Ирина Лагунина: Во вторник Верховная Рада Украины утвердила новое правительство во главе с Юлией Тимошенко. И хотя ее избрали премьер-министром страны минимально необходимым количеством голосов, определенный этап – этап безвластия – на Украине закончился. Хотя впрочем, все это время страна, конечно же, не переставала развиваться. И об этом развитии сегодня – Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Российские средства массовой информации то со злорадством, то с насмешкой информируют россиян о хаосе, порожденном в Украине попытками наладить демократического правления. Вот я попросила оценить продвижение Украины по пути к демократии, к правовому государству Владимира Яворского, исполнительного директора Украинского Хельсинкского Союза, самой крупной и самой влиятельной правозащитной организации в Украине.
Владимир Яворский: Можно сказать, что с 2004 года в стране произошли серьезные изменения, и власть перестала массово нарушать права человека. Нарушения стали более хаотичные, то есть эта система, когда аппарат государства направлен против человека, он изменил свое направление. Появились свободные СМИ, появились оппоненты политические и демократия начала развиваться в стране.
Людмила Алексеева: А как себя чувствуют правозащитники?
Владимир Яворский: Им ничего не угрожает, они даже сотрудничают по разным вопросам с разными государственными органами, и мы пробуем подготовить какие-то реформы в стране, к нам прислушиваются.
Людмила Алексеева: Можно сказать, что наступил рай для правозащитников?
Владимир Яворский: Не совсем, конечно, рай. Вопрос в том, что здесь нет системного отношения, мы не можем сказать, что вся власть стала хорошей. То есть это сейчас больше зависит от ситуативности, от конкретных людей, которые работают на конкретных должностях. То есть получается, что одно министерство очень либерально и все двери для нас открыты, а второе министерство абсолютно закрыто. Для нас открыты органы, связанные с президентом, секретариат президента, различные комиссии при президенте. Для нас достаточно открыт парламент, достаточно открыто Министерство внутренних дел, но, к сожалению, с другой стороны существуют такие структуры, которые закрыты - это генеральная прокуратура, это служба безопасности Украины. Суд за последний год как раз был жертвой всевозможных политических игр. Судей снимали без каких-либо оснований, если они принимали решения другие и вообще судьи находятся под серьезным давлением власти, к сожалению.
Людмила Алексеева: Как складываются взаимоотношения между судебным корпусом и правозащитниками?
Владимир Яворский: На сегодняшний день судебный корпус, к сожалению, идет в оппозицию к правозащитникам. Потому что правозащитники были одними из участников подготовки судебной реформы, против которой выступает Верховный суд Украины. Эта реформа направлена на децентрализацию, она направлена на то, чтобы сделать независимым каждого судью. Судья боятся принимать решения, потому что они зависят от своего главного начальника суда или главы Верховного суда. А глава Верховного суда зависит, соответственно, от других ветвей власти. Это абсолютно жесткая системная вертикаль и вот эта реформа как раз направлена на то, чтобы выстроить систему независимых судей. Обычные судьи нас поддерживают. Но все судьи, которые занимают административные должности, они, конечно же, против этого и в принципе мы являемся оппозицией к ним.
Людмила Алексеева: Вы сказали, что у вас хорошие отношения с Министерством внутренних дел. Для российских правозащитников это, скажем, довольно необычная ситуация.
Владимир Яворский: Для украинских правозащитников это тоже было необычным явлением. Это постепенный был этап. При Министерстве внутренних дел в конце 2005 года был создан совет, который проработал два года, пережил смену министров внутренних дел. Совет на самом деле имеет очень большие полномочия, вплоть до доступа к государственной тайне. И мы там поднимаем вопросы, которые прорабатываются на высшем уровне в министерстве и дальше идет работа по департаментам и министерствам. Министерство в принципе открыто к нашей работе.
Людмила Алексеева: Ребята, которые сидят в околотках, которых правозащитники могут уличить и в пытках, и в избиениях, и в коррупции они-то как к вам относятся?
Владимир Яворский: Мы сейчас работаем с самим министерством, чтобы министерство рассматривало такие дела и когда мы видим результат, что внутренняя система безопасности министерства стала работать эффективнее в четыре раза, то если были найдены преступники в числе работников внутренних дел и это с помощью нас тоже, то мы видим эффект от такой работы. Многие работники внутренних дел хотят видеть эту систему демократичной и открытой.
Людмила Алексеева: То есть не только на уровне министерства, но и, скажем, в отделениях милиции у вас есть сторонники.
Владимир Яворский: Да, есть, но их мало, конечно же. Поэтому этот процесс идет но он идет сверху книзу, не наоборот. Желание министерства и наше желание по отношению к райотделам одинаково, то есть сделать их цивилизованными, как в европейских государствах. Потому что министерство возглавляют не военные люди, а гражданские. И это важно заметить, что последние три года министерство не возглавляют люди при званиях - это все гражданские люди.
Людмила Алексеева: Уменьшилось ли число жалоб на пытки, на избиения, на поборы?
Владимир Яворский: Повысилась раскрываемость, реакция на нарушения, когда нарушения осуществляется работниками внутренних дел. Чувство безнаказанности у милиции, оно начинает пропадать.
Людмила Алексеева: А может быть когда люди видят, что жалобы начинают иметь результат, они чаще обращаются с жалобами?
Владимир Яворский: Может быть да, но самое главное, что идет диалог об изменении мышления в самих правоохранительных органах. Например, за 2005 год у нас не было ни одного митинга, разогнанного милицией. Это при том, что за 2004 год у нас такие были. За 2006 год у нас тоже не было. Потому что на всех митингах работают правозащитники вместе с милицией и мы не допускаем того, чтобы применялась сила. То есть есть решение суда, тогда они исполняют решение суда, а без решения суда ни один митинг не был разогнан.
Людмила Алексеева: А в смысле свободы слова и печати?
Владимир Яворский: Когда ослабился пресс государства, появилась другая проблема, с которой столкнулись в свое время западные СМИ – это пресс со стороны собственников, и появляется поэтому самоцензура часто, гораздо в более жестких формы, что люди боятся разгневать собственника и лишиться работы. Но с другой стороны, в Украине существует как минимум пять разносторонних собственников СМИ, разные СМИ подают события с разной точки зрения, и поэтому человек, если не смотрит один и тот же канал, он имеет право получить в принципе доступную, достоверную информацию.
Людмила Алексеева: Эта свобода слова простирается вплоть до критики, скажем, действий президента?
Владимир Яворский: Конечно. Даже, мне кажется, его критикуют больше, чем премьер-министра или кого-либо другого. Президент, к нему вообще отношение такое, что поскольку за него вышло столько миллионов людей, у него больше ответственности. Если мы говорим о старых каких-то коррупционерах, либо старых партийных работниках, мы не ждем от них реформ, а если мы выходим миллионами за какого-то человека и ожидаем реформы, их потом нет, то требования увеличиваются и критика увеличивается.
Людмила Алексеева: А что по поводу ситуации со свободой совести?
Владимир Яворский: У нас позитив в том, что государство не вмешивается в эти конфликты вообще никаким образом, то есть оно не мешает регистрировать какие-то организации. Конечно, есть какие-то преференции для отдельных религиозных организаций, в законодательстве еще нет, но они есть на практике.
Людмила Алексеева: Какие религии на практике имеют преференции?
Владимир Яворский: В первую очередь это православная церковь Московского патриархата, они получают значительно большее количество мест под построение храмов вне конкурса. Доходит даже от того, что на местном уровне деятельность других церквей должна быть согласована негласно с представителями этой церкви на местах, без этого они ничего не смогут сделать на чужой территории.
Людмила Алексеева: Чем это объясняется?
Владимир Яворский: Это объясняется больше традициями, но на самом деле местные чиновники, они считают, что просто заручившись поддержкой церкви, они заручаются поддержкой больших масс народа. Потому что на самом деле своей жизнью они далеко ушли от народа, они не исполняют своих предвыборных обещаний, они ничего не делают. И единственный шанс связаться с народом они находят через церковь. То есть на самом деле это такой политический ход.
Владимир Яворский: Хаос, конечно, штука неприятная, но ведь его легче и, главное, приятнее для людей побороть не выстраиванием силовой вертикали власти, как это произошло у нас в России.
