Виталий Портников: Добрый вечер, дорогие радиослушатели, предновогодний, можно уже сказать, вечер. Последние наши программы перед новым годом в эфире. И мы подводим в них итоги года прошедшего.
Вот и сегодня здесь, в Киевской студии Радио Свобода, подведем эти итоги с нашими гостями – председателем партии «Вперед, Украина!» Виктором Мусиякой и председателем Трудовой партии Украины Михаилом Сиротой.
Собственно, можем уже начинать с самого интересного в 2006 году. Можно сказать, что это был не самый удачный год с точки зрения развития украинских политических процессов. Потому что начало года было спокойным, а в конце года мы опять пришли к кризису. Говорят о том, что на Украине постоянный, перманентный кризис: борьба между ветвями власти, противостояние между президентом и правительством, между президентом и парламентом. Мы наблюдали попытки сформировать коалицию, и ничем эти попытки сначала не завершились, а потом завершились совсем не тем, чем все ожидали. Странный год.
Но скажите, Виктор Лаврентьевич, может быть, эта странность заложена в самом, я бы сказал, юридическом, в самом конституционном процессе в Украине?
Виктор Мусияка Виктор Мусияка: Я вижу, что вам нравится процесс...
Виталий Портников: Я – журналист.
Виктор Мусияка: Вы рассказываете обо всех наших проблемах с радостью.
Виталий Портников: Потому что о российских проблемах так не расскажешь.
Виктор Мусияка: Дело все в том, что, действительно, у нас год начался с того, что вошла в действие конституционная реформа, которая сопровождалась изменением Конституции, и прежде всего, по полномочиям ветвей власти и президента. И вот до сегодняшнего дня, действительно, перед новым, уже 2007 годом достигла апогея как раз вот эта ситуация взаимоотношений между парламентом и президентом, кабинетом министров и президентом, премьером и президентом. Но я так думаю, что не надо все сводить только к этому. Скажем, что люди только свои амбиции проявляют. Дело все в том, что это - тенденции, которые свидетельствуют о том, что люди, которые у нас сейчас на вершине власти, по своей сути не изменились абсолютно. Они остались авторитарными, они остались людьми, которые вроде бы исповедуют демократические принципы, демонстрируют, заявляют европейский выбор, а по сути, остались людьми, которые хотят все держать под собой, всем руководить, всем управлять. И в этом как раз и есть основа всех этих конфликтов.
Виталий Портников: А вы, Михаил Дмитриевич, тоже думаете, что это...
Михаил Сирота: Нет, у меня несколько другая точка зрения. Я считаю, что в 2006 году в Украине полностью завершился процесс передачи власти в руки крупного олигархического и зачастую криминального капитала.
Виталий Портников: Подождите! А у кого эта власть была?
Михаил Сирота Михаил Сирота: Ну, если говорить в динамике, то в 1991 году, когда образовалась независимая Украина, вся власть была у представителей коммунистической номенклатуры. Которая вместо того, чтобы строить страну всеобщего благоденствия, почему-то резко начала передавать всю государственную собственность в приватную, да и потом всю государственную власть – как раз в руки собственников крупного капитала. И вот в 2006 году этот процесс, который, действительно, ярко проходил, имел много антуража интересного, будоражащего, но суть его в одном: сегодня законодательную, исполнительную власть и все органы местного самоуправления контролируют несколько финансово-промышленных группировок. Которые, взяв на себя всю полноту власти, вряд ли смогут с ней справиться и удержать ситуацию, а особенно – социальную, под контролем.
Виталий Портников: Если они не смогут удержать ситуацию, то что будет с ситуацией, Виктор Лаврентьевич?
Виктор Мусияка: Я бы только добавил к тому, о чем сказал Михаил Дмитриевич, что они контролируют законодательную, исполнительную власть, а я бы еще добавил, что и президентскую власть.
Михаил Сирота: Да, безусловно.
Виктор Мусияка: Ну, дело все в том, что я-то, например, не разделяю, скажем, что одни забрали у других либо произошла передача от одних политических и экономических сил к другим. Для меня они все одинаковы. Разница только в том, что одни имеют рычаги властные, а другие хотят их приобрести. И вот это все переливание происходит сейчас в таких формах. Но если это не произойдет... я думаю, что они не самоубийцы политические. Они, в конечном счете, я так думаю, должны прийти к какому-то знаменателю. Вот они нам и демонстрируют в последнее время, знаете, такие циничные штучки народу рассказывают: «Мы за социальные права...
Виталий Портников: Это все говорят, да?
Виктор Мусияка: ...в бюджете минимальная зарплата, пенсии. Я не подпишу, пока это все не будет...». А потом оказывается, что подписал. Почему? Договорились. Парламент дал согласие, фактически принял решение о снятии с должности председателя Службы безопасности Украины, а он подписал закон о бюджете...
Виталий Портников: «Он» – это президент. На Украине президента называют «он». Это демократическая страна!
Виктор Мусияка: Но «он» - это уважительно.
По большому счету, конечно, все эти процессы, они в основном, как на сцене, - для народа, а за кулисами они, в конечном счете... Вот договаривались на выборах. Они договорятся и сейчас. Но я боюсь, что в проигрыше все равно окажутся... известно кто.
Михаил Сирота: Договориться все-таки не смогут, потому что во время вот этой политической борьбы и передачи крупному капиталу большая часть финансово-экономических групп, мощных групп, они оказались за бортом властных структур. И такие группы, скажем, как группа «Приват» Коломойского, «Индустриальный Союз Донбасса», группа Виктора Пинчука. То есть это те группы, которые владеют активами в десятки миллиардов долларов, и оказались вне процесса. Естественно, они будут бороться за власть.
Когда мы говорим о том, что крупный капитал получил контроль над страной, то мы имеем в виду, что политические партии в этом плане и политика играют второстепенные роли. Они не главенствующие. Они - всего-навсего ширма вот этих тотальных процессов. А во главе интересов крупного капитала не могут априори стоять интересы простого человека – человека труда.
Виталий Портников: Кстати говоря, у вас парламент, Верховная Рада Украины, избранная в этом году, - это такой парламент, который будет избран в России в 2007 году, - первый парламент по партийным спискам.
Михаил Сирота: Думаю, что да. И России нужно будет готовиться к тому, что получила Украина. Украина сегодня получила не высший законодательный орган, а клуб миллионеров и миллиардеров. Потому что из 450 депутатов в Украине сегодня более 250 – это миллионеры и миллиардеры, а все остальные – это политики, обслуживающие интересы миллионеров и миллиардеров. Впервые в украинский парламент не попал ни один академик, ни один ученый, не попал ни один учитель, ни один инженер, ни один деятель культуры известный, я уже не говорю о рабочих и крестьянах. Исключительно крупный капитал, который не только сформировался в парламенте, но и взял под полный контроль правительство. Потому что по новым изменениям к Конституции, парламентское большинство формирует правительство. И самое главное, что этот процесс пошел вглубь, во властную вертикаль. И у нас органы местного самоуправления, депутаты областных и районных Советов тоже попали под контроль этого крупного капитала.
Таким образом, мы видим ситуацию в Украине довольно сложной. С одной стороны, полный контроль над ситуацией крупного капитала, а с другой стороны, интересы общества и капитала диаметрально противоположны и даже не пересекаются между собой.
И последнее. Если взять социальный срез парламента, о котором я сказал, и социальный срез общества, то это абсолютно разные вещи. Мы не можем говорить о том, что сегодня парламент Украины – это представительский орган. Он, наоборот, не является таковым.
Виталий Портников: Может быть, Виктор Лаврентьевич, это естественно, что в обществе, которое основано на такой, я бы сказал, безоглядной приватизации собственности группой лиц, должны они отвечать за происходящее в стране?
Виктор Мусияка: Это все органично и объективно для ситуации именно украинской. Ментальность людей у нас такова, что они еще сказочкам этим верят какое-то время. Вот, скажем, майдан – они поверили людям, что они хотят изменить их жизнь.
Виталий Портников: Хотели верить, естественно.
Виктор Мусияка: Вот поверили. А оказывается, они пришли – и все равно переделом занялись. И все увидели, что это все-таки опять же представители все той же, скажем, олигархической номенклатуры. То есть это люди, которые хотят свои капиталы приумножить либо использовать государственный бюджет.
Виталий Портников: Но киевляне верили новому мэру.
Виктор Мусияка: Ну, уже о киевском мэре не будем говорить.
И я с вами абсолютно согласен, что если российская избирательная система полностью скопирует украинскую, то украинский парламент сегодня – это завтра российская Дума - по своему составу, по своему духу и по своей природе.
Михаил Сирота: Может быть, будет единственное различие. Вы задали, кстати, очень опасный для Украины вопрос. Вы сказали, что логично, что крупный капитал, который...
Виталий Портников: Я спросил, а не сказал. Я оценок не даю, я только спрашиваю.
Михаил Сирота: Это благородно с вашей стороны.
Вопрос в том, что собственность украинская не перешла в руки украинских капиталистов. Сейчас почти все стратегические предприятия Украины принадлежат иностранным собственникам, а не Украине, не украинским гражданам. И в этом очень большая опасность. Горно-металлургический комплекс, который является становым хребтом украинской экономики, ну, уже и политики...
Виталий Портников: По большому счету, здесь это одно и то же иногда.
Михаил Сирота: ...на 95 процентов сегодня приватизирован иностранным капиталом. И если мы раньше говорили о том, что украинская экономика контролируется Москвой, то, наверное, сейчас уже можно сказать, что украинская экономика контролируется теми фирмами, которые зарегистрированы на Вирджинских островах, на Сейшелах, на Багамах и так далее.
Виталий Портников: Может быть, это те же украинские капиталисты, просто вышедшие в оффшор?
Михаил Сирота: Вот дело в том, что украинского капитала как такового нет. Потому что вы возьмите самую простую вещь. Если взять все совокупные капиталы украинских банков, то это получится один средний банк Чехии или Словакии. А все банки Польши – это один средний банк у немцев. Поэтому о каком украинском капитале мы можем говорить?.. Его нет в природе.
Виталий Портников: Тут ведь очень важным моментом является то, что нынешнее противостояние, оно очень четко идет по категории финансовых интересов. Есть в Партии регионов одна группа бизнесменов, в окружении президента – другая группа бизнесменов. Но возникает вопрос: может быть, этим людям как раз легче договориться между собой, чем раньше политикам, которые не были отягощены всеми этими финансово-экономическими связями?
Виктор Мусияка: Вот вы говорили о том, что есть олигархи, они руководят политиками. Все дело в том, что наш парламент и то же правительство, окружение президента – это все в одном лице – олигархи, мультимиллионеры и политики. Вот все несчастье в том, что политику у нас эти люди и делают. И в конечном счете, получается, что они, действительно, между собой где-то договариваются, когда уже напряжение достигает того рубежа, где могут уже какие-то неконтролируемые процессы пойти. И вот действительно, та часть крупного бизнеса, которая не владеет инструментами властными, она пытается как-то вначале давить. Скажем, наш Совет национальной безопасности давит на кабинет министров.
Михаил Сирота: Но надо сказать, что Совет национальной безопасности у нас возглавляется тоже представителями крупного капитала.
Виталий Портников: Да, людьми из «Индустриального Союза Донбасса».
Виктор Мусияка: Мы уже об этом сказали. Тот же Гайдук.
И вот они устраивают слушания специальные по вопросам, на которых они могут каким-то образом прищемить хвост тому же кабинету министров. И здесь начинаются очень серьезные между ними стычки. Они, в конечном счете, пока не договариваются, пока они обозначают свои интересы, круг своих интересов, точки, где есть интересы. Но я так думаю, что в конечном счете, дать возможность тем силам экономическим и финансовым, которые находятся сейчас вне властных рычагов, к ним добраться, хотя бы, скажем, поделиться – только опять через выборы. Поэтому я не исключаю, что или в конце 2007 года, или в 2008 году мы опять встанем перед событиями, которые будут вести нас просто к выборам.
Михаил Сирота: Я бы хотел дать одну ремарочку, потому что вы задали очень острый вопрос.
Виталий Портников: Я молчу уже 15 минут. Откуда вы берете мои вопросы?
Виктор Мусияка: Вы остро молчите.
Михаил Сирота: Наши крупные капиталисты не могут между собой договориться по той простой причине, что они не являются самостоятельными игроками, а они являются продолжением тех транснациональных корпораций, которые вошли на территорию Украины и на территорию России. И договариваться, скорее всего, могут только те, кто за территорией Украины и России находятся. А это процессы, от нас не зависящие. Вот в чем большая беда, если мы говорим о независимых и суверенных государствах.
Виталий Портников: Так это ведь глобализация – то, чего хотели, когда говорили о том, что Украина должна идти в Европейский союз, в Североатлантический союз. Это Всемирная торговая организация.
Михаил Сирота: Если мы говорим о том, что этого хотели те кукловоды, которые стоят за транснациональными корпорациями, то вы совершенно правы. Но я сомневаюсь, что этого хотели простые люди, хотя бы просто в силу того, что они просто не понимают происходящего.
Виталий Портников: Большинство населения Украины хочет вступления в ЕС, по социологическим опросам.
Михаил Сирота: А откуда вы знаете? Разве вы не понимаете, что все социологические службы контролируются теми или иными финансово-промышленными группировками и используются на 99 процентов для формирования тех или иных точек зрения населения?
Виталий Портников: Михаил Сергеевич Горбачев об этом говорил еще в 1989 или в 1990 году. Я слышал от него это в первый раз.
Михаил Сирота: Умные речи...
Виталий Портников: А результаты?.. Надо всегда смотреть на конечный результат.
Вы говорите о досрочных выборах. А разве могут быть досрочные парламентские выборы без досрочных президентских выборов в нынешних политических условиях?
Виктор Мусияка: Слушайте...
Виталий Портников: Я просто хочу расставить точки над « i ».
Виктор Мусияка: Все может быть. Потому что там есть самостоятельные основания, скажем, для роспуска парламента и есть самостоятельные основания для того, чтобы организовать досрочные выборы президента. Но я абсолютно допускаю, что если при разумном развитии событий эта конституционная реформа, которая привела к своеобразной ситуации, мягко говоря, в украинской политике, требует усовершенствования, и если это произойдет, если эти изменения будут приняты, то было бы логично после принятия окончательного варианта по изменению Конституции объявить досрочные выборы парламента, президента и органов местного самоуправления.
Виталий Портников: Потому что уже действует иной основной закон.
Виктор Мусияка: Конечно.
Виталий Портников: Вот вы, кстати, оба участвовали в принятии собственно украинской Конституции. Не думаете ли вы сейчас, что тот документ, за который вы не только голосовали, но и разрабатывали, он во многом стал, ну, если не причиной, то первоосновой вот этого несогласия в украинской элите?
Виктор Мусияка: Абсолютно не согласны с вами.
Михаил Сирота: Конечно.
Виталий Портников: А я же спросил.
Михаил Сирота: Дело в том, что в 1994 году, когда была мажоритарная система выборов в Верховный Совет, люди выбирали депутатов, мало зависящих от крупного капитала и от власти. И эти депутаты, действительно...
Виктор Мусияка: Да не было крупного капитала.
Виталий Портников: Не было еще крупного украинского капитала.
Михаил Сирота: Еще в Украине не было крупного капитала. И административный ресурс тогда слабо действовал. Поэтому состоялся адекватный интересам общества парламент. И он принял Конституцию, которая в полной мере отвечала интересам общества, но не крупного капитала, который шел семимильными шагами к власти. И Конституция ограничивала эти возможности. Поэтому с первого дня ее принятия пошло шельмование, невыполнение, дискредитация. И в конце концов, в 2004 году, когда стало ясно, что идет смена президента – вместо Кучмы приходит Ющенко, - то та элита, которая была возле Кучмы, чтобы не утратить своего влияния, быстренько дернулась и проголосовала за изменение Конституции перехода в парламентскую форму государственного правления, чтобы контролируя большинство партий, через них взять под контроль парламент. Что, в принципе, и случилось. Но это идет наперекор интересам общества, а не в интересах людей.
Виталий Портников: Я вчера совершенно случайно нашел свою статью 11-летней давности, в которой речь идет о конфликте президента Украины с парламентом и с правительством. Тогда, 11 лет назад, премьер-министром был Евгений Марчук. Говорится о возможности досрочных выборов, не известно, президента или парламента. И о том, что есть проблема в том, что... ну, нужно еще заменять фамилии. А еще говорится о позициях спикера Александра Мороза, который умело эту ситуацию разыгрывает с целью усиления собственных позиций. Хотя его партия теряет вес даже у левого электората. Ну и что?..
Виктор Мусияка: Повторение...
Михаил Сирота: ...на более высоком уровне.
Виктор Мусияка: Спираль.
Михаил Сирота: Потому что тогда президент мог снять премьера одним росчерком пера. А сейчас он этого сделать не может.
Виктор Мусияка: Вот видите. И что хорошо – он мог снять росчерком пера, а сейчас не может снять. Дело все в том, что, например, почему я поддержал, скрепя сердце, вот эти изменения? Потому что они, естественно, были не системными и не качественными. Но все дело в том, что целый год потом уже сидел наш новый президент на полномочиях тех, которые были у Кучмы, и он продемонстрировал полную несостоятельность с точки зрения их качественного и эффективного использования. А дело все в том, что вот эти все полномочия мощнейшие, которые у президента были – у Кучмы и почти полтора года у Ющенко, - использовались только в интересах его окружения. И вот так было при Кучме, когда олигархи начали расти при нем, как грибы. Вот они и использовали эти полномочия президентские неимоверные. Вот точно так эти пришли и решили: «Давайте используем этот момент, вот эти возможности, за спиной у президента и будем все это делать». И теперь почему борьба идет опять тех же людей за возврат тех же полномочий? Потому что они опять несут такие возможности. Поэтому неэффективность того, что происходит...
Скажем, сама по себе идея парламентской, президентской республики – что парламент теперь формирует правительство, между ними взаимная связь и ответственность взаимная. И когда вы избираете парламент, то вы, таким образом, влияете на формирование исполнительной власти. Я имею в виду, когда речь идет уже об интересах народа непосредственно. То в этом смысле это, действительно, нормальная, цивилизованная форма, которая не есть абсолютно такая, которая эффективна... в мире таких нет систем власти. Но это современная, нормальная, демократичная система.
Поэтому когда сейчас мы видим, как они это делают, как они используют, - это просто уже полный цинизм и полная демонстрация неуважения ни к Конституции, ни к тому, что они брали на себя какие-то обязательства перед народом действовать в его интересах, какие-то демократические основы общества развивать. Сейчас полный беспредел в деятельности власти. Поэтому и возникает вопрос: как идти к решению вот этой проблемы организации власти, которая влияет на процессы в обществе? Приходится апеллировать к институтам гражданского общества, к народу.
Виталий Портников: А они есть, институты гражданского общества?
Виктор Мусияка: Ну, так уже в зародыше все это...
Михаил Сирота: Парадоксальность ситуации, о которой говорил Виктор Лаврентьевич, состоит в том, что большая часть людей поддерживает президентскую форму государственного устройства, а не парламентскую.
Виталий Портников: Даже те, которые голосовали за Партию регионов, да?
Михаил Сирота: Да, безусловно. Потому что люди хотят персонализации власти, кто конкретно представляет власть и как он будет отвечать.
Виктор Мусияка: Когда власть такая, говорят: «Порядок...». Слушайте, это терпеть невозможно. А когда они видели порядок, то вспоминают Кучму. Вот тогда еще порядок, оказывается, был.
Михаил Сирота: Мы говорим о том, что общество хочет президентской формы государственного правления. Хотя Украина всегда была парламентской республикой.
Виталий Портников: При этом каждая часть общества хочет своего президента – вот еще в чем проблема. Все хотят президентской республики, но каждая половина страны хочет, чтобы президентом был ее представитель.
Михаил Сирота: Ну, не половина. Я бы сказал, в Украине есть три части, которые между собой не смешиваются, - это Запад, Восток и Центр.
Виталий Портников: Да. Но, тем не менее, по Центру идет определенная...
Михаил Сирота: И сейчас избиратели Центра – а это около 40 процентов избирателей Украины, они отторгают и не воспринимают и Януковича, и отторгают Ющенко.
Виктор Мусияка: Они просто не пришли не выборы.
Михаил Сирота: Они поддерживали когда-то Тимошенко, поддерживали «Нашу Украину», поддерживали социалистов, а сейчас отступили от этой поддержки. И образовался очень серьезный вакуум.
Виталий Портников: Трудно было бы, конечно, в этой программе обойти российско-украинские отношения. Тем более что в конце года приехал президент Путин, и ему даже понравилось, как все украшено. И российские журналисты, кстати, решили, что это все ради него сделано. Но Новый год – это все полная ерунда по сравнению с такими...
Виктор Мусияка: Это ради него все было сделано.
Виталий Портников: Ради него? А вы видели, кстати, как там красиво? Там стоит снеговичок, он светится. Один слева снеговичок, другой снеговичок справа. И там очень красивый вертеп. Ну, в Кремль, конечно, можно пройти, но вот так, гуляючи, не пойдешь посмотреть, есть ли там снеговичок или нет. Там когда-то был памятник Ленину, но его убрали потом, слава Богу. Это была уже оценка. Ну, это архитектурное решение. Но в любом случае, у нас, действительно, очень красиво в администрации президента. И возникает вопрос: насколько так же красиво в российско-украинских отношениях? Я не уверен, честно говоря, что удалось в этом году все разрешить. Даже с приходом правительства, которое, казалось бы, близко к российским интересам.
Виктор Мусияка: Можно сказать, что этот приезд Путина... действительно, это хорошо, что он приехал. Но он обозначил хотя бы намерения руководителей двух государств сотрудничать в будущем. Я на это надеюсь. Потому что их встреча, их совместная пресс-конференция показали, что вроде бы между ними отношения наладились и они друг друга терпят. Поэтому я надеюсь, что следующие встречи уже будут продуктивными. Потому что это, на мой взгляд, достаточно пустые были разговоры. Они ни к чему особо не привели. Подписали какие-то документы... Ну, неужели самое важное в украино-российских отношениях – это какие-то вопросы, связанные только с границами, объявление года... Это важно, естественно. Год Гоголя – это прекрасно, конечно, годовщину вместе отметить. Но я думаю, что у нас есть более насущные проблемы, которые надо было бы им обсудить. Ну, может быть, в ближайшем будущем они будут это делать.
Михаил Сирота: В связи с этим хотелось бы остановить внимание на двух характерных моментах. Первое. Я думаю, что правительство Януковича вряд ли можно назвать пророссийским правительством.
Виталий Портников: Я не сказал «пророссийское», я сказал «близкое к российским интересам».
Михаил Сирота: Оно должно учитывать российские интересы. Но думаю, что не меньшим восторгом это правительство будет учитывать и европейские, и американские интересы. Ведь там идет столкновение и бизнес-интересов.
Мы недавно проводили «круглый стол», посвященный геополитическим проблемам и национальной безопасности Украины, в котором принимали участие бывшие президенты Украины – Леонид Кучма, Леонид Кравчук, а также президент Польши Квасьневский. И вот когда Квасьневский выступал, он в своем выступлении сказал довольно интересную вещь: «Вы недооцениваете роль российско-украинских отношений и позитивную роль России в будущем Украины». И была основная мысль Квасьневского такая: «И вам надлежит сейчас максимально улучшать и развивать украино-российские отношения».
Виктор Мусияка: Что же он своему другу Виктору об этом не говорит?
Михаил Сирота: Причем ему сказали: «А почему вы не говорите это украинской элите?». А он сказал: «Ну, вроде как я сейчас этим и занимаюсь и говорю именно украинской элите». Тем более что Квасьневский оценивал это с точки зрения вхождения Польши в Евросоюз и в НАТО. И вот это, конечно, было для многих очень интересным открытием.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые депутаты. Хотелось бы вас поздравить с наступающим Новым годом! Хотелось бы, чтобы в этом году наши отношения между Россией и Украиной стали еще лучше. И хотелось бы задать вопрос. Вот сейчас идет много различных сообщений об инициативе ряда граждан и депутатов в Украине по единому экономическому пространству. Не могли бы вы разъяснить свою позицию и рассказать о данном факте?
Михаил Сирота: Тут можно сказать следующее. У нас сейчас довольно остро стоит вопрос с возможным членством Украины в НАТО, и поэтому несколько политических сил инициировали проведение референдума по двум вопросам: как вы относитесь к идее вступления Украины в НАТО? и как вы относитесь к идее вступления Украины в Евросоюз? Наши социологические исследования сегодня показывают, что сторонников вступления в НАТО в Украине в два раза меньше, чем противников НАТО. Поэтому сегодня вряд ли украинское общество согласится вступать в НАТО.
Что касается ЕЭП, то тут неоднозначное отношение. Но можно сказать следующее. Сегодня весь мир идет по тенденции создания региональных блоков. Это и Евросоюз, это и Тихоокеанские содружества, и другие. И в рамках таких объединений внутри обязательно будут либеральные взаимоотношения трудовые, торговые. А на границах – обязательно будут довольно жесткие условия вхождения. И если Украина окажется вне таких союзов, то для нее наступят очень сложные времена. Поэтому Украине надо срочно выбирать в ближайшем, в обозримом будущем – 5-10 лет – куда же интегрироваться – в ЕС или в ЕЭП. С одной стороны, ЕС четко высказал свою позицию: нас там не ждут в ближайшем будущем. С другой стороны, ЕЭП высказало свою четкую позицию: нас там ждут.
Виталий Портников: Но его нет. Там, где ждут, - нет, а там, где не ждут, - есть.
Михаил Сирота: И в чем для нас сегодня состоит проблема. Когда мы смотрим, что в ЕЭП уже вступила Беларусь, скажем, и Россия, и смотрим на проблемы, которые возникли между Белоруссией и Россией, мы и спрашиваем: а что же это за единое экономическое пространство, и что же мы будем делать там – тоже воевать, как Россия воюет с Белоруссией сегодня?
Виталий Портников: Вот это, кстати, интересная история, да?
Виктор Мусияка: Там есть один момент... Я думаю, что Сергей знает, о чем он спрашивает. Речь идет о том, что Украина ставит вопрос о том, чтобы была зона свободной торговли. Мы не хотим Таможенный союз, потому что там есть определенные ограничения и превалируют, как считается, интересы России. Но если мы сделаем следующий шаг – деваться уже некуда – мы вступим в СОТ...
Виталий Портников: В ВТО.
Виктор Мусияка: Да, Всемирная торговая организация.
Виталий Портников: Я недавно присутствовал на пресс-конференции господина Мороза в Москве. И он тоже сказал «СОТ». А российские журналисты говорят: «Куда они еще вступают?!».
Виктор Мусияка: И когда там окажутся и Украина, и Россия, тогда смягчатся вот эти все проблемы, связанные с Таможенным союзом. Потому что все должны будут подчиняться единому для всех участников этой организации режиму. И тогда, я так думаю, легче будет решать вот эти вопросы, связанные с развитием вот этого пространства.
И я так думаю, что надо просто искать возможности вхождения, искать то, в чем мы можем достичь согласия. Почему-то уперлись в какие-то проблемы, которые на начальном этапе возникли. И, действительно, эти примеры отношений с Белоруссией показывают: «Слушайте, а что же нас тогда ждет, если они там начинают?..». Хотя там вполне конкретные проблемы, и известно, как Беларусь с Россией очень хорошо, так скажем, все эти годы... ну, она позиционировала, выигрывая на этом. Поэтому у них свои отношения.
А если говорить об общих отношениях, где мы все вместе должны бы быть в перспективе, то я так думаю, что прав коллега, что нас особо в Европе не ждут. Да, мы хотели бы там иметь свободную торговую зону определенную, и нам вроде бы обещают. Но у нас может быть очень хороший плацдарм для экономических отношений, для торговли и всего другого там, где мы уже, как говорится, и опыт имеем, и только определим параметры наших взаимоотношений. Я думаю, что эта перспектива есть.
Виталий Портников: Владимир из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий и уважаемые украинцы. С Новым годом вас!
Виктор Мусияка: Вас так же.
Слушатель: Желаю вам всего хорошего, успехов!
Виктор Мусияка: Спасибо.
Слушатель: Ребята, вот мы с вами говорим на русском языке. Факт: 60 процентов украинцев думают и говорят на русском языке.
Виталий Портников: Они не потому говорят по-русски, они же на русской Службе...
Слушатель: Ребята, мы друг друга понимаем. И зачем эти проблемы? Неужели нельзя сделать хотя бы официальным русский язык у вас, если не государственным?
Виктор Мусияка: Вы знаете, вот это интересный вопрос на фоне того, что вы прекрасно знаете, сколько у нас людей разговаривают на русском спокойно при отсутствии статуса русского языка как государственного. В чем проблема? Все спокойно говорят. Никакой проблемы нет. Есть, знаете ли, такие подкруточки политиков накануне решения каких-то вопросов. Вот они и хотят иметь поддержку какой-то части населения.
Михаил Сирота: Да, действительно, на самом деле языковых проблем в Украине нет. Потому что более 70 процентов всей периодики выходит на русском языке в Украине, до 95 процентов книжного рынка – на русском языке. Региональное телевидение, да и Центральное телевидение сегодня имеет очень большое вещание на русском языке. Но это модная проблема политизации и противостояния. Дело в том, что Украина до тех пор не будет активно развиваться, пока она не объединена в единое общество. Поэтому нас и разделяют искусственно на противостояние восточных и западных областей. А делается это с помощью разжигания вот таких вопросов по языковому барьеру.
Мой язык, как и рабочий язык Виктора Лаврентьевича, - это украинский язык, потому что мы политики и украинского парламента, и политикума. Но, тем не менее, для нас нет никакого барьера в общении с русскоязычным населением. У меня, скажем, жена россиянка, русская, она дома разговаривает на русском языке, я с ней разговариваю на украинском языке. И нет абсолютно никаких проблем. Но нам их, к сожалению, все время навязывают.
Виталий Портников: Кстати, радиослушатель сам тоже не имел никакого языкового барьера, он говорил по-украински.
Виктор Мусияка: Он прекрасно разговаривал на украинском языке. Я вначале думал, что он украинец этнический.
Виталий Портников: Может быть. Большое количество этнических украинцев живут в России.
Виктор Мусияка: Господи, в этом нет никаких проблем.
Виталий Портников: Но это, кстати говоря, тоже был один из моментов, что здесь все разногласия, заметьте, главные в этом году, они происходили не по поводу каких-то конкретных экономических вещей: «Вот мой план реформы, а вот ваш план реформы». А вот НАТО – главное противоречие...
Виктор Мусияка: Да. «Давайте референдум по языку проведем».
Михаил Сирота: Знаете, социологические исследования показали, что языковая проблема на самом деле находится где-то на 18-ом или 20-ом месте среди тех проблем, которые беспокоят людей. Прежде всего – это экономика, как прожить. Второе – это безопасность. И третье – это образование. Вот те основные проблемы, которые сегодня беспокоят всех без исключения людей в Украине.
Виталий Портников: Вероятно, у российской аудитории, естественно, есть некий мифологический образ Украины, который она пытается... и свое представление тоже как-то проверить этим мифологическим образом. Если вы смотрите российские телеканалы (а многие наши слушатели смотрят), то совершенно понятно, откуда такой образ возникает.
Роман из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Можно ли я в порядке шутки веселым стишком подведу предварительные итоги «оранжевой» революции на Украине?
Виталий Портников: Если он не оскорбительный.
Слушатель: Нет. Я с украинцами работал. Я знаю, что они шутки понимают. Они веселые люди.
Виталий Портников: Это вы их давно не видели просто.
Слушатель: «Украинцам вместо сала предложили апельсин. В животах легко так стало, но работать нету сил».
Виталий Портников: Это весь стишок?
Слушатель: Да. Прокомментируйте, пожалуйста. Есть ли в этой шутке доля правды?
Михаил Сирота: Ну, определенная доля правды есть, потому что килограмм апельсинов сегодня в Украине стоит 6-8 гривен, а килограмм сала – 12-15 гривен. Поэтому, действительно, сало дороже. Это традиционный украинский продукт.
Виталий Портников: С другой стороны, сало и должно быть дороже, чем апельсины, - это же мясо.
Виктор Мусияка: Да никто не откажется от сала. Какие там апельсины?..
Михаил Сирота: И есть определенные константы стабильности. Скажем, у американцев – это доллар, у россиян – это гордость за великую и неделимую Россию, а у украинцев такой константой является сало. Потому что вот что бы ни случилось, сало всегда является базисом украинцев по отношению к происходящему. Пока есть сало – мы мирно относимся ко всему – к «помаранчевым» революциям, к «сине-голубым» революциям, к сменам правительств. Поэтому, действительно, у нас с вами довольно интересное будущее, связанное не с апельсинами и не с салом, наверное.
Виталий Портников: Если говорить об итогах «оранжевой» революции (ведь слушатель хотел поговорить об итогах), кстати говоря, можно ли сказать, что «оранжевая» революция завершилась?
Михаил Сирота: Так не было «оранжевой» революции...
Виктор Мусияка: Вот видите... Я, кстати, еще в тот момент, когда эти события происходили, меня спрашивали ваши коллеги, я и тогда говорил, что я не считаю, что это - революция. Я считаю, что это действо, которое было очень противоречивым. С одной стороны, это, естественно, была борьба за власть. И очень умело использовали желание людей к изменениям. И очень много людей на это отреагировали абсолютно естественно, живо, с доверием и с полной верой в то, что вот это и есть именно то, чего они желали для изменения условий своей жизни.
Михаил Сирота: И так простой пример в дополнение к тому, о чем сказал Виктор Лаврентьевич. По сути, это была борьба миллионеров против миллиардеров, которые при Кучме взяли под контроль все отрасли народного хозяйства. И как-то один миллиардер сказал своим друзьям: «Давайте раздадим деньги этим людям, которые собрались на майдане, и пусть они разойдутся». На что ему сказали: «Ты знаешь, в этой толпе находится столько миллионеров, что у тебя не хватит денег даже на десятую часть тех, кто там есть». Поэтому это, прежде всего, была борьба интересов, которая совпала с интересами общества, которое, действительно, сейчас очень сильно страдает. Потому что мы не можем смириться с тем фактом, что Украина занимает первое место в мире по вымиранию, и у нас население сократилось за 15 лет с 52 миллионов до 46,5 миллионов. И это то, что не может не тревожить людей. И они тогда поддержали это выступление. Да, результаты неутешительные – люди не получили того, что они хотели. Поэтому, наверное, это не последнее такое социальное явление, а будут и другие.
Виктор Мусияка: Ну, кто его знает, как это... Я бы не хотел, чтобы были даже такого рода потрясения, а хотелось бы, чтобы это естественным и эволюционным путем шло. Но, действительно, надо сказать, что люди поддержали тогда с верой в то, что это как раз те люди, которым можно доверить власть. Дважды они поддержали. Один раз – когда были президентские выборы и Ющенко стал президентом. А второй раз – на выборах, будем считать так, мы их признали юридически, но не фактически. Ну и что?.. И вот так называемая «оранжевая» коалиция не состоялась. То есть люди, которые фактически были приведены к власти тем, что называют «майданом», они не смогли даже свои интересы...
Михаил Сирота: Но часть «помаранчевой» коалиции мы внедрили. Мороз туда пошел.
Виталий Портников: Владимир Петрович из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Владимир Петрович.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, с наступающим Новым годом!
Виктор Мусияка: Вас так же. Спасибо.
Слушатель: Во-вторых, я всегда рад слышать вашу передачу.
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: В-третьих, хочу вам сказать просто, честно, благородно, от русской души, что нам нечего делить – ни Украину, ни Белоруссию...
Виктор Мусияка: Точно.
Слушатель: Мы все – вместе. Друзья мои, поймите правильно, не надо семечки эти считать, шелуху. Поймите, что мы вместе все. Это наша законная российская кровь. И не надо эту всю белиберду, извините за выражение, поднимать. Давайте дружбу крепить. И это не важно, на каком языке мы говорим. Я прекрасно понимаю украинский язык, я прекрасно понимаю белорусский язык, и они меня понимают по-русски. Давайте будем жить в дружбе – это пожелание на Новый год. Всего вам доброго!
Михаил Сирота: Прекрасное пожелание! Большое спасибо. Тем более что мы поддерживаем это, что, действительно, Киев – отец городов русских...
Виталий Портников: Мать.
Михаил Сирота: И именно, действительно, отсюда пошло развитие всего славянского мира. Даже я как-то с удивлением узнал, что в Киево-Печерской Лавре похоронен богатырь Илья Муромец, который считается русским богатырем, но который покоится в святых киевских землях. И, естественно, сегодня нужно говорить, на мой взгляд, не только о единстве украинского, русского и белорусского народов, а я бы сейчас поставил вопрос о создании конфедерации вообще славянских народов, которых насчитывается около 350 миллионов человек. И можно было бы Киев сделать центром такой конфедерации славянских народов.
Виктор Мусияка: Это интересная идея.
Виталий Портников: Вот видите, вы развили мысль Владимира Петровича до максимума.
Виктор Мусияка: Все дело в том, что, действительно, славянская идея, она жива. Хотя у нас, вы знаете, много других народов, и надо думать о том, как нам жить всем вместе, чтобы это не вызвало соответствующую реакцию. Хотя духовный центр славянский, безусловно, здесь. И мы готовы принять кого угодно с точки зрения того, чтобы мы могли обустроить все это наше пространство, откуда вся эта духовная аура распространялась. А делить нам, действительно, в этом смысле нечего.
Михаил Сирота: Наоборот, нам надо делиться – и тогда становиться богаче всем.
Виталий Портников: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Давайте в канун рождественских Святок и новогодних праздников решим очень важную украинскую проблему. Я неспроста назвал Рождество – Святками, а Новый год – праздником.
Виталий Портников: Логично, да.
Слушатель: Вы поняли, да?
Виталий Портников: Да.
Слушатель: Русский язык, хоть он велик и могуч, но он заехал в дальние дебри. И праздником назвал торжества, которые... Праздник – это же праздный, то есть пустой. И когда патриарх говорит, что «поздравляю вас с рождественскими праздниками» - это просто какой-то абсурд. А ведь у славян было совсем не так. И вот я предлагаю всем украинцам, которых эта проблема тоже задевает, и об этом уже говорилось, и русскоязычным, и украиномовным вернуться к исконной, старославянской речи. Никто не будет ущемлен, все будут одинаково учиться, и одновременно восстановиться полное взаимопонимание. А если к этому еще вернется и Россия - к истокам, то примирение неизбежно.
Виктор Мусияка: Интересная идея.
Виталий Портников: Я, как филолог, должен вам сказать, что не стоит слово «праздник» выбрасывать даже из украинской... в украинском языке нет слова «праздник», а есть слово «свято». Но есть древние колядки: «А як перший праздник... А як другий праздник...». Это же «праздник», это не просто праздность, а это старинное слово, которое всегда означало празднование.
Виктор Мусияка: Я так думаю, в таком случае, надо старославянский вводить сразу во всех государствах. А то опять Украине надо вводить только, скажем, вначале, а потом уже все остальные. Надо во всех сразу.
Михаил Сирота: Идея, конечно, интересная. Более того, такие идеи есть и у некоторой части украинского политикума, который предлагает воссоздать Киевскую Русь, как единое государство.
Виталий Портников: По крайней мере, видите, у слушателей уже праздничное настроение. И это приятно. Они задумываются над такими вещами, о которых, к сожалению, не задумываются в другое время.
Виктор Мусияка: Не праздничное настроение...
Виталий Портников: ...а святочное.
Виктор Мусияка: Да.
Виталий Портников: Приближаясь уже почти к окончанию нашего эфира, давайте поговорим о годе 2007. Может быть, это будут не праздничные размышления, а может быть, наоборот. Как вы считаете, как все должно пройти – будет ли это кризисный год или, наоборот, будет ли это год какого-то оздоровления украинского политикума?
Виктор Мусияка: Ну, все будет, наверное. Потому что все те проблемы, которые были и есть еще... несколько дней осталось, и продолжается 2006 год, и они переходят на 2007 год. Многие из этих проблем не разрешены. Значит, нам предстоят еще всяческие политические сражения.
Но хотелось бы, чтобы все-таки какой-то опыт и мудрость политическая овладевали, в конечном счете, власть имущими. И тот же самый народ, к которому мы апеллируем, к этим институтам гражданского общества и, в принципе, к народу, чтобы они осознали свою силу и индивидуальную, и общественную, общую, что можно влиять на процессы. И хотелось бы, чтобы этот год как раз был характерен тем, чтобы прозревало и реально появлялось у людей ощущение того, что они могут влиять на процессы и могут защищать свои права конституционные, что это реально. Что это не просто словеса красивые, а надо помогать людям осознать все это. И я так думаю, что на это надо будет направлять наши усилия и общественные, и политические. И тогда мы можем надеяться на то, что и все другие проблемы будут решаться. Ну, экономические проблемы не просто будет...
Виталий Портников: Да, понятно.
Виктор Мусияка: Все социальные проблемы с этим связаны. Это все понятно. Поэтому ясно, что проблем будет масса. Но мы же всегда надеемся на то, что следующий год... вот счастье начнется с 1 января. Вот оно где-то там гуляло, а с 1 января опять будет.
Виталий Портников: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже очень рада слышать вашу программу. Поздравляю всех с наступающим Новым годом! Чтобы все у вас было хорошо, чтобы граждане, которые... именно граждане, проживающие на Украине, такими и оставались. Потому что мне кажется, что все ваши подвижки, которые произошли за последние годы в стране, они, безусловно, возымели действие в силу того, что именно люди, украинцы, являются настоящими гражданами своей страны. То есть они не согласны с какими-то действиями правительства, они выходили, возмущались, выражали свое несогласие и так далее. Как вы считаете, у нас в России может такое быть когда-нибудь или нет? Или все так и будут сидеть и молчать?
Виталий Портников: Спасибо, Татьяна.
Михаил Дмитриевич, у вас есть минута на то, чтобы ответить радиослушательнице и дать прогноз.
Михаил Сирота: Да, в России такое будет. Потому что сейчас впервые Россия начала перенимать опыт Украины. И я думаю, что в следующем году, а если не в следующем, то через два-три года в России тоже будет всплеск гражданской активности.
2007 год для Украины будет годом мощнейших противостояний – политических, экономических, социальных – и проблемы выбора, в том числе, взаимоотношений с Россией. Уверен в том, что и у России, и у Украины - счастливое будущее. Но оно будет достигнуто не руками олигархов и не руками власти, а оно может быть достигнуто только активной консолидацией действий всех граждан и Украины, и России. Поэтому пусть Бог благословляет наши страны. Счастья, здоровья! И всех поздравляю с Рождеством Христовым и с Новым годом!
Виктор Мусияка: Спасибо. Присоединяемся.
Виталий Портников: Благодарю всех за участие в этой программе.
С наступающими вас праздниками! Михаил Дмитриевич все сказал – Россия и Украина будут счастливыми государствами, и тут ни убавить, ни прибавить.
