перемены в программе какие-то будут, но ядро программы останется неизменным.
Анна Качкаева: Ну что же, в программе написано, что у нее несколько задач: "Нас должны объединять не только недовольство нынешней ситуации в стране, но и общие представления о ее будущем. Мы должны заявить об этих представлениях в открытой и явной форме. И с помощью нашей программы мы сможем определить свое отношение к политикам и партиям по тому, разделяют ли они нашу программу, и воплощать ее в жизнь.
Владимир Рыжков: Все правильно. Кстати говоря, очень часто "Другую Россию" подвергают критике за то, что там есть Лимонов, Анпилов...
Анна Качкаева: Так Анпилова уже, вроде, нет.
Владимир Рыжков: Не знаю, я не успеваю следить за перемещениями. Я говорю о том, что часто критикуют и говорят: "Как же так, у них там вообще чуть ли не фашизм в программе..." Слушайте, если эти политики подпишут эту программу, явно демократическую, явно конституционную, явно стоящую на совершенно таких человеческих, гуманистических ценностях, что же в этом плохого? Это означает, что конгресс сыграет свою цивилизаторскую роль по отношению к силам, которые кому-то кажутся нецивилизованными. Поэтому и в этом смысле конгресс - полезная вещь, что он позволяет разные совершенно силы, по темпераменту и по программам, приводить к какой-то общей программе.
Анна Качкаева: Все-таки я полагаю, что лучше, чтобы у людей были определенные принципы. Потому что иначе получится, как пишет наш Григорий из Москвы: "Я всегда голосовал за "Яблоко", но если демократы не объединятся, буду голосовать за КПРФ, чтобы была хотя бы одна оппозиционная партия".
Владимир Рыжков: И это правильно, потому что люди говорят, что невозможно, 15 лет мы смотрим один и тот же сериал - объединятся "Яблоко" и СПС или нет. Это, конечно, уже вызывает у людей большое отторжение. И именно это и делает Кремль. Политика Кремля в том и состоит - разделять и властвовать. Помогать всем быть разделенными - в этом смысл этой игры.
Анна Качкаева: Я благодарю вас. Это был Владимир Рыжков, который завтра пойдет на третий Гражданский конгресс. И, видимо, там будет принята программа...
